Objektyvi moralė

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
E_on
naujokas
Posts: 62
Joined: 2010-07-14 22:41

2010-07-19 13:28

D3monas wrote:viskas, absoliučiai viskas, turi evoliucinį paaiškinimą.
emm...

kodel tevai vis tik myli savo neigalius vaikus? :roll:
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-07-19 15:49

E_on wrote:emm...

kodel tevai vis tik myli savo neigalius vaikus? :roll:
Turi omenyje, šiuo laikmečiu, Lietuvoje? Socialinis spaudimas ir genai.
Plėtoju:
Socialinis spaudimas verčia mus, net jei ir nemylime, auginti neįgalius vaikus, nes tik taip galime išlaikyti savo socialinį statusą, kaip "mylintys tėvai." Toks socialinis spaudimas sudaromas, nes bendruomenė nesuvokia konkrečios šeimos su konkrečiu neįgaliu vaiku patiriamų sunkumų, todėl iš esmės nepateisina nemylėjimo visais atvejais. Socialinis spaudimas auginti vaikus sudaromas tiek visiškai sveikus, tiek neįgalius vaikus auginantiems tėvams. Visgi, tai gana naujas reiškinys, mat senovėje visuomenė puikiai suvokė kaip sunku su tokiais vaikais, jie būdavo per didelė našta, todėl nuo priverstinio darbo, uždarymo į durnynus iki numetimo nuo skardžio ir t.t.
Genai nulemia tai, kad tėvai myli savo vaikus. Neįgalius - taip pat, tačiau iki tam tikro lygio. Iš vienos pusės, tėvų pasąmonė nelabai gilinasi, ar vaikas sveikas, ar neįgalus, todėl myli ir tiek, o iš kitos pusės - tėvų sąmonė sako, jog auginti nevykusį rūšies individą neproduktyvu, todėl kartais kyla ne tokių jau meilių minčių apie tą vaiką.
Vienareikšmiškai sakyti, jog visi tėvai myli savo neįgalius vaikus... Asmeniškai, spėju, jog dėl socialinio spaudimo ir genų tėvai myli visus savo vaikus, net ir neįgalius, tačiau, spėju, ne taip stipriai.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-07-19 16:50

D3monas wrote:(...) viskas, absoliučiai viskas, turi evoliucinį paaiškinimą (...)
A kodėl... a kooodėėėėl dirbt taaaip tiiingisi?

P.S. Gal Vajezus sukurtų spec formą "visažinis D3monas atsako į visus jūsų klausimus" :ax:
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-07-19 16:52

Akela wrote:
D3monas wrote:(...) viskas, absoliučiai viskas, turi evoliucinį paaiškinimą (...)
A kodėl... a kooodėėėėl dirbt taaaip tiiingisi?

P.S. Gal Vajezus sukurtų spec formą "visažinis D3monas atsako į visus jūsų klausimus" :ax:
Na o tu tiesiog išsikalinėji. Nemanai, jog bet kokią gyvūno elgseną galima paaiškinti evoliuciškai?
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-07-20 14:06

Ramzajus wrote:
D3monas wrote:Nemanai, jog bet kokią gyvūno elgseną galima paaiškinti evoliuciškai?
Kaip tik dėl to evoliucinis aiškinimas yra ribotos vertės.
Nes, jei yra būdas, kuriuo galima paaiškinti praktiškai viską, reiškia, tas būdas yra kažkuo negeras? Tave gąsdina evoliucijos universalumas?
E_on
naujokas
Posts: 62
Joined: 2010-07-14 22:41

2010-07-20 14:41

D3monas wrote:socialinis spaudimas sudaromas, nes bendruomenė nesuvokia konkrečios šeimos su konkrečiu neįgaliu vaiku patiriamų sunkumų
hmmmm.... o tu esi tikras, kad tai yra evoliucinis paaiskinimas?
D3monas wrote:Visgi, tai gana naujas reiškinys
sitam reiskiniui jau puse milijono metu... :) http://discovermagazine.com/2010/jan-feb/082
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2010-07-20 15:14

D3monas wrote:
Ramzajus wrote:
D3monas wrote:Nemanai, jog bet kokią gyvūno elgseną galima paaiškinti evoliuciškai?
Kaip tik dėl to evoliucinis aiškinimas yra ribotos vertės.
Nes, jei yra būdas, kuriuo galima paaiškinti praktiškai viską, reiškia, tas būdas yra kažkuo negeras? Tave gąsdina evoliucijos universalumas?
"Bad explanations are easy to vary while good explanations are hard to vary." – David Deutsch (filmukas apie tai). Spėju, kad Ramzajus irgi kažką panašaus turėjo omeny. Bet tai pat įtariu, kad Ramzajus šiuo atveju painioja didelę teorijos aiškinamąją galią su tokios teorijos falsifikabilumo problema.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-07-20 21:42

Svetimas wrote:<...>didelę teorijos aiškinamąją galią su tokios teorijos falsifikabilumo problema.
Well, that's all well and dandy. Niekas nesako, jog evoliuciniai aiškinimai yra visada teisingai suformuluoti ar teisingai kildinami. Visgi, pati esmė, jog viskas iš tiesų kyla ir atsiranda dėl evoliucijos, yra neginčijama. Štai, kaip mes tai interpretuosime ir ar mūsų įžvalgos bus teisingos...
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-07-20 21:52

E_on wrote:hmmmm.... o tu esi tikras, kad tai yra evoliucinis paaiskinimas?
Mhm. Išplėtoti?
E_on wrote:sitam reiskiniui jau puse milijono metu...
Tam konkrečiam atvejui jau pusė milijono metų. :) Antraštė straipsnio išties skambi.
E_on
naujokas
Posts: 62
Joined: 2010-07-14 22:41

2010-07-23 12:13

D3monas wrote:Mhm. Išplėtoti?
butu tikrai labai gerai.

ir butu idomu pamatyti ka reiskia, tavo supratimu, "evoliucinis reiskinio paaiskinimas". klausiu, nes tai ka parasei apie bendruomenes spaudima labiau skamba kaip tavo asmenine interpretacija, o ne mokslinis paaiskinimas. juo labisau, kad internete maciau ir kitokiu to paties dalyko paaiskinimu, kurie skelbiasi esa evoliuciniai, bet kazodel visi pateikia skirtingus tuos paaiskinimus.

cia matyt ir bus tos evoliucinio paaiskinimo problemos, apie kurias kalba ir Ramzajus su Svetimu - kad tie paaiskinimai yra paprasciaisios interpretacijos ir reiskinio pritempinejimai prie teorijos, ypac kai suabsoliutini ta evoliucini paaiskinima.gaunasi kazkokia prokrusto lova... o tavo ankstesnis postas ta puikiai iliustruoja.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-07-24 21:01

E_on wrote:
D3monas wrote:Mhm. Išplėtoti?
butu tikrai labai gerai.
Low, Bobbi S., 2000, 'Why Sex Matters', XIII-XIV p. wrote: I begin with the fundamental principle of evolutionary biology, that all living organisms have evolved to seek and use resources to enhance their reproductive success. They strive for matings, invest in children or help other genetic relatives, and build genetically profitable relationships. In biology, this is not a controversial proposition, and it follows that all organisms will act as though they are able to calculate costs and benefits. <...> There is growing evidence that humans are not immune from this principle, for in order to survive and persist, we humans must solve the same ecological problems as all other species. Evolutionists argue, therefore, that people have evolved to behave in ways that do, or did, contribute to their reproductive success.
Reiškia, visi darome tai, ką darome, būtent tam, kad išgyventume ir daugintumėmės. Bent jau taip sako evoliucionistai.
Apie tai, kodėl mylime vaikus ir į kitus populiarius evoliucinės psichologijos klausimus siūlau paskaityti Satoshi Kanazawa straipsnį "Why we love our children" ir evoliucinės psichologijos pradžiamokslius "Plikoji žmogbeždionė" bei "Kodėl gražiems gimsta mergaitės", tos knygos turėtų būti visose didesnėse bibliotekose.
Patikėk, tingiu perpasakoti tai, kas ten parašyta, juoba, kad tai ir taip turėtų būti žinoma išprususiam žmogui. Sunku patikėti, kad dar kyla abejonių, jog bendruomeninių gyvūnų tarpe gali būti socialinis spaudimas auginti vaikus. Atrodo, rūšis nė kiek nesiekia išgyventi, ar ne? Taip pat sunku patikėti, jog yra abejojama, kad meilė vaikams nėra taip pat ir genetinės prigimties. Genai, matai, nė kiek neužprogramuoti plisti ir daugintis, ar ne?
Pasakysiu sutrumpintą-trumpą versiją: tėvai, kuriems jų vaikai nebuvo gražūs, nepaliko savo genų, nes jie neaugino vaikų. Liko tik tų tėvų genai, kuriems patiko auginti vaikus. Tėvai myli savo vaikus, vien dėl fakto, jog jie yra . Žinoma, visada pasitaiko nukrypimų nuo vidurkio, vieni myli labiau, kiti - mažiau.
E_on
naujokas
Posts: 62
Joined: 2010-07-14 22:41

2010-07-28 11:27

D3monas wrote:Sunku patikėti, kad dar kyla abejonių, jog bendruomeninių gyvūnų tarpe gali būti socialinis spaudimas auginti vaikus. Atrodo, rūšis nė kiek nesiekia išgyventi, ar ne?
pala pala...

kalba nuo pat pradziu eina apie spaudima auginti neigalius vaikus, kurie ir seimai ir paciai bendruomenei bus nasta ir prie rusies islikimo neprisides.
GiedriusC
naujokas
Posts: 43
Joined: 2009-01-14 16:24

2010-08-01 00:14

Gal kam bus naudingi vienos protingos blondinės (che che :) ) teisingi vakar dienos pastebėjimai aptarinėjamu klausimu http://www.youtube.com/watch?v=LCC3zGYKYPM.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-08-01 13:08

E_on wrote:kalba nuo pat pradziu eina apie spaudima auginti neigalius vaikus, kurie ir seimai ir paciai bendruomenei bus nasta ir prie rusies islikimo neprisides.
Matai, aš kaip ir sakau, jog visuomenė spaudžia auginti vaikus apskritai, nepriklausomai nuo jų sveikatos būklės. Nes, suvokimas, jog vaikas yra neįgalus yra grynai kognityvinis, tu jį pamatai, išgirsti, užuodi, palieti - neįgalus. Bet genai neturi nei akių, nei ausų, jie vis vien sako "savo vaikus reikia auginti." Jei genų užprogramuota meilė vaikams būtų permušama subjektyvios nuomonės apie vaiko sveikatą ar vertę, tai būtų nenaudinga evoliuciškai. Taigi, augina visus vaikus, net ir neįgalius, nes tokiu būdu užtikrinama, kad daugiau vaikų išgyvens. O neįgalūs mirs kur nors pakeliui, nepalikę palikuonių, nes jie... Na, neįgalūs, ts'kant.
Alchi
pradedantis
Posts: 249
Joined: 2010-01-01 18:48

2010-08-01 17:10

O tai kaip su Sparta buvo?
Kaip ten nenugalimieji genai buve permušti?
User avatar
entity
naujokas
Posts: 96
Joined: 2005-07-13 19:20
Location: Vilnius
Contact:

2010-08-01 19:09

Oi, „Kodėl gražiems gimsta mergaitės“ skaityti nereikia, knyga gal ir linksma ir įdomi, bet truputuką į braižymą šakėmis ant vandens vietomis neša ir IMHO su moksliškumu vietomis problemų jau turi :) Verčiau paskaityt Rossano, Buss ar kt. parašytas evoliucinės psichologijos knygas - tiesa, jos jau į mūsų kalbą neišverstos...

Dėl neįgalių vaikų - imho D3monas iš esmės teisus, gal tik man norisi papildyti, kad neįgaliais vaikais veikiausiai atsikratoma, kai jie pradeda kelti pavojų kitiems vaikams / maitintojams (pvz. visiems neužtenka resursų). Kol kainos (auginimui ir rūpinimuisi sunaudojamų resursų, jų nesuteikiant kitiems) / atlygio (potencialo perduoti genus tolyn per tą vaiką)* santykis tinkamas, tol neįgalus vaikas bus globojamas ir saugomas.

Žinoma, negalima pamiršti ir socialinės įtakos, nes žmogus, kaip čia jau minėta, bendruomeninis gyvūnas, ir nature-nurture dvejybė jo veiksmus apsprendžia.


*kadangi tingiu galvoti, formuluotės ir žodžių parinkimas apytiksliai.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-08-01 20:48

Alchi wrote:O tai kaip su Sparta buvo?
Kaip ten nenugalimieji genai buve permušti?
Nukrypimų pasitaiko, gamtoje gausu atvejų, kur žmogus išmoko nepaisyti genų diktuojamos politikos: seksas dėl malonumo, savidestruktyvūs įpročiai ir panašūs dalykai. Spartos atveju viską diktavo socialinis spaudimas, o tai jau kultūrinis reiškinys. Tuos vaikus tėvai veikiausiai mylėjo ir jų jiems buvo gaila, bet... Tokia tvarka. Į galvą ateina karinės chuntos, kuriuos naujus narius verbuoja prieš tai juos pažeminant, o tada suteikiant galimybę žeminti kitus, gal tai kiek panašūs reiškiniai, kada žmonės tokią tvarką, kaip Spartoje, palaiko todėl, kad "mano vaiką užmušė, todėl tegu ir kitų vaikus užmuša", gal tai pastiprino tokią tos vietos tradiciją.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-08-01 21:59

D3monas wrote:O kai dar labiau pagalvoji, tai iš niekur kitur kildinti ir nebereikia, mat viskas, ką matome žmoguje (ar kituose gyvūnuose) dabar, yra evoliucijos pasekmė, todėl viskas, absoliučiai viskas, turi evoliucinį paaiškinimą.
D3monas wrote:Nukrypimų pasitaiko, gamtoje gausu atvejų, kur žmogus išmoko nepaisyti genų diktuojamos politikos
Post Reply