Objektyvi moralė

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-08-02 11:37

D3monas wrote:
Alchi wrote:O tai kaip su Sparta buvo?
Kaip ten nenugalimieji genai buve permušti?
Nukrypimų pasitaiko, gamtoje gausu atvejų, kur žmogus išmoko nepaisyti genų diktuojamos politikos: seksas dėl malonumo, savidestruktyvūs įpročiai ir panašūs dalykai. Spartos atveju viską diktavo socialinis spaudimas, (...)
Na tai dar neturim tikslių sąrašų, kas tuose genuose surašyta. Pvz, plėšrūnų patelės, jei nesusigauna pietų anei vakarienės, gali supietaut savo mieliausius pūkuotus vaikelius. Rykliukai vos išsiritę skuba ryt broliukus su sesutėm... Ir t.t. ir t.t.
Hmmm... tas senas paprotys, kai po laidotuvių visa gimine einama prisiryt karbonadų... man kažkoks įtartinas :spiteful:

P.S. O tas "seksas dėl malonumo" tai čia ne genų politikos nepaisymas, o būtent jos paisymas - tik nepastojimas to sekso metu yra "genų politikos nepaisymas".
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-08-02 20:55

7x, manai, tai nesuderinama? Ta prasme, drugeliai taip pat skrenda į ugnį ir sudega, nes nėra pratę orientuotis erdvėje pagal laužus, tik pagal žvaigždes. Evoliucija prašauna pro šalį, taip. Tai ką jau dabar? Tai nėra "viskas arba nieko", tai nėra "on/off" klausimas, žmogau, susitaikyk su tuo. Bet, veikiausiai šiaip praktikuojiesi cituoti ištraukdamas iš konteksto... :lol:
Akela wrote:plėšrūnų patelės, jei nesusigauna pietų anei vakarienės, gali supietaut savo mieliausius pūkuotus vaikelius. Rykliukai vos išsiritę skuba ryt broliukus su sesutėm... Ir t.t. ir t.t.
Sakai, plėšrūnų patelės užtikrina savo išgyvenimą, kad galėtų ateityje potencialiai palikti palikuonių, vietoje to, kad tiek patelė, tiek jos pūkuotieji mažyliai nugaištų? Ir, sakai, rykliukai suminta silpnesnius ir lėtesnius savo varžovus, taip užtikrindami savo išgyvenimą?
P.S. kalbėdamas apie seksą iš malonumo kaip tik ir norėjau jį supriešinti seksui su tikslu daugintis. :wink:
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-08-02 22:16

D3monas wrote:7x, manai, tai nesuderinama? Ta prasme, drugeliai taip pat skrenda į ugnį ir sudega, nes nėra pratę orientuotis erdvėje pagal laužus, tik pagal žvaigždes. Evoliucija prašauna pro šalį, taip. Tai ką jau dabar? Tai nėra "viskas arba nieko", tai nėra "on/off" klausimas, žmogau, susitaikyk su tuo. Bet, veikiausiai šiaip praktikuojiesi cituoti ištraukdamas iš konteksto...
Sakei, kad absoliučiai visą elgesį galima paaiškinti evoliuciškai, po to pareiškei, kad tam tikras elgesys kyla iš kultūros. Jei tam tikras elgesys gali būti aiškinamas kultūriniais skirtumais, reiškia ne visi elgesio modeliai aiškinami evoliuciškai. Nesitikėk tavo retarted-talk gebėjimai sugebėjo taip išlenkt logiką, kad būtų galima ignoruot akivaizdžius nenuoseklumus.
Alchi
pradedantis
Posts: 249
Joined: 2010-01-01 18:48

2010-08-02 23:36

Ačiū kalei intrigantei, už paryškintus žodžius
Kaip ir sakiau, nemėgstu absoliutinimų. Gal jau supranti kodėl.

Na evoliucinį paaiškinimą neįgalių ir silpnų kūdikių žudymui Spartoje, galiu ir aš sukurti.
Esmė tame, kad reikia kalbėti ne apie individo evoliuciją, o bendruomenės. Bendruomenė evoliuciniu požiūriu yra aukščiau už individą. Viskas vyksta gražia grandine - Ląstelė jungasi į daugialąsčius, daugialąsčiai organizmai jungiasi į bendruomenes, bendruomenės jungiasi į dar didesnes (valstybė), valstybės jungiasi į sąjungas ir t.t. Žemesnio evoliucinio lygio, pavadinkime juos, 'poreikiai' nėra tenkinami, jeigu jie kertasi su aukštesnio. Tarkime niekas negelbės sergančio žmogų, jeigu jis bus užkrečiamas ir bus grėsmė visai bendruomenei (tarkime, nėra vaistų). Iš to išplauktų, kad individo instinktus, bendruomenė sugebėtų nustelbti (motinystės instinktas). Kodėl bendruomenei tai reiktų daryti? Nu šiaip sau. Čia irgi evoliucija pasireiškia. Bendruomenės vystosi kaip ir gyvūnai trial and error, jeigu kažkoks pasikeitimas naudingas esamai situacijai, tai jis ir išlieka. Tiesa, kadangi mes turime protą ir sugebame "numatyti" ateitį, viskas nevyksta labai jau random, palyginus su gyvūnų evoliucija. Bendruomenių evoliucijoje irgi yra genai. Trumpai juos pavadinus, tai kultūra. Ji yra perduodama iš kartos į kartą, taip pat kinta, gali maišytis ir t.t. Vienu žodžiu susidėsčius atitinkamai mėnulio ir marso padėčiai Spartos bendruomenės genai (kultūra) pasakė, kad silpnų vaikų jai nereikia ir tuo kalba baigta. Tai padėjo jiems tapti stipria militaristine jėga ir užkariauti visą graikiją, tačiau vėliau neprigijo tokie genai ir papraščiausiai jie tapo na 'išjunkti'. Dabar nėra reikalo žudyti kūdikius ir niekas apie tai net nesvarsto. Išplito kiti kultūriniai genai (hipių krikščionių) ir na, turim ką turim.

Va kokią teoriją sugalvojau šiandien griovį kasdamas :)
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-08-02 23:57

Alchi wrote:Kaip ir sakiau, nemėgstu absoliutinimų.
Vienintelis teisingas absoliutinimas yra tas, jog visi absoliutinimai yra klaidingi :). Net jei tai netiesa, jis skamba pakankamai kietai, kad naudočiau.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-08-03 23:24

Alchi wrote:Va kokią teoriją sugalvojau šiandien griovį kasdamas :)
Šaunuolis.
7x wrote:Sakei, kad absoliučiai visą elgesį galima paaiškinti evoliuciškai, po to pareiškei, kad tam tikras elgesys kyla iš kultūros.
Kultūra taip pat paaiškinama evoliuciškai, žmogau. Socialinis spaudimas - taip pat. Nesi žiūrėjęs nė vieno dokumentinio filmo apie kokias nors beždžionėles ar šiaip būriais gyvenančius gyvūnus? Regis, jau sakiau, jog evoliucija kartais prašauna pro šalį, todėl nemanau, kad reikėtų stebėtis dėl konkretaus Spartos atvejo. Jei tau rūpi būtent jis, galime leistis į diskusijas konkrečiai apie tą atvejį. Visgi, nemanau, jog rasime mokslinių šaltinių būtent tam atvejui aiškinti. Jei tu nori šiaip bendrų paaiškinimų kaip kultūra yra aiškinama evoliuciškai, - kitas reikalas, tą galime aptarti.
7x wrote:Jei tam tikras elgesys gali būti aiškinamas kultūriniais skirtumais, reiškia ne visi elgesio modeliai aiškinami evoliuciškai.
Bet, jei kultūriniai skirtumai yra paaiškinami evoliuciškai, tada stipriai nusišnekėjai, ar ne?
7x wrote:Nesitikėk tavo retarted-talk gebėjimai sugebėjo taip išlenkt logiką, kad būtų galima ignoruot akivaizdžius nenuoseklumus.
Regis, pats niekaip nesugebi ištraukti galvos sau iš subinės ir suprasti kas yra sakoma, tu net nesistengi. Ar tau tikrai palengvėja, kai demonstruoji agresyvumą? Galiu rekomenduoti gerų specialistų, kurie tau padėtų išmokti valdytis. Regis, visų "teisininkų" toks bruožas: jei garsiau rėki - tavo argumentas stipresnis. Šią mintį iliustruoja tavo pasakyti žodžiai:
7x wrote:Vienintelis teisingas absoliutinimas yra tas, jog visi absoliutinimai yra klaidingi :). Net jei tai netiesa, jis skamba pakankamai kietai, kad naudočiau.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-08-04 00:07

Prastokai su logika :(. Ir ne tik.
Tai, kad kultūra yra evoliucijos išdava, nereiškia, jog konkreti kultūra yra evoliucijos išdava. Evoliuciškai žmogus įgijo gebėjimą sukurti begalinę aibę skirtingų kultūrų, tačiau mes negalime, pavyzdžiui, Spartos kultūros aiškinti tik natūralia atranka ir atsitiktinėmis mutacijomis, a.k.a. evoliucija. Civilizacija yra evoliucinio proto pasekmė, tačiau ne konkreti civilizacija, o civilizacija apskritai. Konkrečią Spartos kultūra sukūrė evoliuciškas žmogaus protas ir labai specifinės gamtinės bei kitos gyvenimiškos sąlygos, prie kurių tas protas turėjo labai specifiškai prisitaikyti. Teigti, kad Spartos kultūrą galima redukuoti iki evoliucinių impulsų yra tas pats, kas teigti, jog Spartos kultūrą galima redukuoti iki šilto klimato, viduržemio jūros ir Atėnų įtakos. Kitaip tariant vėl nusikalbėjai ir, man atrodo, esi tiesiog nepajėgus vėl ir vėl nenusikalbėti, mat įsikalei sau į galvą, jog kažką žinai ir tuo, deja, nori pasidalinti su mumis. Prašau, baik. Eik paskaityk ką nors. Netrukdyk, k? ;)
Man ypač juokinga tai, kad dar šioje temoje entity minėjo visiems gerai žinomus nature vs. nurture debatus. Jei tu būtum teisus ir viską būtų galima aiškinti evoliuciškai, tai nebūtų nurture polio, būtų tik nature. Kitaip tariant arba tu IŠSPRENDEI vos ne visą moderniojo mokslo gyvavimą trukusį ginčą, arba nusišneki. Pasirink, kas tau atrodo įtikinamiau.
Taigi pakartosiu: kultūra gali būti aiškinama evoliuciškai, kultūriniai skirtumai NEPAAIŠKINAMI vien evoliuciškai, nes jie atsiranda dėl skirtingų gyvenimo sąlygų.
E_on
naujokas
Posts: 62
Joined: 2010-07-14 22:41

2010-08-04 07:39

D3monas wrote:Regis, jau sakiau, jog evoliucija kartais prašauna pro šalį, todėl nemanau, kad reikėtų stebėtis dėl konkretaus Spartos atvejo.
vadinasi, jei kazko neisena paaiskinti evoliuciskai, tai reiskia kad evoliucija sove pro sali?? :)
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-08-04 11:51

Ramzajus wrote:Kultūros aiškinimuose tuo tarpu evoliuciniai vienetai yra informaciniai (kultūros) vienetai. Makes sense?
Jei turi omenyje memes, tai sutinku, kad jų raida yra panaši ar net analogiška evoliuciniams procesams ir jei memes įtraukiame į evoliucinį aiškinimą, tuomet nežadu ginčytis dėl etikečių ir teigsiu, kad aiškinti kultūros vien darvinistiškai negalima.
Ramzajus wrote:bet dėl esminės tavo minties tai turiu nesutikti - kultūra yra aiškinama evuliuciškai
And I'm a big fan of that. Pilnai sutinku su nuskambėjusia fraze, jog be reikalo sociologai įsitikinę, jog žmogaus evoliucija absiriboja iki kaklo, o virš jo viešpatauja darvinizmui nepaklūstanti protas. Esu tikras, kad daug reiškinių galima paaiškinti darvinistiškai arba evoliuciškai, tačiau aš oponavau absoliučiam kultūrinių fenomenų redukavimui į darvinizmą.
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2010-08-04 12:23

7x wrote:tačiau mes negalime, pavyzdžiui, Spartos kultūros aiškinti tik natūralia atranka ir atsitiktinėmis mutacijomis, a.k.a. evoliucija.
Ne visai taip, bet galima.

Darvinistinė evoliucija yra pats pats primityviausias mokymosi algoritmas, kitaip selektyvus mokymosi algoritmas. Ant viršaus mes turime nervų sistemą, kur veikia adaptyvus-selektyvus mokymosi algoritmas, o dar ant viršaus mes turime kultūrinę evoliuciją kuri irgi, iš esmės yre adaptyvus-selektyvus algoritmas. Visur veiki natūrali atranka, bet ne visur variklis yra atsitiktinės mutacijos.

Tik reikia prisiminti, jog natūrali atranka nesirūpina individų ar populiacijų gerbūvių, o rūpinasi tik genų gerbūviu (tai dažnai sutampa su gerbuviu individui, bet toli gražu ne visada. Pvz. individo vidutinė gyvenimo trukmė yra tokia kokia naudingiausia genams išlikti ir plisti, o ne kokios norėtųsi individui).
T.y. civilizacijoje įsivyrauja tokie papročiai, kurie naudingiausi tiems papročiams išlikti ir plisti. Dažnai tai naudinga tos civilizacijos gyventojams, bet nebūtinai.

Jei pažiūrės į bet kurią žmonių kultūrą ir kaip ji įgyja naujus papročius ir atsikrato senų: atrasi labai panašų mokymosi algoritmą, kaip ir reinforcement learning teorijoje, daugiarankio bandito atveju (http://en.wikipedia.org/wiki/Multi-armed_bandit):

Visada veikia santykis tarp didžiosios populiacijos dalies noro eksploatuoti turimus papročius (konservatyvi dalis, pvz bažnyčia) ir mažumos, kuri bando pritaikyti naujus papročius, arba pakeiti senus (pvz skeptikas.org.).
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-08-04 13:26

Aš nenoriu įsitraukti į terminologinį ginčą, bet, kaip suprantu, kultūros, papročių, memių vystymosi algoritmas yra analogiškas ar labai panašus į evoliucinį, tačiau nepriskiriamas genų evoliucijos teorijai. O jei ir priskiriamas, tai ne taip jau ir svarbu, mat aš oponavau būtent kultūrinių reiškinių redukavimui į darvinizmą - genų naturalią atranką ir mutaciją.
insurrectum wrote:T.y. civilizacijoje įsivyrauja tokie papročiai, kurie naudingiausi tiems papročiams išlikti ir plisti
O ką tokiu atveju reikėtų laikyti papročiu? Kaip aš suprantu, imant paskirai kokį nors paprotį, pavyzdžiui pirmosios nakties teisę, sunku iš jo išvesti prielaidas, sudarančias sąlygas išlikti šiam papročiui. Tačiau jei paimsime kur kas bendresnį vaizdą - patriarchalizmą ir feodalizmą, tai iš jų nesunku išvesti prielaidas, sudariančias sąlygas toliau egzistuoti vyrų bajorų valdžiai, taigi ir pirmosios nakties teisei tame komplekte. Tad jei reikia imti papročių komplektus - normatyvines sistemas, tai nenuostabu, jog susidaro į the selfish gene panašus vaizdas, mat normatyvinės sistemos, tam kad efektyviai funkcionuotų, savo taisyklių visumoje privalo įdiegti tų sistemų saugiklius. Tačiau ar tokiu atveju būtina teigti, jog egzistuoja kažkoks papročių algoritmas, kai paprasčiausiai jokia normatyvinė papročių sistema neveiktų, jei neužtikrintų savo išlikimo? Tuo labiau, kad dabar gal ir galime kalbėti apie mažumos bandymus pritaikyti naujus papročius, tačiau kur kas dažniau normatyvinės sistemos, t.y. papročių komplektai keisdavosi kruvinų revoliucijų, perversmų ir karų pagalba. Vien dėl įdomumo klausiu, ar galėtų toks algoritmas būti sėkmingai pritaikytas, pavyzdžiui, pirmajam pasauliniui karui ir po jo sekusiai naujų idėjų bei papročių bangai (antras p. k. nuvalkiotas).
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2010-08-05 16:45

7x wrote:Tačiau ar tokiu atveju būtina teigti, jog egzistuoja kažkoks papročių algoritmas, kai paprasčiausiai jokia normatyvinė papročių sistema neveiktų, jei neužtikrintų savo išlikimo?
Nevisai supratau klausimą, bet antras termodinamikos dėsnis garantuoja, jog bet kokia neatsinaujinanti sistema žlugs. :)
7x wrote:Tuo labiau, kad dabar gal ir galime kalbėti apie mažumos bandymus pritaikyti naujus papročius, tačiau kur kas dažniau normatyvinės sistemos, t.y. papročių komplektai keisdavosi kruvinų revoliucijų, perversmų ir karų pagalba.
Nelabai sutinku su tuo. Tiesiog, konflikto metu veikianti sistema sugriūva ir atsiranda viena ar kita dominuojanti grupė kuri primeta savo taisykles kitiems. Bet ta grupė jau egzistavo ir taip ir jau buvo pakankamai "sunki", kad laimėtų. Man tai panašu į darvinistines rūšių atmainas (speciation).

Žmonių populiacija/organizacija turi būti stabili sistema, tam kad nesuirtų ir jos vietos neužimtų kitos, stabilesnės.
Stabilumą užtikrina siekis išlaikyti status quo – konservatyvi ktyptis (aka „Iš praeities tavo sūnūs te stiprybę semia“), sistemos tobulėjimą užtikrina inovatyvi kryptis (aka „sugriausim pasaulį seną ir atstatysim naują“). Jei „statytojų“ prisiveisia per daug, gaunam bolševikų revoliuciją, kur niekas nelaimi: pati sistema subyra. Jei „statytojai“ išnyksta, gaunam labai stabilią visuomenę, kurią visada kas nors aplenkia ir nukariauja.
7x wrote:Vien dėl įdomumo klausiu, ar galėtų toks algoritmas būti sėkmingai pritaikytas, pavyzdžiui, pirmajam pasauliniui karui ir po jo sekusiai naujų idėjų bei papročių bangai (antras p. k. nuvalkiotas).
Tokie globalūs reiškiniai turi tiek daug kintamųjų, kad juos galima pritempti prie bet kokios hipotezės, net prie ateivių sąmokslo. Tam kad patikrinti hipotezę, reikia idealaus ir nesudėtingai analizei pasiduodančio modelio.

Šiaip, WW1 nelabai ką pakeitė: senųjų tironiškų imperijų vietoje susiformavo naujos tironiškos nacionalinės diktatūros.
Kaip nacionalinis identitetas pakeitį religinį ir imperinį galime atsekti per visą 19amžių: romantizmo epcha ateina iš švietimo epochos, jakobinų idėjų, ir įsitvirtina galvose per šimtą metų. Tai buvo gan nuoseklus procesas.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-08-06 08:29

insurrectum wrote:...
Snukiaknygėje prie komento spausčiau "like" :)
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-08-08 02:41

7x wrote:Tai, kad kultūra yra evoliucijos išdava, nereiškia, jog konkreti kultūra yra evoliucijos išdava.
Tai, iš esmės, tu sakai štai ką:
1. Kultūra yra evoliucijos pasekmė.
2. Spartos kultūra yra viena iš kultūrų.
3. Spartos kultūra nėra evoliucijos pasekmė.
7x wrote:Prastokai su logika :(. Ir ne tik.
Mhm, tau tikrai prastai su logika. Arba patikslink apibrėžimus, arba pamėgink tai pasakyti iš naujo, tik šį kartą nepaneigdamas to, ką sakai.

Jei kultūra yra evoliucijos pasekmė, vadinasi ir konkreti kultūra yra evoliucijos pasekmė. Tiesa, veiksnių, lėmusių susidaryti Spartos kultūrai negaliu įvardinti, nes tam reikėtų ilgų tyrinėjimų. Ir, jei manai, jog evoliucinė psichologija viską redukuoja iki genų - labai klysti. Kalbama ir apie nebiologinės informacijos vienetus, kurie perneša socialinė patirtį ir formuoja kultūrą, mentalitetą, sukuria prielaidas atsirasti vieningai visuomenės nuomonei, kad ši galėtų atlikti reguliacinę funkciją - sukurti socialinį spaudimą, primetantį tos kultūros nuostatas. Pats minėjai memes (ar memus, net nežinau kaip reikėtų lietuviškai sakyti).
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2010-08-08 09:23

Sakyti, kad kultura yra zmoniu evoliucijos pasekme yra panasiai, kaip sakyti, kad miskas yra stirnu evoliucijos pasekme. Zmoniu genai, kurie padeda geriau isgyventi toje kulturoje, turi didesnius sancus plisti toje kulturoje ir tiek.
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2010-08-08 22:31

fizikanas wrote:Sakyti, kad kultura yra zmoniu evoliucijos pasekme yra panasiai, kaip sakyti, kad miskas yra stirnu evoliucijos pasekme. Zmoniu genai, kurie padeda geriau isgyventi toje kulturoje, turi didesnius sancus plisti toje kulturoje ir tiek.
Galai nesueina: kultūra kinta kur kas greičiau, nei galėtų adaptuotis genai. Nors tam tikras grįžtamasis ryšys iš kultūros į genetinę evoliuciją gal ir egzistuoja.
Čia yra ne stirnos miške, o skruzdės skruzdėlyne.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2010-08-09 18:39

insurrectum wrote:Čia yra ne stirnos miške, o skruzdės skruzdėlyne.
Nezinau. Priklonuokim skruzdeliu ir paleiskim miske, jos pastatys skruzdelyna, toki pati, kaip ir visi kiti skruzdelynai matyti miske. Priklonuokim zmoniu, paleiskim miske - jie neprades kalbeti angliskai.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-08-09 19:25

fizikanas wrote:Sakyti, kad kultura yra zmoniu evoliucijos pasekme yra panasiai, kaip sakyti, kad miskas yra stirnu evoliucijos pasekme.
Tai žmonių kultūra gali puikiai gyvuoti ir be žmonių, teisingai? :)
Post Reply