(Off topic) Tu rimtai sakai, kad žmonės, kurie patys neturi stipraus polinkio žudyti, atlaidžiau žiūri į žmogžudystes, nei tie kurie turi? Kažko nesitiki. Šaltinis arba stfu.fizikanas wrote:Nemanau, kad koreliacijos bus labai skirtingos, kai abi normos atsirado greiciausiai labai panasiai.
Fizikanas vs. The Moral Landscape
As sito nezinau, bet speju, kad bus panasiai, kaip su homofobija. Tai reiskia arba taip yra ir su zmogzudystem, arba taip nera ir su homofobija. Saltinio nezinau ar yra, beeet zinant psichologiniu tyrimu patikimuma, tai ar daug butu vertas tas saltinis?Vilius wrote:(Off topic) Tu rimtai sakai, kad žmonės, kurie patys neturi stipraus polinkio žudyti, atlaidžiau žiūri į žmogžudystes, nei tie kurie turi? Kažko nesitiki. Šaltinis arba stfu.fizikanas wrote:Nemanau, kad koreliacijos bus labai skirtingos, kai abi normos atsirado greiciausiai labai panasiai.
Na taip. Dar blogiau, pagal Hario teorija, jie, kadangi samoningi, tai ju vertinimus reiketu iskaiciuoti i bendra gerio skaiciavima. Tai jei taip pasisektu pakliuti kurnors i beprociu kultura, tai tektu nevisai smagiai leisti laika tenais.Vilius wrote:Nu gerai, jei homofobai neįtikino, galim kilstelėti statymus. Sakykim, kad "blogai veikia" čia reiškia, kad žmogus yra psichiškai nesveikas. Tipo visos keturios D raidės, with flying colors. Ar tokių žmonių moraliniai vertinimai yra tiek pat validūs, kaip ir likusių žmonių?
Bet cia ne moralinis vertinimas, o racionalus tikslo siekimas. Moralinis vertinimas yra ar as noriu nesudauzyti telefono. Mokslas nepasakys geriau sudauzytas ar nesudauzytas telefonas. Nebent pridetum salyga, kuris is ju geriau skambina, bet ar geriau yra skambinti ar neskambinti mokslas vel neatsakys ir taip ad infinitum.Vilius wrote:Imkim paprastesnį pavyzdį. Žmogelis turi telefoną, kuris jam šiaip visai patinka. Tačiau vieną dieną jis sugalvoja savo aparačiuką numesti iš antro aukšto ant asfalto. Visgi, prieš tai darydamas nusprendžia pasitarti su draugeliu mokslininku. Anas kažką ten paskaičiuoja apie greičius ir telefonų atsparumą smūgiams, ir pasako, kad yra 98,5% tikimybė, jog po kolizijos telefonas nebeveiks. Ar čia mokslas sako, "kaip reikėtų elgtis"? Tiesiogiai gal ir ne, bet jis gana tiksliai pasako, kas bus pasirinkus vienaip ar kitaip. Dėl ko pasirinkimas iš esmės tampa nebe "mesti/nemesti", o "sudaužyti/nesudaužyti" telefoną.
Tas pats ir su morale. Gal mokslas mums negali tiesiogiai pasakyti, kaip mes turėtume elgtis. Bet jis vis daugiau gali pasakyti apie mūsų sprendimų pasekmes tiek išoriniam pasauliui, tiek mūsų pačių smegenų būsenai.
Klausimas ir dabar moralinis. Kraujomaisa daugumoje kulturu laikoma blogai, net jei nesulaukiami palikuonys. Tuo tarpu genetiniu mutaciju tikimybe del kraujomaisos yra pakankamai maza (saltinis - kazkuri tai daktaro hauso serija), kad i ja isvis demesi kreipti, o ypac su siuolaikine medicina, kai galima genetines problemas aptikti nestumo metu ir jiems esant atlikti aborta.Vilius wrote:Pavyzdžiui, iki genetikos, neigiamas požiūris į kraujomaišą buvo iš esmės moralinis vertinimas. Tiesiog daugumai žmonių kažkodėl atrodė, kad su artimais giminaičiais turėti palikuonių yra fui. Dabar, kai mokslas gana tiksliai suprato kas ir kaip vyksta, kai dauginasi genetiškai artimi individai, tai tapo nebe moralės, o medicinos klausimu. Kitaip sakant, klausimas tapo nebe "ar gerai turėti vaikų su artimais giminaičiais?", o "ar gerai rizikuoti turėti nesveikus palikuonius?"
O gal mokslo vaidmuo yra tiesiog padeti mums efektyviau siekti savo tiklsu, pagal musu paciu subjektyvius moralinius vertinimus. Kam uzsikrauti papildomom prielaidom?Vilius wrote:Gal mokslo vaidmuo yra ne tiek duoti mums vieną objektyvią moralę, kiek paversti mūsų moralės klausimus ne-moralės klausimais, ir tada juos atsakyti.
Tai, kad galima isvesti morales vidurki ar rasti kompromisa tarp dvieju moraliniu vertintoju, nepadaro morales objektyvia. Objektyvi reikstu, kad vieno vertintojo yra teisinga, o kito ne ir tas, kurio neteisigna, turetu pakeisti pats savo moralini vertinima i ta teisinga. Ta Haris ir siulo, sakydamas, kad musulmonai yra moraly confused ir juos reikia su smegenoskalpeliu pagydyti.Vilius wrote:Ai jo, čia tas bajeris, kur graikai kažkada sugalvojo. Neidealus sprendimas, bet šiaip ne taip veikia jau koks trečias tūkstantis metų. Jei žinai geresnį būdą prieiti konsensuso (tame tarpe) moralės klausimais, nu tai nesikuklink - Forumas įdėmiai klauso.
Iš esmės čia tas pats, viskas labai subjektyvu. Blogai veikia reiškia „mums nepatinka“. Man kadangi vienodai šviečia kurie „teisūs“, rūpi tik kas priimtina man ir visuomenei (in that order), tai didelės problemos su subjektyvumu nematau. Bet sakyti, kad psycho Petro moraliniai vertinimai yra objektyviai blogi nes mūsų subjektyviu vertinimu jie mums nepatinka (ir galimai nepatinka pačiam Petrui, ir trukdo Petrui elgtis taip kaip mes visi ir mūsų primokytas Petras laiko „normalu“ ir t.t.), tai nei šis nei tas.Vilius wrote:Nu gerai, jei homofobai neįtikino, galim kilstelėti statymus. Sakykim, kad "blogai veikia" čia reiškia, kad žmogus yra psichiškai nesveikas. Tipo visos keturios D raidės, with flying colors. Ar tokių žmonių moraliniai vertinimai yra tiek pat validūs, kaip ir likusių žmonių? Nes pagal fizikano deskriptyvizmą taip gaunasi - nesvarbu, kas daro moralinį vertinimą, jie visi yra vienodai teisūs.Sejanus wrote:Ką šiuo atveju reiškia „blogai veikia“? Kitaip, nei pas daugumą?
Wikipedia wrote:Deviance: this term describes the idea that specific thoughts, behaviours and emotions are considered deviant when they are unacceptable or not common in society. Clinicians must, however, remember that minority groups are not always deemed deviant just because they may not have anything in common with other groups. Therefore, we define an individual's actions as deviant or abnormal when his or her behaviour is deemed unacceptable by the culture he or she belongs to.
Distress: this term accounts for negative feelings by the individual with the disorder. He or she may feel deeply troubled and affected by their illness.
Dysfunction: this term involves maladaptive behaviour that impairs the individual's ability to perform normal daily functions, such as getting ready for work in the morning, or driving a car. Such maladaptive behaviours prevent the individual from living a normal, healthy lifestyle. However, dysfunctional behaviour is not always caused by a disorder; it may be voluntary, such as engaging in a hunger strike.
Danger: this term involves dangerous or violent behaviour directed at the individual, or others in the environment. An example of dangerous behaviour that may suggest a psychological disorder is engaging in suicidal activity.
Harris sako tik tiek, kad jų gerovę reikia įtraukti į sumavimą. Jų moralinius vertinimus mes galime ramiai ignoruoti, jei jie neprisideda prie bendros gerovės didinimo.fizikanas wrote:Na taip. Dar blogiau, pagal Hario teorija, jie, kadangi samoningi, tai ju vertinimus reiketu iskaiciuoti i bendra gerio skaiciavima
Galime papildyti tą pavyzdį, kad telefonas būtų ne to, kuris meta. Tuo atveju mokslas gali redukuoti moralinį klausimą "ar gerai mesti draugo telefoną per langą?" į žymiai paprastesnį moralinį klausimą "ar gerai yra sudaužyti draugo telefoną?", kurį mūsų herojus gali žymiai lengviau išspręsti pasinaudodamas elementaria empatija. Šiuo atveju, gal ir taip gana akivaizdu, kas atsitiks su telefonu. Tačiau realybėje yra daug moralės problemų, kurios gali būti redukuotos panašiu būdu į žymiai paprastesnes moralės problemas, arba netgi tapti ne moralės, o medicinos, ekonomikos, ir pan. klausimais.fizikanas wrote:Bet cia ne moralinis vertinimas, o racionalus tikslo siekimas.
Pavyzdžiui, dar ne taip seniai priklausomybės nuo alkoholio/narkotikų problemą buvo bandoma spręsti per moralės prizmę - tipo sugėdinkim, nubauskim, priverskim ir pan. Dabar, kai mokslas žymiai daugiau žino apie priklausomybės veikimo mechanizmą, pasidarė įmanoma šią problemą spręsti medicininėmis/socialinėmis/ekonominėmis priemonėmis. Ne, mokslas nepasakė, ar gerti yra "gerai". Tačiau jis davė mums žinias, kurios perkėlė tą klausimą į visai kitą kontekstą.
Man atrodo, kad šita tavo argumentacijos linija degradavo į seną gerą tobulo sprendimo klaidą. Nu ir kas, kad mokslas niekada negalės galutinai išspręsti visų hipotetinių moralės problemų? Greičiausiai niekas jų negali išspręsti galutinai, nes jokio galo ten nėra.fizikanas wrote:Nebent pridetum salyga, kuris is ju geriau skambina, bet ar geriau yra skambinti ar neskambinti mokslas vel neatsakys ir taip ad infinitum.
Geriausia, ką mes galime padaryti, tai stengtis spręsti moralės problemas remdamiesi objektyviais faktais apie realybę, nu ir taip toliau (jau per daug kartų kartojau šią litaniją, tai gal nevarginsiu).
Nežinau, nesidomėjau. Bet kuriuo atveju, su mokslo suteiktomis žiniomis, mes galime net ir apie šį klausimą kalbėti prasmingiau, nei vien "oi, ne čia blogai, nes nu man kažkaip nepatinka".fizikanas wrote:Klausimas ir dabar moralinis. Kraujomaisa daugumoje kulturu laikoma blogai, net jei nesulaukiami palikuonys. Tuo tarpu genetiniu mutaciju tikimybe del kraujomaisos yra pakankamai maza (saltinis - kazkuri tai daktaro hauso serija), kad i ja isvis demesi kreipti, o ypac su siuolaikine medicina, kai galima genetines problemas aptikti nestumo metu ir jiems esant atlikti aborta.
Kokia yra ta papildoma prielaida?fizikanas wrote:O gal mokslo vaidmuo yra tiesiog padeti mums efektyviau siekti savo tiklsu, pagal musu paciu subjektyvius moralinius vertinimus. Kam uzsikrauti papildomom prielaidom?
Harris sako, kad jų moralė suteikia jiems pamatuojamai mažesnę gerovę, todėl yra ji yra blogesnė. Dėl objektyvios moralės jau prirašiau pakankamai, nebeturiu ko pridurti.fizikanas wrote:Tai, kad galima isvesti morales vidurki ar rasti kompromisa tarp dvieju moraliniu vertintoju, nepadaro morales objektyvia. Objektyvi reikstu, kad vieno vertintojo yra teisinga, o kito ne ir tas, kurio neteisigna, turetu pakeisti pats savo moralini vertinima i ta teisinga. Ta Haris ir siulo, sakydamas, kad musulmonai yra moraly confused ir juos reikia su smegenoskalpeliu pagydyti.
Kitaip sakant, jei tas tavo psycho Petras nemato jokios moralinės problemos su benzo-pjūklu eiti į vaikų darželį pramogaut, tai kas mes tokie, kad jį smerktume pagal savo subjektyvius vertinimus? Jis nėra blogas, jis tik kitoks, ane?Sejanus wrote:Bet sakyti, kad psycho Petro moraliniai vertinimai yra objektyviai blogi nes mūsų subjektyviu vertinimu jie mums nepatinka (ir galimai nepatinka pačiam Petrui, ir trukdo Petrui elgtis taip kaip mes visi ir mūsų primokytas Petras laiko „normalu“ ir t.t.), tai nei šis nei tas.
Pagal visuomenėje nusistovėjusias moralės normas, tame tarpe ir mano moralės normas, jis blogas. O dabar paaiškink, ką šiuo pavyzdžiu norėjai pasakyti. Kad žmonės patys žino, kas gerai kas blogai ir jokių „objektyvių“ meravimų nereikia?Kitaip sakant, jei tas tavo psycho Petras nemato jokios moralinės problemos su benzo-pjūklu eiti į vaikų darželį pramogaut, tai kas mes tokie, kad jį smerktume pagal savo subjektyvius vertinimus? Jis nėra blogas, jis tik kitoks, ane?
Vilius wrote:Harris sako tik tiek, kad jų gerovę reikia įtraukti į sumavimą. Jų moralinius vertinimus mes galime ramiai ignoruoti, jei jie neprisideda prie bendros gerovės didinimo.
Nesusisnekam, nes savoka gerove laikai visiskai atskiru dalyku, nei moralini vertinima, nors kas yra gerai, iskaitant ir ar man yra gerai yra butent moralinis vertinimas. Na pavyzdziui, sakykime psichas turi moralini vertinima, kad parsiukai yra tokie pat gyvi organizmai, kaip ir zmones, todel juos zudyti yra taippat blogai, kaip ir zmones, taciau jis kadangi psichas ir jo moralinis vertinimas prie likusios visuomenes nariu gerejimo neprisideda, tai jo vertinimus galime ramiai ignoruoti ir pavyzdziui nuvesti ji i kiauliu ferma, parodyti kaip daromos desros. Ar toks veiksmas pagal tave, padidins ar pamazins ar nepakeis, to musu psicho geroves?Vilius wrote:Harris sako, kad jų moralė suteikia jiems pamatuojamai mažesnę gerovę, todėl yra ji yra blogesnė.
Hitleris jau bande paversti morales klausimus ekonomikos klausimais. Ar zmones nors kada pasimoko?Vilius wrote:Galime papildyti tą pavyzdį, kad telefonas būtų ne to, kuris meta. Tuo atveju mokslas gali redukuoti moralinį klausimą "ar gerai mesti draugo telefoną per langą?" į žymiai paprastesnį moralinį klausimą "ar gerai yra sudaužyti draugo telefoną?", kurį mūsų herojus gali žymiai lengviau išspręsti pasinaudodamas elementaria empatija. Šiuo atveju, gal ir taip gana akivaizdu, kas atsitiks su telefonu. Tačiau realybėje yra daug moralės problemų, kurios gali būti redukuotos panašiu būdu į žymiai paprastesnes moralės problemas, arba netgi tapti ne moralės, o medicinos, ekonomikos, ir pan. klausimais.
Tai, kad priklausomybe nuo alkoholio ar narkotiku yra problema - moralinis vertinimas. Kaip efektyviausia jo siekti - auklejant, gedinant, kitais narkotikais ar iskart smegenoskalpeliu - techninis klausimas, i kuri zinoma mokslas ir turetu geriausiai atsakyti.Vilius wrote:Pavyzdžiui, dar ne taip seniai priklausomybės nuo alkoholio/narkotikų problemą buvo bandoma spręsti per moralės prizmę - tipo sugėdinkim, nubauskim, priverskim ir pan. Dabar, kai mokslas žymiai daugiau žino apie priklausomybės veikimo mechanizmą, pasidarė įmanoma šią problemą spręsti medicininėmis/socialinėmis/ekonominėmis priemonėmis. Ne, mokslas nepasakė, ar gerti yra "gerai". Tačiau jis davė mums žinias, kurios perkėlė tą klausimą į visai kitą kontekstą.
Tai nera jokios problemos, naudotis mokslu siekiant igyvendinti kazka kas atitinka tavo moralini vertinima. Bet mokslas niekada nepasakys, koks tas vertinimas turi buti. Na pavyzdziui tu turi vertinima, kad valgyti saldainius yra gerai, taippat, kad buti lieknam yra gerai, taciau mokslas tau pasako, kad valgant saldainius lieknas nebusi (sakykim). Nuo to nepasidaro valgyti saldainius blogai, kaip ir nepasidaro, buti liektu blogai, tiesiog turi daugiau informacijos, kuri tau gali padeti apsispresti, jei sakykime, buti liektu tau yra didesnis geris nei valgyti saldainius ar atvirksciai. (kad butu paprasciau isivaizduoti, kaip moralini vertinima, gali saldainiu valgyma pakeisti saldainiu davimu vaikams)Vilius wrote:Man atrodo, kad šita tavo argumentacijos linija degradavo į seną gerą tobulo sprendimo klaidą. Nu ir kas, kad mokslas niekada negalės galutinai išspręsti visų hipotetinių moralės problemų? Greičiausiai niekas jų negali išspręsti galutinai, nes jokio galo ten nėra.
Tai spresti moralines problemas ar nustatyti morales normas? Moralines problema, tai kai kazkoks veiksmas yra moraliai blogas, taciau jo nedarymas irgi moraliai blogas. Mokslas gali atsakyti, kuris blogesnis pagal tavo paties morales vertinima, bet nepasakys, koks turi buti pats morales vertinimas. Pavyzdziui mokslas pasakys, kad 10 saldainiu per diena prides 5 papildomus kilogramus ir tada tu galesi pats ivertinti, kad tarkim, ai jo del 5kg neverta atsisakyti 10 saldainiu kasdiena. Taciau tu ir toliau vertini, kad valgyti saldainius yra gerai, beigi buti liektu yra gerai.Vilius wrote:Geriausia, ką mes galime padaryti, tai stengtis spręsti moralės problemas remdamiesi objektyviais faktais apie realybę, nu ir taip toliau (jau per daug kartų kartojau šią litaniją, tai gal nevarginsiu).
Ar gali pagristi morales subjektyvumo nepripazinima, kitaip nei "oi ne man cia kazkaip nepatinka"?Vilius wrote:Nežinau, nesidomėjau. Bet kuriuo atveju, su mokslo suteiktomis žiniomis, mes galime net ir apie šį klausimą kalbėti prasmingiau, nei vien "oi, ne čia blogai, nes nu man kažkaip nepatinka".
Kad mokslo vaidmuo yra kazkuo susijes su morale.Vilius wrote:Kokia yra ta papildoma prielaida?
Nieko, apie vampyrus ir drakonus prirasyta dar daugiauVilius wrote:Dėl objektyvios moralės jau prirašiau pakankamai, nebeturiu ko pridurti.
Atsiprašau, Sejanau, bet aš čia truputį krikščioniškos demagogijos pabarstysiu. Kuo tas psichas Petras yra blogas? Kad eina pramogauti? Bet juk mes visi einam pramogauti. Ir pripažinkim tą faktą, jog mes visi manom, kad pramogavimas, žinoma, su saiku, yra gėris. Juk kas čia blogo kartkartėmis papramogauti? Kitas klausimas iš demagogijos lobyno yra toks: ar benzo-pjūklas yra blogis. Juk ne, jis buvo kurtas ne tam, kad kažkas eitų į vaikų darželį pramogauti, nors čia irgi įmanomas variantas, kad benzo-pjūklas yra reikalingas medžių, kurie auga vaikų darželio teritorijoje, stambioms šakoms nupjaustyti. O tai visai geras tikslas, sakyčiau. Tai ką gi mes šiuo atveju turim? Pramogaujantis medkirtys ar sodininkas (greičiausiai už dyką, nes pramogauja) nupjausto su benzo-pjūklu (puiki priemonė, objektyviai palengvinanti darbą) stambias medžių, augančių vaikų darželio teritorijoje šakas, kurios, sakykim, trukdo vaikams žaisti. Nagi imkim ir paskaičiuokim: benzo-pjūklas pats savaime yra gėris (1 tšk.), pramogauti yra gėris (irgi 1 tšk.), medžių šakas, kurios trukdo vaikams žaisti, nupjaustyti irgi yra gėris (dar 1 tšk., taigi jau turim 3 tšk. objektyvių gėrybių), pramogaujantis sodininkas Petras serga psichine liga (-1 tšk., nes blogis) ir dėl psichinės ligos supainioja vaikus su medžių šakomis ir juos pjausto, kaip medžių šakas (-1 tšk., nes irgi blogis). Susumavę viską, gaunam, kad lieka 1 tšk. gėrio (1+1+1-1-1=1). Tai išeitų, kad Petras visai geras žmogus, nes gėris jame nusveria blogį (susumavus viską, lieka 1 tšk. gėrio). Kur klaida šiuose mano samprotavimuose?Sejanus wrote:Pagal visuomenėje nusistovėjusias moralės normas, tame tarpe ir mano moralės normas, jis blogas. O dabar paaiškink, ką šiuo pavyzdžiu norėjai pasakyti. Kad žmonės patys žino, kas gerai kas blogai ir jokių „objektyvių“ meravimų nereikia?Kitaip sakant, jei tas tavo psycho Petras nemato jokios moralinės problemos su benzo-pjūklu eiti į vaikų darželį pramogaut, tai kas mes tokie, kad jį smerktume pagal savo subjektyvius vertinimus? Jis nėra blogas, jis tik kitoks, ane?
Nieko tokio, gali neatsiprašinėti, barstyk ką nori Aš vis tiek nelabai skaitau. Perskaičiau iki tos vietos kur tu nesupratai, kuo blogai išžudyti vaikus darželyje, ir daugiau negaišau laiko.Augustas wrote:Atsiprašau, Sejanau, bet aš čia truputį krikščioniškos demagogijos pabarstysiu.
O aš ir nerašiau, kad vaikus žudyti yra gerai. Aš kaip tik rašiau, kad vaikus (darželyje ar kitur) žudyti yra blogai, ir netgi minusavau tą blogį iš Petro savybių balanso. Tamsta to minusavimo nepastebėjo?Sejanus wrote:Nieko tokio, gali neatsiprašinėti, barstyk ką nori Aš vis tiek nelabai skaitau. Perskaičiau iki tos vietos kur tu nesupratai, kuo blogai išžudyti vaikus darželyje, ir daugiau negaišau laiko.Augustas wrote:Atsiprašau, Sejanau, bet aš čia truputį krikščioniškos demagogijos pabarstysiu.
Nepastebėjau, juk sakiau, neskaičiau (ir neketinu). Tik iki šios vietos:
Suprantu, kad jaunesnio amžiaus vaikams ar alternatyviai protingiems žmonėms, ar nukvakusiems filosofams gali atrodyti įdomu svarstyti, kuo blogai žudyti vaikus daržely. Bet aš nepriklausau nei vienai grupei, tai man va ir neįdomuKuo tas psichas Petras yra blogas? Kad eina pramogauti?
Supratau Tamstą, Sejanau. Ačiū už kantrybę.Sejanus wrote:Nepastebėjau, juk sakiau, neskaičiau (ir neketinu). Tik iki šios vietos:
Suprantu, kad jaunesnio amžiaus vaikams ar alternatyviai protingiems žmonėms, ar nukvakusiems filosofams gali atrodyti įdomu svarstyti, kuo blogai žudyti vaikus daržely. Bet aš nepriklausau nei vienai grupei, tai man va ir neįdomuKuo tas psichas Petras yra blogas? Kad eina pramogauti?
O visgi kuo blogai?Sejanus wrote:Suprantu, kad jaunesnio amžiaus vaikams ar alternatyviai protingiems žmonėms, ar nukvakusiems filosofams gali atrodyti įdomu svarstyti, kuo blogai žudyti vaikus daržely. Bet aš nepriklausau nei vienai grupei, tai man va ir neįdomu
Kaip aš ją suprantu, gerovė (aš taip verčiu Harriso "well-being", jei ką) yra skirtingas dalykas, nei moraliniai vertinimai. Gerovė yra dydis, kurio pokytis priklauso nuo tavo veiksmų rezultato. Gerovė yra (bent jau apytiksliai) pamatuojama. O moralinis vertinimas yra prognozė, kas atsitiks su ta gerove. T.y., kai Jonas sako, kad vogti bulkutes yra blogai, jis daro prognozę, kad jas pavogus sumažės suinteresuotų žmonių suminė gerovė.fizikanas wrote:Nesusisnekam, nes savoka gerove laikai visiskai atskiru dalyku, nei moralini vertinima, nors kas yra gerai, iskaitant ir ar man yra gerai yra butent moralinis vertinimas.
Jo vertinimas, kad žudyti paršiukus - blogai, yra klaidingas, nes (tarkim, kad) paršiukai neturi sąmonės, todėl juos žudant suminė gerovė nekinta.fizikanas wrote:Na pavyzdziui, sakykime psichas turi moralini vertinima, kad parsiukai yra tokie pat gyvi organizmai, kaip ir zmones, todel juos zudyti yra taippat blogai, kaip ir zmones, taciau jis kadangi psichas ir jo moralinis vertinimas prie likusios visuomenes nariu gerejimo neprisideda, tai jo vertinimus galime ramiai ignoruoti ir pavyzdziui nuvesti ji i kiauliu ferma, parodyti kaip daromos desros. Ar toks veiksmas pagal tave, padidins ar pamazins ar nepakeis, to musu psicho geroves?
Visgi jį versti žiūrėti žudomus paršiukus yra moraliai blogai, nes tai sumažina to žmogelio gerovę, nepadidinant niekeno kito gerovės. Net jei jis yra neteisus dėl paršiukų žudymo, nereiškia, kad jo gerovė nesiskaito.
Kita vertus, jei būtų pakankamai daug žmonių, kurių gerovė ženkliai sumažėja dėl užuojautos paršiukams, tada reikėtų žiūrėti, kuris variantas duoda mažesnį gerovės sumažėjimą: jų jausmų ignoravimas; jų perauklėjimo kaštai; ar likusios visuomenės perauklėjimas nevalgyti paršiukų.
Tu jau bandei privesti mane iki Hitlerio, bet tada pats pražudei 14 milijardų hipotetinių žmonių ir dar galas žino kiek ateivių. Tikrai, ar jie kada pasimoko?fizikanas wrote:Hitleris jau bande paversti morales klausimus ekonomikos klausimais. Ar zmones nors kada pasimoko?
Ne, bet niekas tau to nepasakys. Vėl reikalauji iš mokslo tobulo sprendimo? Visgi mokslas gali padėti išspręsti moralės klausimus geriau, nei bet kas kitas. Žr. savo paties pavyzdį su saldainiais, mano pavyzdį su telefonu, ir t.t.fizikanas wrote:Bet mokslas niekada nepasakys, koks tas vertinimas turi buti.
Nu va, pats pateikei pavyzdį, kai mokslas palengvina moralės klausimų sprendimą. Ir padaro tai ne pasakydamas "kas yra blogai", o tiesiog parodydamas ryšį tarp dalykų, kurie plika akimi žiūrint gali atrodyti nesusiję.fizikanas wrote:Na pavyzdziui tu turi vertinima, kad valgyti saldainius yra gerai, taippat, kad buti lieknam yra gerai, taciau mokslas tau pasako, kad valgant saldainius lieknas nebusi (sakykim). Nuo to nepasidaro valgyti saldainius blogai, kaip ir nepasidaro, buti liektu blogai, tiesiog turi daugiau informacijos, kuri tau gali padeti apsispresti, jei sakykime, buti liektu tau yra didesnis geris nei valgyti saldainius ar atvirksciai. (kad butu paprasciau isivaizduoti, kaip moralini vertinima, gali saldainiu valgyma pakeisti saldainiu davimu vaikams)
Nu jo, mes čia truputį plaukiojam su terminologija. Prisipažinsiu, aš gyvenime nesu apie etiką skaitęs lietuviškai, tai galiu ir nusišnekėti. Visgi Googlė lyg ir nerodo, kad "moral problem" reikštų tą, ką tu sakai. Bet kuriuo atveju, ten turėjau omenyje ne tavo aprašytą atvejį.fizikanas wrote:Tai spresti moralines problemas ar nustatyti morales normas?
Iš subjektyvizmo pozicijos praktiškai neįmanoma daryti normatyvių moralės teiginių, kurių nebūtų galima redukuoti iki "nu man čia kažkaip fui". Viena iš to pasekmių yra, kad tokie teiginiai negali būti empiriškai patikrinti. Jei "fui", tai "fui", ir viskas. Jei du žmonės (ar jų grupės) nesutaria dėl kažkokios moralės normos, pagal subjektyvizmą jie abu yra teisūs (darant prielaidą, kad nemeluoja), kas mums niekaip nepadeda spręsti realių problemų šiame pasaulyje.fizikanas wrote:Ar gali pagristi morales subjektyvumo nepripazinima, kitaip nei "oi ne man cia kazkaip nepatinka"?
O man atrodo, kad būtent tu čia prašai kažkokio išskirtinio treatmento moralės klausimams. Mokslo paskirtis yra atsakyti klausimus apie visus realybėje vykstančius reiškinius. Kodėl etika čia turėtų būti kažkokia išimtis?fizikanas wrote:Kad mokslo vaidmuo yra kazkuo susijes su morale.
Net ir deskriptyvios moralės atveju, mokslas (panašu, kad) greitai galės tiksliau už tave žinoti tavo paties moralinius įsitikinimus. Pvz., kitoje to paties Harriso knygoje (Free Will) aprašomas eksperimentas, kur fMRI skanerio pagalba mokslininkai galėjo matyti, ką žmogus nuspręs kelios sekundės iki tol, kol jis sąmoningai pranešė apie tą sprendimą. Iš principo tas pats turėtų būti įmanoma ir su moralės normomis. Beje, ar tada vis tiek sakytum, kad mokslas nesusijęs su morale?
O jei imti Harriso utilitarizmo interpretaciją (gerovės maksimizavimas), mokslas jau dabar dažnai gali daugiau pasakyti apie didelės žmonių grupės gerovę, nei tu su savo ribotomis smegenimis.
Nu, o jei tokių ligonių su benzo-pjūklais būtų 50% + 1, tada tai jau būtų moraliai Ok? O jei 99.9%?Sejanus wrote:Pagal visuomenėje nusistovėjusias moralės normas, tame tarpe ir mano moralės normas, jis blogas. O dabar paaiškink, ką šiuo pavyzdžiu norėjai pasakyti. Kad žmonės patys žino, kas gerai kas blogai ir jokių „objektyvių“ meravimų nereikia?
As nesakau, kad tai yra taspats, bet tu sakai, kad sie du dalykai yra nesusije. Tarsi iseina, kad kas yra zmogaus gerove sprendzia kazkas, neatsiklausdamas paties zmogaus, mazdaug "tau objektyviai gerai ir tylek su savo neteisingais moraliniais vertinimais". Geroves atskirimas nuo zmogaus moraliniu vertinimu, mano galva, yra tiesus kelias i futuristines distopijos sukurima Jei pavyzdys su parsiukais is psichu neitikino, paimkim kita - parsiukai yra kitos rases ar tautybes zmones (kuriu, sakykim, objektyvi gerove yra maksimizuojama neurostimuliatoriais, taigi jie toje fermoje nugyvena gyvenima laimingesni nei kuris nors is musu gali kadanors svajoti), o psichas kazkodel nenorintis, kad jie butu skerdzimi ir valgomi esi tu. Kas sitam atvejyje negerai is objektyvios morales point of view?Vilius wrote:Kaip aš ją suprantu, gerovė (aš taip verčiu Harriso "well-being", jei ką) yra skirtingas dalykas, nei moraliniai vertinimai. Gerovė yra dydis, kurio pokytis priklauso nuo tavo veiksmų rezultato. Gerovė yra (bent jau apytiksliai) pamatuojama.
Jonas sako, kad vogti blogai, nes ji taip isaukletas. Nei jis galvoja apie sumine zmoniu gerove nei ka. Vienas Harris cia isivaizduoja, kad zmones pries darydami moralini vertinima issitraukia skaiciuotuva.Vilius wrote:O moralinis vertinimas yra prognozė, kas atsitiks su ta gerove. T.y., kai Jonas sako, kad vogti bulkutes yra blogai, jis daro prognozę, kad jas pavogus sumažės suinteresuotų žmonių suminė gerovė.
Tai koks tikslas apsimesti?Vilius wrote:Ne, bet niekas tau to nepasakys.
Cia nera nei tobulo nei netobulo, cia nera jokio sprendimo. Ir to sprendimo niekam ir nereikia, niekas jo nepraso ir nesitiki.Vilius wrote:Vėl reikalauji iš mokslo tobulo sprendimo?
Vilius wrote:Visgi mokslas gali padėti išspręsti moralės klausimus geriau, nei bet kas kitas. Žr. savo paties pavyzdį su saldainiais, mano pavyzdį su telefonu, ir t.t.
Butent kuriuos morales klausimus? "Kas geriau esant sitam subjektyviam moraliniam vertinimui" ar "Kuris subjektyvus moralinis vertinimas geresnis". Nes objektyvios morales atveju jis turetu spresti antro tipo klausimus, kai subjektyvios morales atveju jis sprendzia tik pirmo tipo klausimus.Vilius wrote:Nu va, pats pateikei pavyzdį, kai mokslas palengvina moralės klausimų sprendimą. Ir padaro tai ne pasakydamas "kas yra blogai", o tiesiog parodydamas ryšį tarp dalykų, kurie plika akimi žiūrint gali atrodyti nesusiję.
Bet o kam juos daryti isviso?Vilius wrote:Iš subjektyvizmo pozicijos praktiškai neįmanoma daryti normatyvių moralės teiginių,
Gerai, kad pavyzdziui Islamo Valstybe laikosi moralinio objektyvizmo pozicijos ir jiems del to panasiu problemu nekyla ir jie puikiai zino, kaip spresti realias pasaulio problemasVilius wrote:Viena iš to pasekmių yra, kad tokie teiginiai negali būti empiriškai patikrinti. Jei "fui", tai "fui", ir viskas. Jei du žmonės (ar jų grupės) nesutaria dėl kažkokios moralės normos, pagal subjektyvizmą jie abu yra teisūs (darant prielaidą, kad nemeluoja), kas mums niekaip nepadeda spręsti realių problemų šiame pasaulyje.
Deskriptyvi etika nera isimtis ir mokslas ja puikiai uzsiima.Vilius wrote:Mokslo paskirtis yra atsakyti klausimus apie visus realybėje vykstančius reiškinius. Kodėl etika čia turėtų būti kažkokia išimtis?
Tai pagal jo teorija, zmogaus poreikiu tenkinti isvis tada nereikia, nes jie atsiranda, dar tuomet, kai zmogus ju nesuvokia samoningai, o nesamoningu butybiu poreikiu teinkinti nereikia. Pats sau duobe kasasi tokiais eksperimentaisVilius wrote:Net ir deskriptyvios moralės atveju, mokslas (panašu, kad) greitai galės tiksliau už tave žinoti tavo paties moralinius įsitikinimus. Pvz., kitoje to paties Harriso knygoje (Free Will) aprašomas eksperimentas, kur fMRI skanerio pagalba mokslininkai galėjo matyti, ką žmogus nuspręs kelios sekundės iki tol, kol jis sąmoningai pranešė apie tą sprendimą.
Jis butu tiek susijes, kad kalba apie tai is kur ir kaip atsiranda morales normos, bet ne kokios turetu buti morales normos. Kaip evoliucijos teorija ar biologija nepasako, koks turetu buti gyvunas, kuris gyvunas yra geras, kuris blogas ir pan.Vilius wrote:Iš principo tas pats turėtų būti įmanoma ir su moralės normomis. Beje, ar tada vis tiek sakytum, kad mokslas nesusijęs su morale?
Taip, gali pasakyti kuri valstybe yra geriausia gyventi pagal visokiausius indeksus. Va pavyzdziui zmoniu laimungumo indeksas: http://www.livescience.com/51327-happie ... -list.htmlVilius wrote:O jei imti Harriso utilitarizmo interpretaciją (gerovės maksimizavimas), mokslas jau dabar dažnai gali daugiau pasakyti apie didelės žmonių grupės gerovę, nei tu su savo ribotomis smegenimis.
Ar ji suzinojes pradejai bent svarstyti galimybe keliauti gyventi i Panama ar Kosta Rika? Thought so.
Mano nuomone, viskas čia gerai iš objektyvios moralės pozicijų žiūrint. Tik reiktų konkrečiau apibrėžti, kuo psichas yra psichas.fizikanas wrote:As nesakau, kad tai yra taspats, bet tu sakai, kad sie du dalykai yra nesusije. Tarsi iseina, kad kas yra zmogaus gerove sprendzia kazkas, neatsiklausdamas paties zmogaus, mazdaug "tau objektyviai gerai ir tylek su savo neteisingais moraliniais vertinimais". Geroves atskirimas nuo zmogaus moraliniu vertinimu, mano galva, yra tiesus kelias i futuristines distopijos sukurima Jei pavyzdys su parsiukais is psichu neitikino, paimkim kita - parsiukai yra kitos rases ar tautybes zmones (kuriu, sakykim, objektyvi gerove yra maksimizuojama neurostimuliatoriais, taigi jie toje fermoje nugyvena gyvenima laimingesni nei kuris nors is musu gali kadanors svajoti), o psichas kazkodel nenorintis, kad jie butu skerdzimi ir valgomi esi tu. Kas sitam atvejyje negerai is objektyvios morales point of view?Vilius wrote:Kaip aš ją suprantu, gerovė (aš taip verčiu Harriso "well-being", jei ką) yra skirtingas dalykas, nei moraliniai vertinimai. Gerovė yra dydis, kurio pokytis priklauso nuo tavo veiksmų rezultato. Gerovė yra (bent jau apytiksliai) pamatuojama.
Vadinasi, Jono auklėtojas padarė tą prognozę, todėl Jonui to skaičiavimo ir prognozavimo daryti beveik nereikia, nors Jonas (kai jau yra suaugęs) ir galėtų patikrinti savo auklėtojo padarytus skaičiavimus. Žodžiu, esmė ta, kad vis tiek kažkas skaičiavo ir padarė moralinį sprendimą, kurio mes visi ir dabar laikomės, nes nėra įrodymų, kad tas kažkada praeityje padarytas moralinis sprendimas šiandien jau yra blogas. Kitas dalykas, kad Harris sako, jog mes turėtumėm paskaičiuoti patys ir tuo būdu patys įsitikinti, kad tas sprendimas, kuris kažkada buvo padarytas kaip geras bei mūsų auklėtojų perduotas mums, ir šiandien yra išties geras. Tai, Fizikane, kur čia problemą Tamsta įžiūri?Jonas sako, kad vogti blogai, nes ji taip isaukletas. Nei jis galvoja apie sumine zmoniu gerove nei ka. Vienas Harris cia isivaizduoja, kad zmones pries darydami moralini vertinima issitraukia skaiciuotuva.Vilius wrote:O moralinis vertinimas yra prognozė, kas atsitiks su ta gerove. T.y., kai Jonas sako, kad vogti bulkutes yra blogai, jis daro prognozę, kad jas pavogus sumažės suinteresuotų žmonių suminė gerovė.
Tai tam ir reikia juos daryti, kad kokia nors Islamo Valstybė nedibiluotų arba kiti žmonės, kurie iki šiolei nepriklausė Islamo Valstybės šalininkams, nesudibiluotų ir nepradėtų sekti Islamo Valstybe dėl grynai estetinio arba sportinio intereso.Bet o kam juos daryti isviso?Vilius wrote:Iš subjektyvizmo pozicijos praktiškai neįmanoma daryti normatyvių moralės teiginių,
Islamo Valstybė laikosi objektyvios moralės pozicijos? Na, na.Gerai, kad pavyzdziui Islamo Valstybe laikosi moralinio objektyvizmo pozicijos ir jiems del to panasiu problemu nekyla ir jie puikiai zino, kaip spresti realias pasaulio problemasVilius wrote:Viena iš to pasekmių yra, kad tokie teiginiai negali būti empiriškai patikrinti. Jei "fui", tai "fui", ir viskas. Jei du žmonės (ar jų grupės) nesutaria dėl kažkokios moralės normos, pagal subjektyvizmą jie abu yra teisūs (darant prielaidą, kad nemeluoja), kas mums niekaip nepadeda spręsti realių problemų šiame pasaulyje.
Šito iš viso nesupratau. Kodėl Vilius turėtų svarstyti galimybę gyventi Panamoje ar Kosta Rikoje? Kodėl Vilius negalėtų nusižiūrėti ir pamėginti prisitaikyti tuos sprendimus sau ten, kur dabar gyvena?Taip, gali pasakyti kuri valstybe yra geriausia gyventi pagal visokiausius indeksus. Va pavyzdziui zmoniu laimungumo indeksas: http://www.livescience.com/51327-happie ... -list.htmlVilius wrote:O jei imti Harriso utilitarizmo interpretaciją (gerovės maksimizavimas), mokslas jau dabar dažnai gali daugiau pasakyti apie didelės žmonių grupės gerovę, nei tu su savo ribotomis smegenimis.
Ar ji suzinojes pradejai bent svarstyti galimybe keliauti gyventi i Panama ar Kosta Rika? Thought so.