Fizikanas vs. The Moral Landscape

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
Post Reply
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-07-11 23:40

O aš tapau moraliniu objektyvistu. Po to, kai paskaičiau The Moral Landscape.

Admino pastaba: Tema atskirta nuo Feminizmas - kas tai? temos.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3210
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-07-12 10:19

D3monas wrote:O aš tapau moraliniu objektyvistu. Po to, kai paskaičiau The Moral Landscape.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Moral_Landscape wrote:Harris contends that the only moral framework worth talking about is one where "morally good" things pertain to increases in the "well-being of conscious creatures".
Subjektyvi morales norma right there.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-07-12 13:27

fizikanas wrote:Subjektyvi morales norma right there.
O, varge... Na, taip, praktiškai viskas yra subjektyvu. Tai, jog atspirties tašku paimame sąmoningų būtybių gerovę - subjektyvu. Tai, jog renkamės vadovautis logikos taisyklėmis - subjektyvu. Kriterijai, pagal kuriuos sprendžiame, ar kas nors yra statistiškai reikšminga - subjektyvūs. Yra žmonių, kurie valgo smėlį; ir jiems aiškinti, kad tai nėra maistas - subjektyvu.
Esmė ta, kad kai sąmoningų būtybių gerovę paimame kaip atskaitos tašką - moralę galima nagrinėti moksliniais metodais, t.y. - patikimai įvertinti, koks sprendimas didina gerovę, o koks - mažina. Lygiai taip pat, kaip priėmęs poziciją, jog diskusija turi vadovautis logika, gali kalbėti apie tinkamus arba netinkamus argumentus.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3210
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-07-12 15:41

D3monas wrote:Esmė ta, kad kai sąmoningų būtybių gerovę paimame kaip atskaitos tašką - moralę galima nagrinėti moksliniais metodais,
Ok, bet, kaip tai irodo morales objektyvuma? Islamistui, gal tai, kad krikscionis bus laimingas yra blogiausias dalykas pasaulyje. Rusai dvasiskai kencia matydami laisva ir nepriklausoma valstybe kaiminysteje. Suprask, mes vieninteliai tokie, kruiems kitu gerove rupi. Ir netgi mums rupi tik kitu zmoniu gerove. Tai, kad zemeje visos samoningos butybes yra zmones yra tik lucky coincidence. Jei atskristu ateiviai, arba kazkas sukurtu samoninga dirbtini intelekta, tu nauju samoningu butybiu gerove mums toli grazu taip nerupetu.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-07-12 16:01

fizikanas wrote:Ok, bet, kaip tai irodo morales objektyvuma?
Niekaip. Bet, jei laikomės apriorinės nuostatos, kad sąmoningų būtybių gerovė yra vienintelis dalykas, ko verta siekti, šiame kontekste tampa įmanomi objektyvūs moraliniai sprendimai. Tik tiek.
Moralė yra susitarimo + adaptacijų reikalas; prasminga būtų kalbėti nebent apie moralės tarpkultūrinius bendrumus, kurie yra grynai evoliucijos rezultatas. Bet tada būtų daroma natūralistinė klaida. Iš to išplaukia, kad netgi įgimta moralė nebūtinai yra "teisinga" moralė. Taigi - ne, moralė nelabai gali būti objektyvi. Bet Harris siūlomas variantas atrodo tikrai patraukliai. Ir, imant tai, jog jo siūlomas variantas (toje paradigmoje) leidžia priimti objektyvius (pamatuojamai moralius) sprendimus - tampa prasminga tą požiūrį vadinti moraliniu objektyvizmu. Bent jau man taip atrodo. Priešpastatant poziciją visokiausiems reliatyvizmams ir absoliutizmams. Taip pat Harris pozicija nelabai gali būti pavadinta utilitarizmu, nes utilitarizmas nekalba apie mokslinio metodo taikymą moraliniams sprendimams priimti.
Jei sugalvoji taiklesnį pavadinimą Harris siūlomai moralei - sakyk.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3210
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-07-12 16:11

D3monas wrote: Jei sugalvoji taiklesnį pavadinimą Harris siūlomai moralei - sakyk.
Na jis paima viena dogma, stato ant jos kazkokkia teorija. Manau gana tikslinga tai butu vadinti religija.
sovijus
skeptikas
Posts: 541
Joined: 2007-03-24 15:30

2015-07-12 16:32

Matematika yra religija, fizika yra religija, chemija yra religija, nes visam pasauliui aprašyti žmonės pasirinko koordinačių sistemas ir aksiomas subjektyviai. Taigi realityvizmas vs objektyvizmas tokiam absoliučiam lygmenyje yra tiesiog banalus pastebėjimas, kuris nepalieka vietos jokiai komunikacijai - taip, tai yra realityvu, na ir kas?
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2015-07-12 17:10

fizikanas wrote:
D3monas wrote: Jei sugalvoji taiklesnį pavadinimą Harris siūlomai moralei - sakyk.
Na jis paima viena dogma, stato ant jos kazkokkia teorija. Manau gana tikslinga tai butu vadinti religija.
Tai jeigu laikyti kad geriau kad žmonėms gerai, o ne kai blogai yra religija, tai sekuliarumas (valstybės atskirimas nuo religijos) gaunasi labai distopinis daiktas :)
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3210
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-07-12 18:25

VYTS wrote:Tai jeigu laikyti kad geriau kad žmonėms gerai, o ne kai blogai yra religija, tai sekuliarumas (valstybės atskirimas nuo religijos) gaunasi labai distopinis daiktas :)
Ne, ne zmonem, jis sako, kad geriau, kai gerai yra betkokiom samoningom butybem. Skirtumas subtilus, bet apie galimas implikacijas, jau rasiau. Na bet argumento delei, laikykime, kad tai taikoma tik zmonem, i kuriuos, jei cia kas ir nesutinka, bet techniskai ieina ir Islamo ispazintojai. Kas jei milijardas islamistu, pasakys, kad vienintelis dalykas kuris jiems suteikia laime, tai matyti viesai nukankintus tuos vos kelis po pasauli issibarsciusius ateistus? Ka tada darysime? Liksime nuoseklus siai teorijai, ir del daugelio geroves, aukosime keliu gerove?
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2015-07-12 18:36

fizikanas wrote:
VYTS wrote:Tai jeigu laikyti kad geriau kad žmonėms gerai, o ne kai blogai yra religija, tai sekuliarumas (valstybės atskirimas nuo religijos) gaunasi labai distopinis daiktas :)
Ne, ne zmonem, jis sako, kad geriau, kai gerai yra betkokiom samoningom butybem. Skirtumas subtilus, bet apie galimas implikacijas, jau rasiau. Na bet argumento delei, laikykime, kad tai taikoma tik zmonem, i kuriuos, jei cia kas ir nesutinka, bet techniskai ieina ir Islamo ispazintojai. Kas jei milijardas islamistu, pasakys, kad vienintelis dalykas kuris jiems suteikia laime, tai matyti viesai nukankintus tuos vos kelis po pasauli issibarsciusius ateistus? Ka tada darysime? Liksime nuoseklus siai teorijai, ir del daugelio geroves, aukosime keliu gerove?
Manyčiau kad reikėtų bandyti pakeisti jų požiūrį (juk islamizmas ne įgimtas) ir tai būtų jiems patiems į gera.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4077
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2015-07-12 19:05

fizikanas wrote:Kas jei milijardas islamistu, pasakys, kad vienintelis dalykas kuris jiems suteikia laime, tai matyti viesai nukankintus tuos vos kelis po pasauli issibarsciusius ateistus?
Harris (spėju) pasakytų, kad jie gali taip nuoširdžiai manyti, ir būti neteisūs. Ką mes galėsime objektyviai patikrinti įkišę kelis muslimus į fMRI skanerį, ar dar ten kur. Čia aišku su prielaida, kad neuro-mokslo progresas pateisins Harris lūkesčius.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-07-12 21:29

fizikanas wrote:
D3monas wrote: Jei sugalvoji taiklesnį pavadinimą Harris siūlomai moralei - sakyk.
Na jis paima viena dogma, stato ant jos kazkokkia teorija. Manau gana tikslinga tai butu vadinti religija.
Lol dėl akivaizdžių priežasčių. Čia vis linksmiau ir linksmiau darosi pastaruoju metu. Taip ir toliau!
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3210
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-07-12 22:23

D3monas wrote: Lol dėl akivaizdžių priežasčių.
Ok, sugedinai, tikrai klaida padariau. Su tiek pasekeju, kiek sis tavo naujas mesijas turi, geriausiu atveju galima datempti iki sektos ;)
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-07-13 11:31

fizikanas wrote:
D3monas wrote: Lol dėl akivaizdžių priežasčių.
Ok, sugedinai, tikrai klaida padariau. Su tiek pasekeju, kiek sis tavo naujas mesijas turi, geriausiu atveju galima datempti iki sektos ;)
Net trolius išmušei iš vėžių.
Image
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3210
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-07-13 14:12

D3monas wrote: Net trolius išmušei iš vėžių.
Mazdaug mano veido israiska, kai paziurejau tavo mesijaus TED prezentacija. Paziurek jei nematei - stovi amerikietis demokratas, pries sale turbut tokiu pat ir sako, ei, man rodos morale yra objektyvi ir moksliskai pagrindziama, ir just so happens, ta objektyvi ir teisinga morale sutampa su musiske. O va republikonus ir islamistus tai jau reikes peraukleti, kad jie irgi suprastu :)
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-07-13 14:25

fizikanas wrote:Mazdaug mano veido israiska, kai paziurejau tavo mesijaus TED prezentacija.
Vėliau visą pažiūrėsiu. Bet jis pačioj pradžioj tokį sakinį pasako: vertybės yra tam tikros rūšies faktai. Jis net patingėjo kaip nors originaliai pasamprotauti apie fact-value skirtumą, tiesiog nusprendė, kad būtent jo ir jo draugų values yra facts. :mrgreen:
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4077
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2015-07-13 14:48

Surizikuosiu ir aš pakliūti į Harris sektą.

Tingėjau žiūrėti video, bet kiek pamenu iš knygos, jis kalba ne apie objektyvią moralę ta prasme, kad ji ištašyta akmenyje ir nekintanti. Jo argumentas yra toks, kad moralės teiginiai yra teiginiai apie mūsų pasaulį, todėl potencialiai yra mokslo tyrimo objektas. Kitaip sakant, (bent kai kurie) moralės teiginiai gali būti objektyviai patikrinti. Iš principo toks teiginys neprieštarauja reliatyviai moralei. Pavyzdžiui, objektyvaus tyrimo rezultate gali paaiškėti, kad skirtingų kultūrų žmonės turi skirtingas pažiūras.

Rimtai, paskaitykite D3mono duotą knygą, prieš puldami Harris, nes dabar lojat ne ant to medžio.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4077
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2015-07-13 14:50

Pico wrote:Bet jis pačioj pradžioj tokį sakinį pasako: vertybės yra tam tikros rūšies faktai. Jis net patingėjo kaip nors originaliai pasamprotauti apie fact-value skirtumą, tiesiog nusprendė, kad būtent jo ir jo draugų values yra facts. :mrgreen:
Vertybės yra faktai, nes jos egzistuoja arba neegzistuoja tavo galvoje. T.y. su labai šūstru smegenoskopu mes potencialiai galėtume objektyviai patikrinti, ar tu turi vertybę X, ar ne. Harris tą turi omenyje.
Post Reply