Kas yra ego ir super ego?

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2011-03-30 20:43

SCnazi wrote:o gilesnė? T.y. refleksai išsivystę seniau, tačiau sąlygos dėl kurių susidarė refleksai užmirštos. Pvz. žmogus bijo mokytis plaukti nes vaikystėj jį įmetė į baseiną, pačio įmetimo fakto neprisimena, todėl gilaus vandens baimė jam atrodo neracionali tačiau paaiškinti to negali.
O ar negalima būtų to laikyti tiesiog sąlyginiu refleksu?
User avatar
SCnazi
pradedantis
Posts: 215
Joined: 2011-02-05 21:20

2011-03-30 20:54

RB wrote:]O ar negalima būtų to laikyti tiesiog sąlyginiu refleksu?
Būtų galima, jeigu būtų žinomos reflekso susidarymo sąlygos. Tarkim žmogus kuriam irracioanli vandens baimė (kas jau nėra refleksas, tai visas elgesio modelis [behavior]), tačiau nei jis nei mes nežinom kodėl.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2011-03-30 20:59

Klausyk, mes galime sugalvoti visą aibę žmogaus psichikos fenomenų, kurie yra sunkiai paaiškinami ar nepaaiškinami ir kuriuos puikiai paaiškintų pasąmonės egzistavimas. Niekas tuo neabejoja. Tiesiog mokslas taip neveikia. Mokslininkai negali priimti paaiškinimo vien dėl to, jog jis yra patogus. Aiškinimas turi atitikti tam tikras labai griežtas sąlygas ir falsifikabilumas yra viena jų. Jei mes negalime teoriškai paneigti aiškinimo, reiškia negalime jo patikrinti. Lygiai taip pat negalime patikrinti moksleivio žinių, jei sukuriame tokį testą, kurį sprendžiant neįmanoma gauti mažiau nei 10. Patikrinimui reikalinga paneigimo galimybė, be falsifikabilumo paaiškinimas netenka visos prasmės.
User avatar
SCnazi
pradedantis
Posts: 215
Joined: 2011-02-05 21:20

2011-03-30 21:09

7x wrote: Ir kaip tai paaiškintum? Hm, turbūt pasąmonės egzistavimu. Įdomu. O kokias sąlygas reiktų išpildyti, kad ši pasąmonės teorija būtų paneigta?
Ne, rimtai, kaip tau nepabosta?
O kokias sąlygas reikėjo išpildyti, kad tu sutiktum jog egzistuoja nesąmoningi refleksai? Falsifikabilumas? Ar sąmoningai galvoju vairuodamas mašiną: "dabar vairą laikau tiesiai.. žalia jau senai dega, vadinasi nespėsiu prašokt.. reikia imest laisvą pavarą prieš stabdant.. imetu... galima pariedėt ant tuščių po to..." NE! Аš naudojuosiu mobiliu, paspaudęs ant Prius'o vairo mygtuką, ir plepu su brangiausiąja apie būsimą vakarą ir nuo to pašnekesio man kelnėse ima augti tikras sąlyginas refleksas :lol: Apsidairyk kiek dalykų tu darai nesąmoningai. Bet čia dar tik gėlytės. O dabar klausimas: Kodėl vienus dalykus prisimename, o kitus "užmirštame"? ("užmirštame" paėmiau į kabutes, nes turiu omenyje ne hipotezę jog mūsų smegenai nieko neužmiršta, bet todėl, kad būna jog neprisimename kada būtina [kartais labai patogiai sau :D ])

dėl tsvo paskutinio klausimo, jau kartą atsakiau - todėl, kad man įdomu. Daugiau to nebeklausk
Last edited by SCnazi on 2011-03-30 21:14, edited 1 time in total.
User avatar
SCnazi
pradedantis
Posts: 215
Joined: 2011-02-05 21:20

2011-03-30 21:12

7x wrote:Klausyk, mes galime sugalvoti visą aibę žmogaus psichikos fenomenų,
nereikia aibės apsistojam ties keleta ir ne fenomenu, o kasdieniškų dalykų kuriems užteks ir tavo asmeninė verifikacijos
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2011-03-30 21:22

Refleksus galima panegti. Sudirginame tyrimo objektą, sekame neuronais keliaujančius impulsus. Jei gauti rezultatai neatitinka prielaidų (sudirginimas > impulsas keliauja į nugaros smegenis > grįžta atgal > sukelia refleksišką judesį), reiškias refleksai neegzistuoja.

Apskritai pabodo kartoti tą patį per tą patį. Moksle nėra savaime suprantamų dalykų. Tai, kad tu juokies 'ha ha, nu negi vairuodamas pagalvoji "pasuksiu į dešinę", nu aišku ne, reiškia yra pasąmonė' tik dar kartą parodo, jog visiškai nesupranti principų, pagal kuriuos veikia mokslas. Tokiu buvo prieš tave, pavyzdžiui tie, kurie juokėsi, kad žemė apvali, tokių bus, deja, ir ateity. Eik skaityt knygų.

Over & out.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2011-03-30 21:23

SCnazi wrote:nereikia aibės apsistojam ties keleta ir ne fenomenu, o kasdieniškų dalykų kuriems užteks ir tavo asmeninė verifikacijos
7x nori pasakyti, kad mes galime sugalvoti begalinį skaičių paaiškinimų, pvz., tai neracionaliai vandens baimei. Nė vienas šių paaiškinimų nebus nei geresnis, nei blogesnis už Freud'o teorijas apie pasąmonę.
Todėl mes neturime priemonių išsirinkti, kuris iš šių paaiškinimų yra teisingiausias ar labiausiai tikėtinas, vadinasi, bet kurio iš jų (pvz., pasąmonės) pasirinkimas yra aklas spėliojimas, neturintis nieko bendro su mokslu.

Teisybės dėlei reikia pažymėti, kad instrumentalizmas (mokslinių teorijų vertinimas tik pagal jų galią prognozuoti eksperimentų baigtį) yra smarkiai kritikuojamas. Net ir nemoksliška falsifikabilumo atžvilgiu teorija gali būti naudinga, jei padeda patogiai ar iliustratyviai aprašyti tam tikrą reiškinį. Problema tame, kad jei bandome daryti kažkokias išvadas, remdamiesi ta teorija, mūsų išvados gali būti absoliučiai nepagrįstos.
User avatar
SCnazi
pradedantis
Posts: 215
Joined: 2011-02-05 21:20

2011-03-30 21:25

Dėl reflekso ir elgesio modelio skirtumo yra toks anekdotas:
Jauna pora, ką tik susituokusi, ruošia pietus. Žmona pjauna kaluto kulšį per pusę ir deda į keptuvę, vyras klausia - "Kadėl pjauni per pusę? Žmona - "Tai, kad mama taip visada daro", Eina abu pas mamą ir klausia - "Kodėl ... per pusę? Mama - "Tai, kad bobutė taip darė" Eina visi trys pas bobutę, o ši atsako - "Vaikeliai, tai, kad tada didesnės keptuvė neturėjom" :lol:
Last edited by SCnazi on 2011-03-30 21:48, edited 1 time in total.
User avatar
SCnazi
pradedantis
Posts: 215
Joined: 2011-02-05 21:20

2011-03-30 21:34

RB wrote:7x nori pasakyti, kad mes galime sugalvoti begalinį skaičių paaiškinimų, pvz., tai neracionaliai vandens baimei. Nė vienas šių paaiškinimų nebus nei geresnis, nei blogesnis už Freud'o teorijas apie pasąmonę.
Jei grubiai, psichoanalizė veikia taip - pvz. idėja: jei žmogus "prisimins" sąlygas dėl kurių susidarė irracionali vandens baimės refleksas (ar įimetė, ar įkrito, ar matė kaip skendo broliukas) jam tas refksas taps racionaliu, tada jis galės padaryti logines išvadas jog dabar yra suagęs ir stipresnis nei būdamas vaikas ir bijoti nėra ko. (čia labai suvulgarinau, bet principas toks)
User avatar
SCnazi
pradedantis
Posts: 215
Joined: 2011-02-05 21:20

2011-03-30 21:40

Dėl pačios analizės falsifikabilumo turiu su jumis sutikti, čia kiekvienas atvejas unikalus ir galimos, bet kokios analitiko interpretacijos. Tačiau pats metodas efektyvus, o dėl jo falsikabilumo nesu pasiruošęs diskutuoti. Ačiū, kad užvedėt ant įdomios temos, bus ką veikt. :thumbsup:
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-03-31 00:38

Stebuklas įvyko. :lol:
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2011-03-31 07:25

RB wrote:Teisybės dėlei reikia pažymėti, kad instrumentalizmas (mokslinių teorijų vertinimas tik pagal jų galią prognozuoti eksperimentų baigtį) yra smarkiai kritikuojamas. Net ir nemoksliška falsifikabilumo atžvilgiu teorija gali būti naudinga, jei padeda patogiai ar iliustratyviai aprašyti tam tikrą reiškinį. Problema tame, kad jei bandome daryti kažkokias išvadas, remdamiesi ta teorija, mūsų išvados gali būti absoliučiai nepagrįstos.
Is principo tas naudingumas negali skirtis nuo naudingumo biblijos, kuri gana iliustratyviai paaiskina zemes ir zmogaus atsiradimo reiskini. Gal "atrodo naudinga", ar "lengva itikinti kitus, kad naudinga" nebent :)
User avatar
SCnazi
pradedantis
Posts: 215
Joined: 2011-02-05 21:20

2011-03-31 10:57

fizikanas wrote:
RB wrote:Teisybės dėlei reikia pažymėti, kad instrumentalizmas (mokslinių teorijų vertinimas tik pagal jų galią prognozuoti eksperimentų baigtį) yra smarkiai kritikuojamas. Net ir nemoksliška falsifikabilumo atžvilgiu teorija gali būti naudinga, jei padeda patogiai ar iliustratyviai aprašyti tam tikrą reiškinį. Problema tame, kad jei bandome daryti kažkokias išvadas, remdamiesi ta teorija, mūsų išvados gali būti absoliučiai nepagrįstos.
Is principo tas naudingumas negali skirtis nuo naudingumo biblijos, kuri gana iliustratyviai paaiskina zemes ir zmogaus atsiradimo reiskini. Gal "atrodo naudinga", ar "lengva itikinti kitus, kad naudinga" nebent :)
nemanau, kad reikėtu taip viską dogmatizuoti ir vertinti visas teorijas tik falsifiabilumo atžvilgiu ir kurios neatitinka atmesti kaip nemoksliškas, galima ir kiti kritinio vertinimo kriterijai (iki Popper'o mokslas sėkmingai vystėsi). Abejoju ar biblijos efektyvumas didesnis nei ergonomikos kurios išvados ir teorijos remiasi ne tik žmogaus anatomija, bet ir gausiais stebėjimais, testais, apklausom tačiau kuri kėdė patogesnė, malonesnė akiai, uoslei ir klausai (maloniai girgžda oda kai sėdamės) sprendžiame individualiai.
Is principo tas naudingumas..
Manau iš principo naudinga negali būti niekas, dalykai (teorijos, metodai, daiktai ir t.t.) gali būti naudingi arba nenaudingi vartotojo atžvilgiu. Popper'as kažkaip lanksčiai šios temos vengia :) ,, skaitau toliau... įtariu, kad galutinis vartotojas pataps mokslas
User avatar
SCnazi
pradedantis
Posts: 215
Joined: 2011-02-05 21:20

2011-03-31 11:05

D3monas wrote:Stebuklas įvyko. :lol:
Yep :D dabar žiūrėsim kokie bus rezultatai (radau Popper tik angliškai ir rusiškai todėl skaitau lėtai), po to dar teks atgaivinti Froidą iš ištardyti :mrgreen: (gerai jį turiu stalčiuje lietuviškai). Melsiuosi Niutono binomui, kad galvoje viskas nepavirstų į šūdų tornado :lol:
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2011-03-31 12:08

User avatar
SCnazi
pradedantis
Posts: 215
Joined: 2011-02-05 21:20

2011-04-01 16:37

reikalai su mokslo metodikos filosofija ir Froidu pasirodo sudėtingesni nei tikėjaus. Trūksta laiko ir laisvų smegenų :mrgreen:
Gal galėtume, pakeliui, padiskutuoti "Kas yra ego ir super ego?" ignoruojant psichoanalizės moksliškumo-nemoksliškumo klausimą? Struktūra ir metodika įdomi (tik prašau be biblijos ir nacių, nes tokie "argumentai" paprasčiausiai uždaro temą... grakštus, ne "layman'iškas", sarkazmas ir ironija sveikintini).
Taigi, terminas "pasąmonė" panašus į dažytą, pasenusią operos primadoną užsiimančią okultizmu, o terminas "nesąmonė" nutraukia diskusiją :mrgreen:

Sutarėm jog egzistuoja nesąmoninga smegenų veikla kuri atsakinga už refleksus. O.K. Dabar iškyla klausimas, o kas yra atmintis? Ir kur laikome prisiminimus, informaciją kuri tampa sąmoningai (ne visada vienodai lengvai ir greitai) kai to prireikia?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2011-04-01 17:27

SCnazi wrote:Sutarėm jog egzistuoja nesąmoninga smegenų veikla kuri atsakinga už refleksus. O.K. Dabar iškyla klausimas, o kas yra atmintis? Ir kur laikome prisiminimus, informaciją kuri tampa sąmoningai (ne visada vienodai lengvai ir greitai) kai to prireikia?
Pries svarstant kas yra nesamone, man norisi apibrezimo, kas yra samone. "na gi tai ka as jauciu" arba "na gi kur tu jauti" - nera kartais tautologiski apibrezimai? Nes nu: ziurekime i zmogu, kaip i juoda deze. Paduodame jai inputa "ka tu siuo metu jauti?", gauname outputa: "na ta ta ir ta". Paduodame inputa: "ar sitas daiktas karstas?", gauname outputa: *staigus rankos atitraukimas*. Kaip zinome kuris sprendimas buvo samoningas kuris ne? Kad ta suzinotume vel paduodame inputa "ar tai padarei samoningai?" ir gauname outputa. Bet juk tuo negalime pasikliauti :)

Edit: Zinoma, galime tiketis, kad zmogus atsakydamas i klausima nemeluoja. Bet, o gal jis meluoja, taciau NESAMONINGAI? :) ty, apibrezdami kas yra samone, esame priversti daryti prielaida, kad zinome kas yra samone, gaunasi ciklinis apibrezimas.
Hubertas
pradedantis
Posts: 203
Joined: 2008-12-27 15:19

2011-04-01 23:07

7x wrote:Jei skaitai, tai skaityk šitą: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Logic_ ... _Discovery
Kitų neskaityk. Tik šitą. Nes jei skaitysi kitą, rizika jog netapsi toks protingas kaip 7x'as, padidėja septynis kartus.
Post Reply