Savižudybė

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
Post Reply
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2004-08-05 12:54

Siūlau tokią temą: ar turi teisę žmogus pats apsispręsti, kada jam išeiti? Ar moralu jam tą teisę atimti?

Čia galvoje turiu ne tik eutanaziją. Kalbu apie pasitraukimą iš gyvenimo bet kuriuo momentu.
Flugzeug
pradedantis
Posts: 157
Joined: 2004-07-16 08:05
Location: Vilnius

2004-08-05 13:08

Aišku tai yra mano asmeninė nuomonė- aš pateisinu tik eutanaziją. Nekalbu apie nenormalius atvejus, kaip buvimas nelaisvėje, kai kankina ir ateitis visiškai aiški- mirtis. Kitais atvejais žmogus stokoja atsakomybės už savo veiksmus. Visada galima rasti daug baisesnių problemų, nei tos, kuriomis bandoma pateisinti savižudybę. Tai tarsi pasitraukimas be kovos.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2004-08-05 13:19

Flugzeug wrote:Kitais atvejais žmogus stokoja atsakomybės už savo veiksmus. Visada galima rasti daug baisesnių problemų, nei tos, kuriomis bandoma pateisinti savižudybę. Tai tarsi pasitraukimas be kovos.
Bet tuomet kyla toks klausimas: o kodėl žmogus privalo kovoti? Žmogus turi teisę į gyvybę, ne prievolę gyventi.
Taip, galima kalbėti apie tai, kad nusižudydamas žmogus elgiasi neetiškai visuomenės atžvilgiu (tiek atsižvelgiant į emocines artimųjų reakcijas, tiek į materialias investicijas, kurias tas žmogus gavo iš visuomenės), bet ar tikrai žmogus yra kažkam įsipareigojęs gyventi, ar moralu reikalauti, kad žmogus gyventų, net jei gyvenimas jam dėl vienų ar kitų priežasčių kelia nepakeliamą diskomfortą? Aš asmeniškai tikrai niekam tokio įsipareigojimo nejaučiu.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2004-08-05 13:21

Ramzajus wrote:Tiesa, viename forume teko matyt kabinant savižudžiams egoistų etiketę, esą dėl jų sprendimu kenčia prisirišę ar nuo jų priklausomi žmonės.
Taip, savižudybė – egoistiškas poelgis. Kaip ir visi (ar beveik visi) kiti žmogaus poelgiai. Tačiau ar galima reikalauti, kad žmogus aukotųsi dėl kitų (šiuo atveju – tęstų gyvenimą)?
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2004-08-05 13:23

Flugzeug wrote:Aišku tai yra mano asmeninė nuomonė- aš pateisinu tik eutanaziją. Nekalbu apie nenormalius atvejus, kaip buvimas nelaisvėje, kai kankina ir ateitis visiškai aiški- mirtis. Kitais atvejais žmogus stokoja atsakomybės už savo veiksmus.
Na jei pavyzdžiui žmogus yra prisiskolinęs ar kažkam įsipareigojęs, tuomet sutinku. Tačiau imkime kokį nors paprastesnį atvejį - jis gyvena vienas ir su kitais žmonėmis pernelyg tampriai nesusijęs. Vėliau galima bus pasvarstyti ir apie bendresnį variantą.
Flugzeug wrote:Visada galima rasti daug baisesnių problemų, nei tos, kuriomis bandoma pateisinti savižudybę. Tai tarsi pasitraukimas be kovos.
Galbūt mes to žmogaus poelgio ir negalėtume pateisinti, gal net laikytume jį silpnu. Tačiau dėl kokių priežasčių turėtume tokią teisę iš jo atimti?
Flugzeug
pradedantis
Posts: 157
Joined: 2004-07-16 08:05
Location: Vilnius

2004-08-05 13:34

Vėl gi, tai mano asmeninė nuomonė- galimybė gyventi žmogui yra suteikta tėvų. Teisė rinktis visada vaikšto poroje su pareiga vykdyti. Jei nori turėti teisę rinktis, vykdyk pareigas. Nenori vykdyti pareigų, bet nori rinktis- neišlaikai pusiausvyros. Remiantis demokratijos principais- tai lyg ir ne mano reikalas, tačiau kiekvienas turi pareigų, tame tarpe ir reikalaujantis teisės nusižudyti mažiausiai turi pilietines pareigas, o tai jau tiesiogiai susiję su mano pilietinėmis teisėmis. Čia ir atsiremiame į demokratinės visuomenės normas.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2004-08-05 13:35

Ramzajus wrote:Ne, kaip ir rašiau, tai jo asmeninis ir niekieno kito reikalas.
Tai buvo retorinis klausimas, neadresuotas tau asmeniškai ;)

Dabar dar pamąsčiau – juk žmogus sąmoningai nepasirenka gyvenimo, t. y. jis pats nenusprendžia, ar nori gimti. Taigi, iš principo gyvenimą jam primeta kiti asmenys be jo paties sutikimo. Atsižvelgiant į tai kažkokios kalbos apie prievolę gyventi atrodo dar labiau nepagrįstos.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2004-08-05 13:39

Flugzeug wrote:Vėl gi, tai mano asmeninė nuomonė- galimybė gyventi žmogui yra suteikta tėvų.
Tai vis tik – „suteikiama galimybė“ ar „primetama prievolė“? :)
Flugzeug wrote:Teisė rinktis visada vaikšto poroje su pareiga vykdyti. Jei nori turėti teisę rinktis, vykdyk pareigas.
Šioje vietoje nelabai supratau: teisė rinktis ką ir pareiga vykdyti ką?
Flugzeug wrote:Remiantis demokratijos principais- tai lyg ir ne mano reikalas, tačiau kiekvienas turi pareigų, tame tarpe ir reikalaujantis teisės nusižudyti mažiausiai turi pilietines pareigas, o tai jau tiesiogiai susiję su mano pilietinėmis teisėmis.
Na, lyg ir nėra tokios pilietinės pareigos, kaip gyventi. O visos kitos pilietinės pareigos taikomos, kaip taisyklė, tik gyviesiems :)
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2004-08-05 13:39

Flugzeug wrote:Vėl gi, tai mano asmeninė nuomonė- galimybė gyventi žmogui yra suteikta tėvų. Teisė rinktis visada vaikšto poroje su pareiga vykdyti. Jei nori turėti teisę rinktis, vykdyk pareigas.
Aš čia norėčiau tau paprieštarauti. Manau, kad žmogus turi tik tuos įsipareigojimus, kuriuos priima pats. Pavyzdžiui, jeigu aš neprisiimu įsipareigojimo išsaugoti švarią gamtą ateities kartoms, tai aš ir nesu įpareigotas to daryti. Mane tegali priversti. Manyčiau, tas pats ir čia.
Flugzeug
pradedantis
Posts: 157
Joined: 2004-07-16 08:05
Location: Vilnius

2004-08-05 13:46

Visuomenė yra tam tikras mechanizmas, kuris susieja tos visuomenės narius. Pvz.: aš susirgau, paėmiau ligos lapelį. Tas, kuris nusižudė ir dirbo- sumažino mano teisę gauti nedarbingumo pašalpą kuo galima artimesnę atlyginimui. O jei nusižudė dar nedirbantis individas- jis sumažino mano teisę į didesnę pensiją. Beje, būtų įdomu pamatyti pensininkų savižudybių statistiką.
Iš kitos pusės yra moralės kriterijai, ar moralu žudytis?
Jakar
pradedantis
Posts: 150
Joined: 2004-05-30 18:00
Location: Vilnius
Contact:

2004-08-05 13:48

man kai užeina kalba apie savižudybę visad iškyla Ato posakis d'artgnanui, kai pastarasis kupinas jaunatviškos nevilties norėjo paleisti sau kulką į kaktą, "šitą kvailystę visada spėsi padaryti, tai vienintelis dalykas kurio negalėsi ištaisyti".
nesuprantu tokių žmonių. gyvenime ir taip kasdien gali mirti 'natūraliai'... nesutiksiu kad tai yra jo reikalas ką daryt su savo gyvenimu... taip galima kalbėti apie tai kas nesibaigia, o žmogaus gyvybė yra unikali ir kaip bebūtų gaila, atrodo, mirtinga :twisted: tai yra jis toks yra vienintelis ir unikalus, be to jis nėra vien žmogus kaip asmenybė, jis yra žmogus kaip visuomenės narys, galų gale žmogus kaip visatos dalis. todėl 'išimdamas' save jis pasielgia tam tikra prasme egoistiškai ir tikrai neapgalvotai :?
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2004-08-05 13:59

Flugzeug wrote:Visuomenė yra tam tikras mechanizmas, kuris susieja tos visuomenės narius. Pvz.: aš susirgau, paėmiau ligos lapelį. Tas, kuris nusižudė ir dirbo- sumažino mano teisę gauti nedarbingumo pašalpą kuo galima artimesnę atlyginimui. O jei nusižudė dar nedirbantis individas- jis sumažino mano teisę į didesnę pensiją.
Sutinku, kad kiekviena savižudybė daugiau ar mažiau įtakoja tave ar kurį nors kitą visuomenės narį. Taip pat atrodo neteisinga, kai dirbanti visuomenės dalis moka pinigus už jaunosios kartos išsilavinimą ir t.t., o vėliau kuris nors jaunuolis nusižudo ir visuomenei negrąžina absoliučiai nieko. Tačiau ar turi šis jaunuolis pareigą gyventi? Mano argumentas: jaunuolis neprašė, kad visuomenė juo rūpintųsi, taigi niekaip įsipareigojęs nėra. Visuomenė tegali:

a) Investuoti į jaunuolį su rizika, kad šis vėliau gali nusižudyti.
b) Priversti jaunuolį gyventi. Mažesnė rizika, tačiau ar tai būtų moralu?
Flugzeug
pradedantis
Posts: 157
Joined: 2004-07-16 08:05
Location: Vilnius

2004-08-05 14:02

Žmogus turi ne vien tik tuos įpareigojimus, kuriuos pats priima. Dalį įpareigojimų reikia vykdyti remiantis įstatymais, kitą dalį- moralės normomis.
Žmogus nėra visiškai laisvas nuo aplinkos. Visiška laisvė jį užmuša. Pasirodo, kad žmogaus gyvybė priklauso nuo aplinkinio oro (ir jo sudėties, kalbant apie nenorą saugoti gamtą), maisto, galimybės išlaikyti tam tikrą kūno temperatūrą ir kitų materialių sąlygų. Ar žmogus gali gyventi be visuomenės? Istorijoje yra pavyzdžių, kai vaiką užaugina gyvūnai. O kuo paremta laisvės atėmimo bausmė? Tai yra žmogaus izoliavimas nuo visuomenės ir jos teikiamų teisių. Sveikas žmogus yra visuomeninis padaras, kuris nori tam tikrų teisių visuomenėje, bet norint tas teises turėti- reikia atlikti pareigas, kad ir kaip jos besikirstų su asmeniniais norais.
User avatar
Azuolas
skeptikas
Posts: 591
Joined: 2004-04-18 12:46
Location: Vilnius, Kaunas

2004-08-05 14:08

Kiekvienas žmogus savo gyvenima tvarko pats. nematau nieko smerktino, jei pasirinko iš vis negyventi.
Flugzeug
pradedantis
Posts: 157
Joined: 2004-07-16 08:05
Location: Vilnius

2004-08-05 14:17

Savižudybė nėra moralus aktas. Be to, veiklaus visuomenės nario pasišalinimas iš visuomenės gyvenimo- taip pat prieštarauja visuomenės nuostatoms.
Kodėl aš turiu įrodinėti, kad savižudybė yra nenormalu? Jei teigiate, kad tai yra norma- įrodykite.
User avatar
Azuolas
skeptikas
Posts: 591
Joined: 2004-04-18 12:46
Location: Vilnius, Kaunas

2004-08-05 14:26

bet kiekvienas žmogus turi ir asmeninį gyvenimą.
Pvz: jei už jūrų marių man pasiulytų malonų darbą ir dar malonesnį atlyginimą nei lietuvoje, aš tikrai išvažiuočiau. Nors ir dėl išvažiavimo gal nuliūstų kai kurie žmonės ir Lietuva netektų dar vieno žmogaus. bet man asmeniškai būtų geriau
lygiai taip pat su savižudybe. Jei gyvenimas tampa tiesiog kančia, tai kam gyventi? galiausiai numirėliui bus jau vienodai tos visos moralės normos ar įskaudinti artimieji.
Flugzeug
pradedantis
Posts: 157
Joined: 2004-07-16 08:05
Location: Vilnius

2004-08-05 14:31

1. Aš taip suprantu, kad sutinki dėl savižudybės nenormalumo moralės požiūriu.
2. Lietuvai praradus veiklų visuomenės narį- taip nukenčia ši valstybė. Žiūrint globaliai- laimi kita. Rezultate žmonija nepralaimi.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2004-08-05 14:36

Flugzeug wrote:Kodėl aš turiu įrodinėti, kad savižudybė yra nenormalu? Jei teigiate, kad tai yra norma- įrodykite.
Mes čia turime ne ką kita, o konfliktą tarp asmeninių ir visuomeninių interesų. Nors aš esu dažnai linkęs visuomeninius interesus iškelti aukščiau už individualizmą, gyvenimo/mirties klausimu būčiau kitokios nuomonės.

Reikalas tas, kad žmogaus kūnas, o tuo pačiu ir gyvenimas priklauso jam ir tik jam. Tai turtas, kurį turi kiekvienas žmogus. Kaip ir su kitu savo turtu - darbo vaisiais - su gyvenimu žmogus turi teisę daryti ką tinkamas. Bet čia įsikiša visuomeniniai interesai. Taigi klausimas - kiek galima visuomenei leisti kištis į individo asmeninio turto reikalus.

Jei teroristas paima įkaitus, visuomenė nusprendžia ypač agresyviai manipuliuoti jo turtu - atima teroristui gyvybę. Prievolė gyventi - tai tiesiog draudimas individui atsikratyti savo paties turto, taigi irgi manipuliavimas. Dabar, ar tikrai visuomenės interesai yra tiek aukšti, kad, kaip ir teroristo atveju, ji turėtų teisę manipuliuoti esminiu žmogaus turtu - jo gyvybe?
Post Reply