Objektyvi moralė

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2010-08-10 21:05

RB wrote:
fizikanas wrote:Sakyti, kad kultura yra zmoniu evoliucijos pasekme yra panasiai, kaip sakyti, kad miskas yra stirnu evoliucijos pasekme.
Tai žmonių kultūra gali puikiai gyvuoti ir be žmonių, teisingai? :)
Na panašiai, nereiškia taippat :) panašumas tas, kad žmogaus genai ar visų žmonių genai, nenulemia(nenusako), kokia bus kultūra kurioje jie gyvens (pvz, kokia kalba kalbės tarpusavyje, kokių papročių jie laikysis ir t.t), kaip ir stirnų genai nenulemia miško savybių. Ir taip, kultūra neišnyksta išnykus žmonėms, kitaip nieko nežinotume apie kultūras, kūriuose gyvenusių žmonių jau nė kvapo nebėra. Ką jau kalbėti apie robotus :)
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2010-08-10 22:04

fizikanas wrote:
insurrectum wrote:Čia yra ne stirnos miške, o skruzdės skruzdėlyne.
Nezinau. Priklonuokim skruzdeliu ir paleiskim miske, jos pastatys skruzdelyna, toki pati, kaip ir visi kiti skruzdelynai matyti miske. Priklonuokim zmoniu, paleiskim miske - jie neprades kalbeti angliskai.
Žmonės susiburs į hierarchinę gentį, sukurs kalbą, rūpinsis vaikais, ir išras religiją. Tą lemia genotipas. Genotipo ribose gali susiformuoti didelę papročių įvairovė, tai yra fenotipas.
Kadangi paprotys t.y. žinios kaip reikia elgtis, yra informacija, kuri gali kopijuotis ir kisti, šiuo atveju - iš smegenų į smegenis, neišvengiamai ima veikti evoliucinis algoritmas, panašus į darvinistinį, tik daug greitesnis (atsitiktinės mutacijos pakeistos labiau kryptingais pokyčiais). Čia genetinės informacijos kaupykla yra ne populiacijos DNR, o populiacijos nervų sistemose. Dawkinsas sugalvojo šios genetinės informacijos vienetui naują pavadinimą - mimas (meme), analogija genui saugomam DNR.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-08-12 15:17

insurrectum wrote:
7x wrote:Tačiau ar tokiu atveju būtina teigti, jog egzistuoja kažkoks papročių algoritmas, kai paprasčiausiai jokia normatyvinė papročių sistema neveiktų, jei neužtikrintų savo išlikimo?
Nevisai supratau klausimą, bet antras termodinamikos dėsnis garantuoja, jog bet kokia neatsinaujinanti sistema žlugs. :)
Turėjau omenyje, ar negalima papročių kaitos paaiškinti šiek tiek paprasčiau. Stipresni primeta valią silpnesniems ir savo valdžią įtvirtina įvairiomis normomis, kurios laikui bėgant tampa papročiais, kuriuos, laikui bėgant, pakeičia kiti paproičiai, mat dėl vienų ar kitų priežasčių sustiprėja kita grupė, kuri, atitinkamai, primeta savo valią...
insurrectum wrote:Tokie globalūs reiškiniai turi tiek daug kintamųjų, kad juos galima pritempti prie bet kokios hipotezės, net prie ateivių sąmokslo. Tam kad patikrinti hipotezę, reikia idealaus ir nesudėtingai analizei pasiduodančio modelio.
Pavyzdžiui?
D3monas wrote:Tai, iš esmės, tu sakai štai ką:
1. Kultūra yra evoliucijos pasekmė.
2. Spartos kultūra yra viena iš kultūrų.
3. Spartos kultūra nėra evoliucijos pasekmė.
Nėra VIEN evoliucijos pasekmė, nes yra VIENA IŠ kultūrų, t.y. susiformuojant Spartos kultūrai veikė ir kiti veiksniai, ne vien genai.
D3monas wrote:Ir, jei manai, jog evoliucinė psichologija viską redukuoja iki genų - labai klysti.
Net prie evoliucijos teorijos prikabinus memus iki galo nepaaiškinsi Spartos ar bet kokios kitos kultūros, nes prie bet kurios kultūros kūrimosi smarkiai prisidėjo aplinkos, ypač klimato, faktoriai. Gali apie kokių tik nori informacijos vienetų evoliuciją kalbėti, faktas lieka faktu, kad žydai gyveno dykumoj, o pigmėjai džiunglėse ir tai žymiai paveikė šių kultūrų papročius.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-08-16 23:16

7x wrote:Gali apie kokių tik nori informacijos vienetų evoliuciją kalbėti, faktas lieka faktu, kad žydai gyveno dykumoj, o pigmėjai džiunglėse ir tai žymiai paveikė šių kultūrų papročius.
Taip, aplinkos sąlygos kaip tik ir nurodė kryptį į kur evoliucija turėtų sukti, mat išgyveno tie individai, kurie labiausiai buvo prisitaikę prie tokių aplinkos sąlygų (kaip sakei, žydai - dykumose, pigmėjai - džiunglėse), todėl ir turime tokius genų ir memų rinkinius, todėl jie ir yra skirtingi.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-08-17 16:58

DUUH. Ar tai nereiškia, jog norėdami paaiškinti tam tikros kultūros susiformavimą reikia atsižvelgti ne tik į evoliucinius, bet ir į aplinkos veiksnius? T.y. VIEN evoliucijos teorija VISO ELGESIO nepaaiškinsi.
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2010-08-17 23:22

7x wrote:DUUH. Ar tai nereiškia, jog norėdami paaiškinti tam tikros kultūros susiformavimą reikia atsižvelgti ne tik į evoliucinius, bet ir į aplinkos veiksnius? T.y. VIEN evoliucijos teorija VISO ELGESIO nepaaiškinsi.
Kaip natūrali atranka gali egzistuoti be aplinkos veiksnių? Evoliucija ir yra adaptacijos prie aplinkos procesas.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2010-08-18 07:05

Šitame skyriuje mes sužinome, kad 7x pagaliau supranta, kas yra evoliucija ir patyria daug kitų nuotykių. :}
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-08-18 23:25

insurrectum wrote:Kaip natūrali atranka gali egzistuoti be aplinkos veiksnių? Evoliucija ir yra adaptacijos prie aplinkos procesas.
Taigi apibendrinant:
Evoliucija galima paaiškinti visą žmonių elgesį, jei į evoliuciją įtraukiame naturalią atranką, atsitiktines mutacijas, memes, aplinkos faktorius, net jei tie aplinkos faktoriai, cituojant tave patį, "kinta kur kas greičiau, nei galėtų adaptuotis genai", mat evoliuciniams procesams visiškai analogišku (todėl ir priskirtinu evoliucijai, bet šiaip tai nelabai, nu bet px - vis kartoju, mat nenoriu dėl etikečių ginčytis, bet, gal, kita vertus, tam tikra prasme ginčyjuosi dėl evoliucijos etiketės užklijavimo ant visko apie ką kalbame šioje temoje) papročių evoliucijos algoritmu plintantys papročiai tiesiog pakelia šiuos procesus į kitą lygį, nors realiai šios teorijos patikrinti mes tikriausiai negalime, tad tiek ir naudinga ta memų koncepcija, kad apie ją forumuose diskutuotų layman'ai.
Ar kažką praleidau?
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-08-19 07:07

7x wrote:nors realiai šios teorijos patikrinti mes tikriausiai negalime, tad tiek ir naudinga ta memų koncepcija, kad apie ją forumuose diskutuotų layman'ai.
Bet ją patikrinti gali mokslininkai, ką sėkmingai ir daro.
Tik pažiūrėk ką google mokslinių darbų paieška mums gali parodyti ta tema: http://scholar.google.lt/scholar?q=evol ... %C5%A1koti
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-08-20 10:47

D3monas wrote:Bet ją patikrinti gali mokslininkai, ką sėkmingai ir daro.
Link'as į google :D. Man įdomiau kaip konkrečiai galima patikrinti tokią teoriją. Ar yra mokslinės bendruomenės konsensusas šioje sferoje? Kiek akimis permečiau - ne, tačiau, kaip sakiau, tai netrukdo pilstyti forume.
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2010-08-20 12:30

7x wrote:Link'as į google :D.
Linkas į scholar.google.com. Tai visai ne google, o labai kas kitą.
7x wrote: Man įdomiau kaip konkrečiai galima patikrinti tokią teoriją.
Jei turi priėjimą prie užklausos gražintų straipsnių (dauguma yra mokami, nemokama priėjimą prie nekuriu suteikia universitetams) susirask labiausiai cituojamus ir pirmyn: žiūrėk metodiką, aiškinkis hipotetinius modelius, rašyk laiškus autoriams.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-08-20 15:22

Tai o paprasto paaiškinimo, kaip memų teorija patikrinama ar bent jau nuorodos, apžvelgiančios, kokia yra mokslinės bendruomenės nuomonė šiuo klausimu, negausiu?
insurrectum wrote:Linkas į scholar.google.com. Tai visai ne google, o labai kas kitą.
Ten google linkas į mokslininkų straipsnius, kuris man pasako tik tiek, kad apie memes mokslininkai rašo, o ne kaip jas vertina. Ar turėčiau pats ieškotis straipsnių, knistis po nuorodas, kad patvirtinčiau oponentų poziciją?
Žodžiu yr tokias memes, ten pagooglik, susižinok kas kaip veik, visus tava klausimus acaka, pagarbei, Oponentai.
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2010-08-20 16:15

7x wrote:Žodžiu yr tokias memes, ten pagooglik, susižinok kas kaip veik, visus tava klausimus acaka, pagarbei, Oponentai.
Kaip supratau, ieškai, kokiais empiriniais duomenim grindžiami kultūrinės evoliucijos modeliai.
Aš galiu paaiškinti modelį (kiek jis man įdomus kompiuterių mokslo/DI sferoje), bet niekada nei neatlikau, nei domėjausi jokiais antropologiniais lauko tyrimais, kad tą modelį pagrįsčiau ar paneigčiau. Lygiai kaip niekada nesidomėjau trilobitų fosilijomis, kad patikrinčiau rūšių evoliucijos teoriją.

Straipsnių sąrašas surūšiuotas pagal citavimą nėra "pagooglink". Tai reiškia, studijuok, kas ant lėkštutės padėta. Tik studijuoti mokslinius straipsnius yra rimtas darbas, o ne wiki ar vadovėlio skaitymas. Aš neesu motyvuotas tokį darbą dirbti už dyką ir dar vienintelio oponento auditorijai. Gal D3monas yra... :)
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-08-20 16:34

insurrectum wrote:Lygiai kaip niekada nesidomėjau trilobitų fosilijomis, kad patikrinčiau rūšių evoliucijos teoriją.
Na evoliucijos teorijos atveju juk pakanka pasakyt, kad fosilijos ir daugybė kitų įrodymų egzistuoja. Memams empirinius įrodymus gauti daug sunkiau (man užtektų ir fakto, jog mokslinė bendruomenė pripažįstą šią teoriją) ir nors pati teorija skamba bent jau įdomiai, tačiau jei visi mes sunkiai įsivaizduojame, kaip ją būtų įmanoma patikrinti, tai nematau priežasties memus laikyki kuo nors daugiau nei įdomiu aiškinimu.
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2010-08-20 18:18

(man užtektų ir fakto, jog mokslinė bendruomenė pripažįstą šią teoriją)
Pakanka vieno mokslininko, ir to, kad jo teorijos nepaneigia.Teorija arba validi arba ne, mokslas ne demokratija.
7x wrote: tačiau jei visi mes sunkiai įsivaizduojame, kaip ją būtų įmanoma patikrinti, tai nematau priežasties memus laikyki kuo nors daugiau nei įdomiu aiškinimu.
Nieko neįsivaizduojamo čia nėra. Problema ta, jog reikia apdoroti daug duomenų. Čia tenka arba sukurti kontroliuojamą aplinką eksperimentui, kas gan sudėtinga (uždaryti grupę žmonių ir sekti jų kultūrinius pokyčius kelias kartas), arba, kas yra paprasčiau: gali pasiimti bet kokią populiarią idėją, klišę ar paprotį ir dekonstruoti tai iki ištakų, bei sekti šios idėjos plitimo dinamiką. Pvz, darbo valandos, ir grafikas; kelnės su kišenėmis; bitlų muzika ir t.t..
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-08-21 20:41

insurrectum wrote:Pakanka vieno mokslininko, ir to, kad jo teorijos nepaneigia.Teorija arba validi arba ne, mokslas ne demokratija.
Manau, kad žinai kaip "veikia" mokslas, bet jei jau taip reikalauji, tai priminsiu, jog tavo vieno hipotetinio mokslininko teoriją patikrina, t.y. atlieka analogiškus stebėjimus, eksperimentus, etc, kiti mokslininkai ir jei tikrinimo rezultatai po daugybės patikrinimų atitinka pradinius rezultatus, teorija pripažįstama. Taigi kalbama toli gražu ne apie demokratiją. O tai, kad teorijos niekas nepajėgia paneigti, automatiškai jos nepadaro validžia, mat yra falsifikabilumo reikalavimai.
insurrectum wrote:Nieko neįsivaizduojamo čia nėra. Problema ta, jog reikia apdoroti daug duomenų. Čia tenka arba sukurti kontroliuojamą aplinką eksperimentui, kas gan sudėtinga (uždaryti grupę žmonių ir sekti jų kultūrinius pokyčius kelias kartas), arba, kas yra paprasčiau: gali pasiimti bet kokią populiarią idėją, klišę ar paprotį ir dekonstruoti tai iki ištakų, bei sekti šios idėjos plitimo dinamiką. Pvz, darbo valandos, ir grafikas; kelnės su kišenėmis; bitlų muzika ir t.t..
1. Eksperimentą, kurio metu kelias kartas stebimi žmonės aš pavadinčiau sunkiai įsivaizduojamu, bet galbūt tai tik mano subjektyvus požiūris.
2. Gal gali paplėtoti idėją, kaip tu dekonstruotum iki ištakų memą? Kokius mokslinius metodus naudotum? Metodologinę vaizduotę?
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2010-08-21 22:13

7x wrote: 1. Eksperimentą, kurio metu kelias kartas stebimi žmonės aš pavadinčiau sunkiai įsivaizduojamu, bet galbūt tai tik mano subjektyvus požiūris.
Gal būt. Bet kaip ten bebūtų, antropologai uždaras bendruomenes tiria. Jų rezultatais naudotis galima.
7x wrote: 2. Gal gali paplėtoti idėją, kaip tu dekonstruotum iki ištakų memą? Kokius mokslinius metodus naudotum? Metodologinę vaizduotę?
Susirask kad ir Mišelio Fuko (Michel Foucault) veikalą, pvz. "Kalėjimo gimimą" ar "Seksualumo istoriją" ar dar ką. Sužinosi kaip tai daroma. Tiesa, Fuko kaip gyvas apie memus nebuvo girdėjęs, užtat pirmas aprašė patį memų "genomą": diskursą.
E_on
naujokas
Posts: 62
Joined: 2010-07-14 22:41

2010-08-22 09:29

insurrectum wrote:pirmas aprašė patį memų "genomą": diskursą.
kur kas anksciau apie situos/panasius dalykus kalbejo semiotika http://en.wikipedia.org/wiki/Semiotics

o ir wiki si momemta nurodo kaip kritika memetikai, atset ji nieko naujo neisrado http://en.wikipedia.org/wiki/Meme#Criti ... eme_theory
Post Reply