Paciento informuotas sutikimas

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
Vladas p
naujokas
Posts: 13
Joined: 2011-08-14 21:32

2011-09-11 22:14

D3monas wrote:
Vladas p wrote:Empirikos ten tikrai netrūksta
Turi omenyje, kad anekdotinių įrodymų ten netrūksta. Gerbiamasai, tu iškreipi sąvoką. Tu kalbi apie anekdotinius įrodymus (viena bobutė sakė, kad taip yra, kita bobutė teigia mačiusi, trečia - patyrusi). Empirinis pagrindimas yra tikrovėje pademonstruotinas (pajuntamas, aptinkamas) pagrindimas, tai neapima konkretaus žmogaus patyrimo, bet apskritai kalba eina apie tikrovėje pademonstruotiną (pajuntamą, aptinkamą) dalyką. Empiriškai pagrįstas - pagrįstas pastebimais, pamatuojamais, aptinkamais tikrovės reiškiniais. Tolesniems skaitiniams: http://en.wikipedia.org/wiki/Empirical_method http://www.experiment-resources.com/emp ... dence.html
Vladas p wrote:Dėl momentinės hipnozės galima būtų kiek padiskutuoti, tik prieš tai reikia išsiaiškinti ar abu turime omenyje tą patį dalyką. (kas yra hipnozė ir kas yra momentinė hipnozė tau ir man).
Visų pirma noriu, kad sutartume štai ką: momentinis išmušimas iš vėžių nėra hipnozė. Apskritai, toks dalykas kaip hipnozė vargu ar egzistuoja. Visgi, visi ginčijasi dėl apibrėžimo. Man patinka apibrėžimas "pakitusi sąmoningumo būsena", tokiu atveju galime teigti, kad toks dalykas kaip "hipnozė" yra. Dabar, žinoma, svarbu kokios yra hipnozės galimybės ir ribos. Yra šiokių tokių įrodymų, kad hipnozė padeda sumažinti patiriamą skausmą, padeda pakelti nuotaiką, etc. Hipnozės pagalba manipuliuoti žmonėmis, tai yra, priversti juos daryti ką nors prieš jų valią, ko jie nenori daryti - neįmanoma. Hipnozė padeda geriau prisiminti, taip pat jos dėka galima įdiegti netikrus prisiminimus, kaip neretai atsitinka per visokias psichoanalizes ir psichoterapijas. Visgi, man nesinori viso to vadinti hipnoze, nes tai turi savus vardus - atsipalaidavimas, susikaupimas, atsiribojimas nuo aplinkos, įsigilinimas į savo potyrius. Žodis "hipnozė" neša su savimi neigiamų ir pseudomoklinių dalykų bagažą, todėl daug aiškiau būtų teigti, jog numalšinti skausmą padeda susikaupimas ties kitais dalykais ar galvojimas apie malonius potyrius, etc, o ne kokia tai "hipnozė". NLP prasme, hipnoze galima vadinti bet ką, bet kokį manipuliavimą žmogumi jie skuba įvardinti kaip hipnozę, o tai jau yra nesąmonė. Kadangi nesu hipnozės šalininkas, norėčiau, kad būtent tu suformuluotum apibrėžimus, kuriais operuosime diskusijoje. Taupant laiką ir pastangas.
Man irgi visai priimtinas terminas "pakitusi sąmonės būsena", taigi čia kaip ir nėra ko diskutuoti, juolab jei kaip sakai "Apskritai, toks dalykas kaip hipnozė vargu ar egzistuoja".

Apie NLP irgi klausimas ar yra vietos diskusijai, nes tu netgi nepasidomėjęs mano nuomone apie jį, labai energingai puolei ją nuginčyti. Ar tik nekovoji su savo paties sukurta fantazija?
Kiek suprantu pats remiesi ne savo empiriniu patyrimu, bet kitų žmonių žodžiais: "Dalis psichologų, su kuriais bendravau, pripažįsta...", o paskui kaltini mane, kad remiuosi "bobučių pasakojimais", na sutik, tai skamba gan nerimtai. Jei neturi realios, savo patirtimi paremtos, informacijos, tai nežinau ar verta pradėti diskutuoti apie tai ką "vienas ar dalis psichologų pripažįsta", o kita dalis gal nepripažįsta?:)
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-09-12 15:09

Vladas p wrote:Apie NLP irgi klausimas ar yra vietos diskusijai, nes tu netgi nepasidomėjęs mano nuomone apie jį, labai energingai puolei ją nuginčyti.
Gerbiamas Valdai p, nepuoliau aš ginčyti tamstos nuomonės, tiesa, įdomu, kad tau taip pasirodė. Tiesiog norėjau nušviesti, for the record, kad NLP yra nemoksliškas dalykas, todėl diskusijoje nelabai relevantiškas. Kreipiausi į tave tam, kad nepražiopsotumei ir atkreiptumei į mano postą dėmesį, ką tu ir padarei. Tai vienas dalykas.
Tai, jog pasidalinau savo asmeniniu patyrimu nekeičia fakto, jog jokių rimtų mokslinių įrodymų paremti dideliems NLP teiginiams nėra. Asmenine patirtimi pasidalinau nes pats esu šiek tiek susipažinęs su psichologija bei pažįstantis vieną kitą mokslininką šioje srityje, tačiau tai jokiu būdu nereiškia, kad turi besąlygiškai tikėti tuo, ką sakau. Jei nori argumentų - ieškok moksliniuose žurnaluose. Asmeninė patirtis diskusijose nerelevantiška, todėl norėčiau, kad jei jau puoli ginti NLP, būk žmogus, remkis relevantiškais šaltiniais, o ne asmenine patirtimi, kurią tu mėgini vadinti empiriniais įrodymais. Čia buvo antras dalykas.
Trečias dalykas būtų tas, kad tamsta mėginate apsukti įrodymo naštą ne ten, kur ji turi būti. Mano darbas jokiu būdu nėra įrodyti, kad NLP neveikia, nes tai yra pradinis taškas ant kurio jau sėdime, neturėdami jokių rimtų mokslinių duomenų apie NLP veiksmingumą. Tamstos darbas įrodyti, kad NLP veikia. Primenu, asmeninė patirtis - netinkamas įrodymas. Empiriniai duomenys nėra tas pat kaip asmeninė patirtis, tikiuosi tai jau išsiaiškinome.
Vladas p
naujokas
Posts: 13
Joined: 2011-08-14 21:32

2011-09-12 15:33

D3monas wrote:
Vladas p wrote:Apie NLP irgi klausimas ar yra vietos diskusijai, nes tu netgi nepasidomėjęs mano nuomone apie jį, labai energingai puolei ją nuginčyti.
Gerbiamas Valdai p, nepuoliau aš ginčyti tamstos nuomonės, tiesa, įdomu, kad tau taip pasirodė. Tiesiog norėjau nušviesti, for the record, kad NLP yra nemoksliškas dalykas, todėl diskusijoje nelabai relevantiškas. Kreipiausi į tave tam, kad nepražiopsotumei ir atkreiptumei į mano postą dėmesį, ką tu ir padarei. Tai vienas dalykas.
Tai, jog pasidalinau savo asmeniniu patyrimu nekeičia fakto, jog jokių rimtų mokslinių įrodymų paremti dideliems NLP teiginiams nėra. Asmenine patirtimi pasidalinau nes pats esu šiek tiek susipažinęs su psichologija bei pažįstantis vieną kitą mokslininką šioje srityje, tačiau tai jokiu būdu nereiškia, kad turi besąlygiškai tikėti tuo, ką sakau. Jei nori argumentų - ieškok moksliniuose žurnaluose. Asmeninė patirtis diskusijose nerelevantiška, todėl norėčiau, kad jei jau puoli ginti NLP, būk žmogus, remkis relevantiškais šaltiniais, o ne asmenine patirtimi, kurią tu mėgini vadinti empiriniais įrodymais. Čia buvo antras dalykas.
Trečias dalykas būtų tas, kad tamsta mėginate apsukti įrodymo naštą ne ten, kur ji turi būti. Mano darbas jokiu būdu nėra įrodyti, kad NLP neveikia, nes tai yra pradinis taškas ant kurio jau sėdime, neturėdami jokių rimtų mokslinių duomenų apie NLP veiksmingumą. Tamstos darbas įrodyti, kad NLP veikia. Primenu, asmeninė patirtis - netinkamas įrodymas. Empiriniai duomenys nėra tas pat kaip asmeninė patirtis, tikiuosi tai jau išsiaiškinome.
Na ką gi, linkiu sėkmės toliau skaitant mokslinius žurnalus ir bendraujant su "vienu kitu tos srities mokslininku":) Kai užaugsi gal suprasi, jog gyvenime vis tik svarbiausia yra asmeninė patirtis. Kai tavo močiutei ar tau pačiam paskambinę telefoniniai sukčiai išvilios pinigus, arba kai nusipirksi Bauer puodų rinkinį ar "viešbutį dviem savaitėm per metus", suprasi jog NLP veikia, nors tam patvirtinti ir nėra jokių argumentų "moksliniuose žurnaluose":))
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-09-12 16:47

Vladas p wrote:Kai užaugsi gal suprasi, jog gyvenime vis tik svarbiausia yra asmeninė patirtis.
Made my day šitas tavo sakinys. :lol:
Vladas p wrote:telefoniniai sukčiai išvilios pinigus, arba kai nusipirksi Bauer puodų rinkinį ar "viešbutį dviem savaitėm per metus", suprasi jog NLP veikia
Kai tau užsidegs užpakalis, tada patikėsi, kad rožiniai drakonai valgo debesis, bet tik trečiadieniais, nebent būtų pusė dvylikos. Arba, kitaip tariant, tu darai nesusijusią išvadą. Sukčiavimas ir šiaip paveikos būdai nėra NLP, kodėl tau taip sunku tai suprasti?
Vladas p
naujokas
Posts: 13
Joined: 2011-08-14 21:32

2011-09-12 17:24

D3monas wrote:
Vladas p wrote:Kai užaugsi gal suprasi, jog gyvenime vis tik svarbiausia yra asmeninė patirtis.
Made my day šitas tavo sakinys. :lol:
Vladas p wrote:telefoniniai sukčiai išvilios pinigus, arba kai nusipirksi Bauer puodų rinkinį ar "viešbutį dviem savaitėm per metus", suprasi jog NLP veikia
Kai tau užsidegs užpakalis, tada patikėsi, kad rožiniai drakonai valgo debesis, bet tik trečiadieniais, nebent būtų pusė dvylikos. Arba, kitaip tariant, tu darai nesusijusią išvadą. Sukčiavimas ir šiaip paveikos būdai nėra NLP, kodėl tau taip sunku tai suprasti?
Kuo tada skiriasi sukčių naudojamos technikos ir NLP. Ir aplamai ką tu žinai apie NLP, išskyrus tai, kad apie NLP nerašoma "moksliniuose žurnaluose"?
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-09-13 09:55

Vladas p wrote:Kuo tada skiriasi sukčių naudojamos technikos ir NLP. Ir aplamai ką tu žinai apie NLP, išskyrus tai, kad apie NLP nerašoma "moksliniuose žurnaluose"?
Kai kurie paveikos būdai nesiskiria visiškai niekuo savo procesu, tačiau skiriasi savo teorine baze (skirtingai aiškinama kodėl konkretus paveikos būdas veikia). NLP aiškinimai dažniausiai būna nepagrįsti, o ir pats NLP atstovų mėginimas savo metodą išplėtoti į kažkokią asmenybės pseudoteoriją stokoja mokslinio pagrindo. Ką aš žinau apie NLP? Na, kažką žinau. O ką?
Vladas p
naujokas
Posts: 13
Joined: 2011-08-14 21:32

2011-09-13 11:02

D3monas wrote:
Vladas p wrote:Kuo tada skiriasi sukčių naudojamos technikos ir NLP. Ir aplamai ką tu žinai apie NLP, išskyrus tai, kad apie NLP nerašoma "moksliniuose žurnaluose"?
Kai kurie paveikos būdai nesiskiria visiškai niekuo savo procesu, tačiau skiriasi savo teorine baze (skirtingai aiškinama kodėl konkretus paveikos būdas veikia). NLP aiškinimai dažniausiai būna nepagrįsti, o ir pats NLP atstovų mėginimas savo metodą išplėtoti į kažkokią asmenybės pseudoteoriją stokoja mokslinio pagrindo. Ką aš žinau apie NLP? Na, kažką žinau. O ką?
Sveikas:)

Jei sakai, kad sukčių ir NLP specų naudojami metodai kartais skiriasi tik savo teorine baze, o "NLP aiškinimai dažniausiai būna nepagrįsti" (kiek suprantu - teoriškai nepagrįsti). Tai nori pasakyti, kad sukčių ir visokių būrėjų naudojami metodai turi rimtesnį teorinį, mokslinį pagrindimą nei NLP?

Mano manymu tu kiek per daug idealizuoji mokslą ir mokslininkus. Tarp jų yra visokiausių žmonių. Taip, iš tikro oficialus mokslas dažniausiai realiau ir teisingiau aprašo mus supančią realybę nei ją supranta eilinė bobulė, bet iš esmės ir jis susideda iš daugybės žmonių subjektyvių nuomonių, kurios kartais prieštarauja viena kitai. Ir jei mokslo žinias, paskelbtas "solidžiuose žurnaluose" iškeli aukščiau už savo asmeninį patyrimą bei sveiką protą, tai ką darysi jei dviejuose solidžiuose žurnaluose (ar netgi tame pačiame) perskaitysi dviejų labai rimtų mokslininkų skirtingas nuomones ar skirtingas tyrimų išvadas? Nusišausi su durų rankena?
Aišku, žmonės, aklai tikintys autoritetais, paprastai sugeba tokių dalykų nepastebėti, arba tuoj pat suranda tam kokį nors racionalų paaiškinimą.
Aš gerbiu mokslą ir daugumą mokslininkų, bet jei mano asmeninė patirtis skiriasi nuo konkretaus mokslininko dėstomos teorijos, aš labiau linkęs tikėti savo patirtimi (ypač jei ji ne vienkartinė) ir nesvarbu kokius harvardus būtų pabaigęs tas mokslininkas.

Apie NLP pirmą kartą išgirdau po Alfa studio "mokslų" iš kurių buvau išgrūstas. Po to ieškojau informacijos internete, įdomiai pabendravau laiškais su NLP "turbomasteriu" Vidmantu Jankausku. Kuris žadėjo man, panaudodamas hipnozę, "perrašyti geresnes programas":). Taip pat buvau pasižiūrėti V. Masalskio NLP klubo renginyje, Bei M. Pelechatyj devynių dienų seminare.
Taigi, kažkiek asmeninės patirties turiu iš kurios galiu daryti kažkokias išvadas:
1. Dauguma dalykų pateikiamų po NLP pavadinimu žmonių bendravime ir gydyme naudojami nuo seniausių laikų (kažkas naujo gal yra atrasta ir aprašyta ir NLP specialistų).
2. Daugumas NLP technikų iš tikro veikia. Kai kurios netgi labai efektyviai.
3. Daugumas NLP metodų aiškiai kertasi su etika ir moralės normomis, kurios man yra priimtinos.
4. Šalutiniai "efektyviai veikiančių technikų" poveikiai yra neištyrinėti ir nežinomi, todėl nesu linkę naudotis netgi tuo kas nesikerta su etika.
5. NLP teorija aprašo ir aiškina nemažai įvairių žmogaus elgesio fenomenų, apie kurios kitose psichologijos teorijose neteko skaityti (gal mažai domėjausi?:)).

Tu tvirtini, kad NLP neveikia nes neturi mokslino pagrindo, todėl klausiu ką tu žinai ir pats esi patyręs apie NLP, ar tokią nuomonę esi susidaręs tik iš diedukų (pažįstamų psichologų) pasakojimų?
Telefoninius sukčius keletą sykių minėjau todėl, jog mano manymu jų veiklos technikos labai panašios į NLP. o kad jie veikia įrodo atvejai, kai bobutė atiduoda pinigus "anūko padarytos avarijos žalos atlyginimui" ir tik tada susivokia, jog neturi jokio anūko.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-09-14 18:52

Dar kartą:
Paveikos būdai bei sukčiavimas nėra NLP. Tai yra paveikos būdai ir sukčiavimas. Tautologija, bet, suprask, taip ir yra.
Tai, kad konkrečius paveikos būdus naudoja NLP propaguotojai, nepadaro tų paveikos būdų NLP, lygiai taip, kaip kunigo straipsnis apie botaniką nėra teologija, bet yra botanika. Ne viskas, ką sako kunigas yra teologija, lygiai taip pat - ne viskas, ką sako NLp sukčius, yra NLP. Viskas, kas originalu NLP (visokie ten užprogramavimai ir kitas mumbo jumbo) - neturi rimto teorinio pagrindo (nors mėgina kabintis į behavioristinę paradigmą, bet ir tai laaaaabai iš tolo) ir neveikia. O demonstracijose žmonės paveikiami dėl konformizmo bei tais pačiais neoriginaliai paveikos būdais. Supranti, paveikos būdų yra visokiausių - išvesti žmogų iš pusiausvyros, mėtyti temose, daryti logines klaidas, kalbėti dviprasmiškai, klausimu siūlyti atsakymą, diegti netikrus prisiminimus, etc, etc, etc, pats puikiai žinau, kaip žmones galima paveikti ir įtikinti pačiais įvairiausiais būdais ir apie pačius įvairiausius briedus. Lygiai taip, kaip tave įtikino, jog NLP veikia, lygiai taip, kaip kunigėliai tiki šventa dvasiai ir kitomis nesąmonėmis. Problema yra su tuo, jog NLP mėgina seną daiktą įpakuoti į kažkokį mitinį apvalkalą, neva aiškinti kaip ir kodėl kažkas veikia, nors demonstracijos vyksta naudojantis seniai žinomais dalykais, paprasta manipuliacija, o tai sukuria pagrindą sukurti pasitikėjimą su klientais ir parduoti pačius neįtikinamiausius pažadus, kurie yra jau visiškas briedas ir visiškai originalūs NLP paistalams.

Aš tvirtinu, kad nėra duomenų, rodančių, kad NLP veikia. Tu tvirtini atvirkščiai, todėl prašau, pagrįsk savo poziciją rimtais argumentais arba nustok postringauti, nes čia mes kaip ir papratę diskutuoti logikos rėmuose. Skeptikų forumas, suprask. Jei nepateikti relevantiškų argumentų savo pozicijai paremti, laikau, kad tema išsemta. Buvo smagu pabendrauti.
Vladas p
naujokas
Posts: 13
Joined: 2011-08-14 21:32

2011-09-14 19:18

D3monas wrote:Dar kartą:
Paveikos būdai bei sukčiavimas nėra NLP. Tai yra paveikos būdai ir sukčiavimas. Tautologija, bet, suprask, taip ir yra.
Tai, kad konkrečius paveikos būdus naudoja NLP propaguotojai, nepadaro tų paveikos būdų NLP, lygiai taip, kaip kunigo straipsnis apie botaniką nėra teologija, bet yra botanika. Ne viskas, ką sako kunigas yra teologija, lygiai taip pat - ne viskas, ką sako NLp sukčius, yra NLP. Viskas, kas originalu NLP (visokie ten užprogramavimai ir kitas mumbo jumbo) - neturi rimto teorinio pagrindo (nors mėgina kabintis į behavioristinę paradigmą, bet ir tai laaaaabai iš tolo) ir neveikia. O demonstracijose žmonės paveikiami dėl konformizmo bei tais pačiais neoriginaliai paveikos būdais. Supranti, paveikos būdų yra visokiausių - išvesti žmogų iš pusiausvyros, mėtyti temose, daryti logines klaidas, kalbėti dviprasmiškai, klausimu siūlyti atsakymą, diegti netikrus prisiminimus, etc, etc, etc, pats puikiai žinau, kaip žmones galima paveikti ir įtikinti pačiais įvairiausiais būdais ir apie pačius įvairiausius briedus. Lygiai taip, kaip tave įtikino, jog NLP veikia, lygiai taip, kaip kunigėliai tiki šventa dvasiai ir kitomis nesąmonėmis. Problema yra su tuo, jog NLP mėgina seną daiktą įpakuoti į kažkokį mitinį apvalkalą, neva aiškinti kaip ir kodėl kažkas veikia, nors demonstracijos vyksta naudojantis seniai žinomais dalykais, paprasta manipuliacija, o tai sukuria pagrindą sukurti pasitikėjimą su klientais ir parduoti pačius neįtikinamiausius pažadus, kurie yra jau visiškas briedas ir visiškai originalūs NLP paistalams.

Aš tvirtinu, kad nėra duomenų, rodančių, kad NLP veikia. Tu tvirtini atvirkščiai, todėl prašau, pagrįsk savo poziciją rimtais argumentais arba nustok postringauti, nes čia mes kaip ir papratę diskutuoti logikos rėmuose. Skeptikų forumas, suprask. Jei nepateikti relevantiškų argumentų savo pozicijai paremti, laikau, kad tema išsemta. Buvo smagu pabendrauti.
Na jei tau bus ramiau tai sutinku kad NLP neveikia. Tiesiog nematau prasmės diskutuoti su žmogumi kiekviename žingsnyje besiremenčiu elementaria tautologija.
Post Reply