Neutalitaristinė priežastis kodėl negalima elgtis nemoraliai

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
Post Reply
ubermensch
naujokas
Posts: 25
Joined: 2011-09-10 19:38

2011-11-07 14:58

Pvz.: kodėl negalima ilgai kankinti iki mirties nekaltus žmones už pinigus? neskaitant nemalonių sąžinės priekaištų, nemalonumų su teisėsauga, nemalonumų iš tam nepritariančių žmonių ir panašiai...
User avatar
Undine
skeptikas
Posts: 597
Joined: 2006-05-19 18:26

2011-11-07 16:50

Galima.

Jei tavęs nestabdo moralė ir nebijai teisėsaugos, tai daugiau ir nėra nieko, kas galėtų tave sustabdyti.

Na, gal mama...
V3N
naujokas
Posts: 22
Joined: 2011-05-22 11:11

2011-11-07 16:55

Įdomu kodėl išskyrei būtent "nekaltus" žmones :) Man regis klausimo esmė nesikeistų net jei jie būtų ir kažkuo prasiklatę (ar čia apskritai turėjai omeny "skaisčius"? )

Negalima nes jiems skaudės, manau paprasčiausias atsakymas. O jei tau jis netinka, tai paaiškink kokios būtent priežasties tau reikia (žodis neutalitaristinis man nieko nesako, nebent čia turėjo būti neutilitaristinis).

O jei jau ieškai kažkokios priežasties, kuri nebūtų mūsų pačių sugalvota, tai jos nėra.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2011-11-07 17:25

Nes uz tai laukia socialines sankcijos. Thats all there is.
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2011-11-07 18:46

fizikanas wrote:Nes uz tai laukia socialines sankcijos. Thats all there is.
Labai gerai pastebėta.

Be to, degsi pragare. Kai ką tai veikia.
ubermensch
naujokas
Posts: 25
Joined: 2011-09-10 19:38

2011-11-07 18:57

istrinkit tema
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2011-11-08 12:53

ubermensch wrote:istrinkit tema
Kodėl turėčiau?
ubermensch
naujokas
Posts: 25
Joined: 2011-09-10 19:38

2011-11-08 14:35

Manu, kad paklausiau ne to ko norejau paklausti. Be to klausimas klaidinantis - pavyzdys neatitinka klausimo. Zadu sukurti nauja tema. Jei norit galit palikt...
User avatar
eleggua
naujokas
Posts: 69
Joined: 2009-11-26 18:33

2011-11-08 16:48

Kodėl būtinai turi būti kažkokia egoistiška priežastis nekankinti? Kuo taip jau radikaliai skiriasi "aš" nuo "tu"? Abu žmonės, abu jaučia skausmą. Jei manyt, kad skiriasi, tai čia išeina vos ne "Kai man skauda, skausmas yra, o kai kitam skauda - skausmo nėra". Deja jei mes kažko nematom/nejaučiam, tai toli gražu nedingsta. Galima net eksperimentą tokį atlikti... :mrgreen:
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2011-11-08 17:02

eleggua wrote:Kuo taip jau radikaliai skiriasi "aš" nuo "tu"? Abu žmonės, abu jaučia skausmą. Jei manyt, kad skiriasi, tai čia išeina vos ne "Kai man skauda, skausmas yra, o kai kitam skauda - skausmo nėra".
Bet būtent taip ir yra. Jei kas nors įsmeigia peilį man į ranką, man skauda. Jei aš įsmeigiu peilį kam nors kitam į ranką – man neskauda. Labai ir labai principinis skirtumas. :)
Tiesa, evoliucijos eigoje daugeliui gyvūnų išsivysto tam tikri instinktyvūs stabdžiai (kaip taisyklė, proporcingi jų gebėjimui sužaloti ar nužudyti tos pačios rūšies atstovą). Žmonių atveju, tobulėjant protui, tai pavirto empatija – gebėjimu nesąmoningai, nori to ar nenori, kažkiek „jausti“ kito žmogaus skausmą, t. y. patirti diskomfortą ir tuomet, kai blogai ne tau, o kažkam šalia.
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2011-11-08 17:11

RB wrote:Žmonių atveju, tobulėjant protui, tai pavirto empatija – gebėjimu nesąmoningai, nori to ar nenori, kažkiek „jausti“ kito žmogaus skausmą, t. y. patirti diskomfortą ir tuomet, kai blogai ne tau, o kažkam šalia.
O gyvuliukai nejaučia empatijos?
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-11-08 18:55

Vajezus wrote:O gyvuliukai nejaučia empatijos?
Ginčytinas klausimas, tačiau žmogbeždžionės rodo visus empatijos požymius. Su gyvūnais yra sunku, nes gyvūno nepaklausi "ei, ar tu užjauti ką nors?". Stebėjimuose atrodo, kad bendruomeniniams gyvūnams būdinga užjaučianti elgsena, tačiau ar ji įgimta ar iššaukta emocijų, ar dar bala žino ko...
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2011-11-08 20:47

Vajezus wrote:O gyvuliukai nejaučia empatijos?
Slidus klausimas, kur riba tarp žmogiškos empatijos ir instinkto, kuris priverčia vilką susilaikyti ir nekąsti, kai kovą pralaimėjęs oponentas pasiduoda, atkišdamas nugalėtojui gerklę ir pilvą. Aš manau, kad empatija yra to paties instinkto išraiškos pavidalas.
User avatar
eleggua
naujokas
Posts: 69
Joined: 2009-11-26 18:33

2011-11-09 02:07

RB wrote:Bet būtent taip ir yra. Jei kas nors įsmeigia peilį man į ranką, man skauda. Jei aš įsmeigiu peilį kam nors kitam į ranką – man neskauda. Labai ir labai principinis skirtumas. :)
Bet jis subjektyvus. Ir su protu turi nedaug reikalo. Dominuoja labiau instinktai - tai galvoje sukasi tik tai, ką pats jauti, tačiau didžiaisiais pusrutuliais mąstant, skirtumo tarp skirtingu žmonių skausmo kaip ir nėra, nasvarbu tai "aš" ar kas nors kitas. :)
Labai jau noris pravest paralelę tarp vaiko raidos ir homo sapiensų kaip rūšies raidos, bet čia per drąsu.
aivaras
skeptikas
Posts: 517
Joined: 2006-11-03 14:39
Location: Vilnius

2011-11-09 10:47

RB wrote:
eleggua wrote:Kuo taip jau radikaliai skiriasi "aš" nuo "tu"? Abu žmonės, abu jaučia skausmą. Jei manyt, kad skiriasi, tai čia išeina vos ne "Kai man skauda, skausmas yra, o kai kitam skauda - skausmo nėra".
Bet būtent taip ir yra. Jei kas nors įsmeigia peilį man į ranką, man skauda. Jei aš įsmeigiu peilį kam nors kitam į ranką – man neskauda. Labai ir labai principinis skirtumas. :)
Tiesa, evoliucijos eigoje daugeliui gyvūnų išsivysto tam tikri instinktyvūs stabdžiai (kaip taisyklė, proporcingi jų gebėjimui sužaloti ar nužudyti tos pačios rūšies atstovą). Žmonių atveju, tobulėjant protui, tai pavirto empatija – gebėjimu nesąmoningai, nori to ar nenori, kažkiek „jausti“ kito žmogaus skausmą, t. y. patirti diskomfortą ir tuomet, kai blogai ne tau, o kažkam šalia.
Che, o įdomiausia, bent man, yra tai ant kiek sintetinis yra tas RB minėtas "pajautimas". Turėjau atvejį kai gana grafiškai susižalojau: nutarkuoti į asfaltą pirštai ir ant odų kabantys nagai. Vaizdelis nekoks kraujas ir šiaip viskas šiaipsau. Tai sukelia Empatiškiems žmonėms (na manau, kad tas pajautimo lygis nėra konstanta: vieni įsijaučia daugiau, kiti mažiau. Bet gal čia D3monas mane paneigs arba papildys. Tiesa pasakius būtų visai gerai jei taip padarytum :)) labai ryškią skausmo viziją.

Kame keistenybė mano galva yra tai, kad aš pats kažkokio didelio skausmo tuo metu nejutau. Buvo staigus skaumo pliūpsnis pačio susžeidimo momentu ir po to organizmas perjungė mane į šoko būseną. Pilnas jėgų, keikiausi taip kaip gyvenime nesikeikiau, įkaitęs ir praktiškai jokio skausmo, nusitraukti kabančius nagus praktiškai neskauda. To pakako nuvažiuoti iki Lazdynų ir ten būti nuskausmintam ir susiūtam. Ir tik tos dienos vakare atėjo realus sužalojimo padarytas skausmas.

Kur link vedu. Pasitikėti empatijos mechanizmu kaip stabdančiu rodikliu nelabai galima. Priežastys kodėl nekankinami iki mirties žmonės nėra vien empatinės. Iš tiesų yra nemaža dalis metodų kaip empatinis metodas apeinamas: ideologinis (jaučiuosi blohgai bet darau dėl didesnio gėrio) arba pavyzdžiui dehumanizavimo (jis ne aš jis žydas, negras, libertaras, čigonas, gėjus, moteris, programuotojas ir t.t.). Tad manau, kad "pajauta" tėra vienas iš rodiklių sudėtingoje schemoje. Jis padeda veikti sociume (netgi ne taip tiksliai veikdamas) ir ne vien teigiamai: jei pajunti, kad kitas yra silpnas gali tuo pasinaudoti.

Tad kyla mintis kiek gi iš tiesų socialinių aspektų yra įsiūta žmoguje instinkto lygyje? Pvz Monogamija tikrai žinoma kaip sintetinė/kultūrinė socialinė konstrukcija. Instinktyviai monogamiški gyvūnai nelabai pajėgus keisti partnerį. Kas dar žmonėm būdinga arba ne?
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2011-11-10 17:27

ubermensch wrote:Pvz.: kodėl negalima ilgai kankinti iki mirties nekaltus žmones už pinigus? neskaitant nemalonių sąžinės priekaištų, nemalonumų su teisėsauga, nemalonumų iš tam nepritariančių žmonių ir panašiai...
Pats atsaket i savo klausima. Todel kad tai pridaro daug nemalonumu paciam. O malonumo turejimas is to jau sadizmas. Nebent malonu kad nemalonu tai jau butu mazohizmas :mrgreen:
Post Reply