Fizikanas vs. The Moral Landscape

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-08-24 00:22

fizikanas wrote:Ne, bandau pasakyti, tik tiek, kiek ir sakau, kad darysiu taip. That's it.
Gerai, tegul bus taip. Sakydamas, kad Jonas elgiasi nemoraliai, kai vagia bulkutę, tu bandai pasakyti, kad turėdamas galimybę jį sustabdytum. Mane domina va kas. Ar tu sutinki, kad tas teiginys yra tik apie tavo smegenų būseną tuo momentu?

Tarkim, kad tavo smegenyse įvyktų kažkoks pokytis, dėl kurio pradėtum sakyti priešingai - kad Jono stabdyti nereikia. Ar šis naujas moralinis vertinimas būtų tiek pat teisingas, kaip ankstesnis?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-08-24 10:21

Vilius wrote:Tarkim, kad tavo smegenyse įvyktų kažkoks pokytis, dėl kurio pradėtum sakyti priešingai - kad Jono stabdyti nereikia. Ar šis naujas moralinis vertinimas būtų tiek pat teisingas, kaip ankstesnis?
Pagal ta nauja zmogu, sukurta, keiciant mano smegenis - taip. Pagal dabartini mane ne.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-08-24 15:16

fizikanas wrote:
Augustas wrote:Pagal kenksmingumo mano smegenims kriterijų. :)
Uzsaldyti tavo smegenis saldytuve, kad jos ten nepazeistos per amziu amzius gyventu turbut butu geriausias sprendimas, pagal sita kriteriju. Ar sutiktum su juo, jei smegenoskopas ji pasiulytu?
Be jokios abejonės. Puiki mintis būtų. :thumbsup: Tik kad tą nustatyčiau, man nereikia jokio smegenoskopo. :)
fizikanas wrote:
Vilius wrote:Tarkim, kad tavo smegenyse įvyktų kažkoks pokytis, dėl kurio pradėtum sakyti priešingai - kad Jono stabdyti nereikia. Ar šis naujas moralinis vertinimas būtų tiek pat teisingas, kaip ankstesnis?
Pagal ta nauja zmogu, sukurta, keiciant mano smegenis - taip. Pagal dabartini mane ne.
Manau, blefuoja mūsų Fizikanas. :) Taip teisinga būtų ne tik pagal tą naują žmogų, sukurtą keičiant Fizikano smegenis. Pagal dabartinį Fizikaną (su nepakeistomis smegenimis) irgi būtų taip pat, kaip ir naujo žmogaus, kurio smegenyse įvyko tas nelemtas pokytis. :) Realybė juk nepasikeitė, net ir tuo atveju, jei pasikeičia smegenys.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-08-24 22:07

fizikanas wrote:Pagal ta nauja zmogu, sukurta, keiciant mano smegenis - taip. Pagal dabartini mane ne.
Tada tu esi grynas deskriptyvistas. Kai tu sakai, kad darai moralinį vertinimą, tu iš tiesų tik garsiai pasakoji, kas vyksta tavo galvoje. Tas be abejo yra kažkiek įdomu, ir taip pat tirtina smegenoskopo pagalba. Tačiau empiriškai tokie teiginiai tiesiog negali būti patikrinti, nes jie kaip ir nieko nesako apie realybę. Čia panašiai, kaip empiriškai tikrinti teiginį "man šalta". Kai pasakysi ką nors panašaus į "šiame kambaryje yra žema temperatūra", va tada bus galima kalbėti apie tavo moralinių nuostatų tikrinimą.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-08-24 22:10

Vilius wrote:Tada tu esi grynas deskriptyvistas. Kai tu sakai, kad darai moralinį vertinimą, tu iš tiesų tik garsiai pasakoji, kas vyksta tavo galvoje. Tas be abejo yra kažkiek įdomu, ir taip pat tirtina smegenoskopo pagalba. Tačiau empiriškai tokie teiginiai tiesiog negali būti patikrinti, nes jie kaip ir nieko nesako apie realybę. Čia panašiai, kaip empiriškai tikrinti teiginį "man šalta". Kai pasakysi ką nors panašaus į "šiame kambaryje yra žema temperatūra", va tada bus galima kalbėti apie tavo moralinių nuostatų tikrinimą.
As is pat pradziu sakiau, kad morales normos neegzistuoja realybeje, tik zmoniu galvose.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-08-25 00:12

fizikanas wrote:As is pat pradziu sakiau, kad morales normos neegzistuoja realybeje, tik zmoniu galvose.
Su tuo čia niekas nesiginčija, išskyrus gal Augustą. Problema yra ne, kur yra moralė, o ką mes vadiname moraliniais vertinimais. Tu taip vadini sąmonės būsenos apibūdinimą, o Harris bei jo kuklūs sekėjai taip vadina teiginius apie žmonių gerovę.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-08-25 11:40

Vilius wrote:
fizikanas wrote:As is pat pradziu sakiau, kad morales normos neegzistuoja realybeje, tik zmoniu galvose.
Su tuo čia niekas nesiginčija, išskyrus gal Augustą. Problema yra ne, kur yra moralė, o ką mes vadiname moraliniais vertinimais. Tu taip vadini sąmonės būsenos apibūdinimą, o Harris bei jo kuklūs sekėjai taip vadina teiginius apie žmonių gerovę.
Va čia ir yra visa bėda. :) Žmonių gerovė yra moralės sąvoka. Ir jei moralė neegzistuoja realybėje, tai pati žmonių gerovė irgi yra nereali, sugalvota, egzistuojanti vien tik žmogaus galvoje. Apie objektyvius tyrimus, įskaitant ir tyrimus smegenoskopu, tokiu atveju neapsimoka nė kalbėt. Kitaip tariant, visi tyrimai, kurie bent kiek pretenduoja į objektyvumą, turi turėti prielaidą, kad jų tiriamas objektas (tarkim, žmonių gerovė, taigi, ir moralė, nes žmonių gerovė yra moralinė sąvoka) egzistuoja realiai.

P.S. Beje, jei tiesa yra tai, kad Fizikanas iš tikrųjų moraliniais vertinimais vadina sąmonės būsenų apibūdinimą, tai jis yra netgi didesnis objektyvistas nei Augustas. :P Nes sąmonės būsenos visiškai objektyvus ir netgi pamatuojamas, tarkim, smegenoskopu dalykas.
aivaras
skeptikas
Posts: 517
Joined: 2006-11-03 14:39
Location: Vilnius

2015-08-25 15:33

Perskaičiau daugumą postų bet nesu tikras ar visus. Visgi Visas tas Moral landscape man atrodo kaip būdas "parduoti" religines dogmas ateistams. Nuo "pasaulis tiesiog taip veikia remiantis tryimu ir eksperimentu" atrod tėra vienas žingsnis iki "tai yra tiesiog gerai nes smegenoskopas taip sako". Šioje vietoje "smegenoskopą" pakeitus "Dievas" gauname religines dogmas.

Iš viso "objektyviai nustatoma moralė" kas tai yra? Smegenoskopas nerodys gerai ar blogai jis rodys skaičius vienokius ar kitokius ir tik žiūrinčiojo reikalas juos vertinti. Ir žiūrintysis vertins, kad šitas skaičius reiškia gerai (arba smegenoskopo gamintojas/derintojas jei naudotojas yra tinginys).
Plius prasideda visokie praktiniai išvedžiojimai: patikrinus 10 žmonių gaunasi 10 skirtingų skaičių, kažkokį dėsningumą sudėliojame ir resultate best way yra tai ko kaip best nevertina nei vienas iš 10 :P (jau nekalbant, kad pagal kitokį metodą skaičiuojant gauni kitą resultatą).

Viliui matau kelis variantus tokios objektyviai pamatuojamos moralės: arba jis bus individuali nustatant kiekvienam žmogui reikiamus "gerumo" lygius, arba nepanaudojamai sudėtinga (kiek else/if'ų gali būti moraliniuose vertinimuose?), arba jis bus pagal statistinius metodus suniveliuota.

Pirmas atvejis: Socialinio chaoso resultatas (more or less vakarų visuomenė :)) kažko smarkiai geresnio negu yra negausime.
Antras atvejis: praktiškai unenforsable.
Trečias atvejis: Moralios visuomenės forma, bandytas daryti daugybę kartų (visuotinė krikščioniška moralė, kaimo bendruomenė amerikan dream ir t.t.) ir atmestas tų pačių žmonių galų gale dėl to, kad tarkuoja individualumą.

Šiaip tyrimai toje srityje manęs negąsdina. Smegenų aktyvumo tyrimai ir yra tas smegenoskopas prie kurio jūs lenkiate. Nesu tikras dėl resultyatų tačiau man susidarė įspudis, kad juo stebint matosi, kad vertinimas tiesiog ir moralinis vertinimas apskritai visai ne taip veikia kaip iki tol manoma buvo, kad veikia.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-08-25 20:59

Kiek pamenu, Harris pateikia pavyzdį (aš čia perfrazuoju), kad sakyti, jog nėra objektyvaus būdo įvertinti žmogaus gerovę yra lygiai tas pats, kaip sakyti, jog nėra objektyvaus būdo įvertinti žmogaus sveikatą. Jei žmogus mano, jog nėra būdo bent daugmaž įvertinti žmogaus gerovę, tada jis turėtų atsisakyti bet kokių kitų žmonių sveikatos vertinimų ir tada atviri lūžiai gali būti traktuojami kaip sveikatos požymis, jei tik mūsų įsitikinimai taip sako. Bet tai jokiu būdu nepadaro atvirų lūžių sveikatos požymiu, tai tik parodo konkretaus žmogaus ar žmonių negebėjimą (ar nenorą) objektyviai vertinti situacijos. Žmogaus gerovė didele dalimi gali būti susieta su sveikata, pavyzdžiui - geriau ten, kur nėra AIDS, maliarijos, bado ir t.t. Taip pat geriau, jeigu neskauda. Harris teigia (vėlgi, stipriai perfrazuoju), kad jei žmogus gali žiūrėti į kankinamą kitą žmogų ir nemanyti, kad tai mažina to žmogaus gerovę (therefore - yra amoralu), tai arba jis meluoja, arba yra pabaisa, arba tiesiog išsikalinėja. Norint pasiekti gerus (ne būtinai tobulus, ne būtinai vienintelius ir nepakartojamus) moralinius sprendimus, nereikia objektyvaus superkompiuterio-smegenoskopo. Tereikia pripažinti, kad tokie klausimai, kaip "ar badaujantys vaikai yra gerai, ar blogai?" bei "ar kas nors yra prieš jo ar jos valią kankinamas yra gerai, ar blogai?" turi teisingus atsakymus. Todėl šie klausimai gali būti nagrinėjami moksliškai. Todėl, pagal to meto state of the art technologiją ir mokslo metodus, galima gauti kiek įmanoma objektyvesnius atsakymus į šiuos klausimus. Nes netgi daugmaž geras mokslu grįstas atsakymas yra žymiai geriau, nei niekuo nepagrįstas moralinis vertinimas, kuris, tarkime, kyla iš kultūros ar religijos.
aivaras
skeptikas
Posts: 517
Joined: 2006-11-03 14:39
Location: Vilnius

2015-08-26 08:40

D3monas wrote:Kiek pamenu, Harris pateikia pavyzdį (aš čia perfrazuoju), kad sakyti, jog nėra objektyvaus būdo įvertinti žmogaus gerovę yra lygiai tas pats, kaip sakyti, jog nėra objektyvaus būdo įvertinti žmogaus sveikatą.
O yra objektyvųs būdai vertinti žmonių sveikatą? Kokis tamstos ratingas objektyvaus sveikatos vertinimo skalėje? Kažkoks čia slipery slope mano galva, kadangi negalima vertinti objektyviai tai negalima vertinti apskritai, tačiau praktiškai vertina sau be problemų. Jei atvirą lūžį vertinti kaip sveikatos problemą labai lengva tai kokį psichosomatinį skausmą arba apgamą (kuris objketyviai gali būti nuo visiškai niekinio odos darinio iki Melanomos: vienos iš bjauriausių ir pavojingiausių vėžio formų) staiga pasidaro vertinti objektyviai labai sunku. Sveikatos tikrinimas daugiau susiveda į simptomų subjektyvų vertinimą ir tik po to prasideda tyrimas tikrinti ar tas subjektyvus vertinimas turi pagrindo ar ne. Ir ne faktas, kad visada pasitvirtina (galimi variantai su kuriais lieka pacientas: patvirtino, nepatvirtino ir nerado. Ir tas paskutinis yra super objektyvaus vertinimo kriterijus ne?).

Net jei ir perfrazuoji tai visa ši Harrio ginyba yra niekam tikęs būdas emocijomis pažaisti nieko labai nepaargumentuojant.
D3monas wrote:Tereikia pripažinti, kad tokie klausimai, kaip "ar badaujantys vaikai yra gerai, ar blogai?" bei "ar kas nors yra prieš jo ar jos valią kankinamas yra gerai, ar blogai?" turi teisingus atsakymus. Todėl šie klausimai gali būti nagrinėjami moksliškai.
Nereikia čia formuluoti "tereikia pripažinti". Aš visai to neturiu pripažinti. Šitie klausimai neturi Teisingų atsakymų, jie turi atsakymus, kuriuos aš, Jūs ar kiti forumo dalyviai vertintu kaip teisingus, ir kas įdomiausia ne visų tie astakymai sutaptu. Dabar yra taip ir jei sukursi smegenoskopą jis irgi rodys kad yra gerai ar blogai tai ką nutars smegenoskopo gamintojas jį gamindamas. anoks čia objektyvumas.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-08-26 09:37

D3monas wrote:Kiek pamenu, Harris pateikia pavyzdį (aš čia perfrazuoju), kad sakyti, jog nėra objektyvaus būdo įvertinti žmogaus gerovę yra lygiai tas pats, kaip sakyti, jog nėra objektyvaus būdo įvertinti žmogaus sveikatą.
O gal lygiai taspats, kas sakyti, kad nera objektyvaus budo ivertinti zmogaus ugi?
D3monas wrote:Harris teigia (vėlgi, stipriai perfrazuoju), kad jei žmogus gali žiūrėti į kankinamą kitą žmogų ir nemanyti, kad tai mažina to žmogaus gerovę (therefore - yra amoralu), tai arba jis meluoja, arba yra pabaisa, arba tiesiog išsikalinėja.
Mes jau su VIlium apsnekejom, ir as sutinku, kad galima objektyviai ivertinti zmogaus gerove, pagal jo paties normas. Bet niekur nera parasyta, kad egzistuoja objektyvi morales norma "butina siekti kitu zmoniu (ar samoningu butybiu bendrai) geroves". Zmones evoliucionavo siekti savo grupes individu geroves ir jiems nerupi kitu grupiu individu gerove. Kartais priesingai, jei kita grupe laiko priesais, tai ju gerove yra blogas dalykas ir leisti jiems gyventi gerai yra amoralu. Ir net, jei visi zmones turi kazkokia bendra morales norma (siekti geroves saviems ir nesiekti svetimiems), tai velgi jos objektyvumas baigiasi zmoniu populiacija ir ji nebebus objektyvi, jei ivertinsime ateivius, kitus gyvunus, dirbtini intelekta, modifikuota zmogu ar betkoki kita protaujanti ir morales normas gebanti tureti padara, kuris nera zmogus.
D3monas wrote:Norint pasiekti gerus (ne būtinai tobulus, ne būtinai vienintelius ir nepakartojamus) moralinius sprendimus, nereikia objektyvaus superkompiuterio-smegenoskopo. Tereikia pripažinti, kad tokie klausimai, kaip "ar badaujantys vaikai yra gerai, ar blogai?" bei "ar kas nors yra prieš jo ar jos valią kankinamas yra gerai, ar blogai?" turi teisingus atsakymus.
Jie ir iki Harrio teorijos turejo teisingus atsakymus, pagal kiekvieno zmogaus moralini supratima. Aciu uz pagalba, bet sekmingai apsieiname be jos.
D3monas wrote:Nes netgi daugmaž geras mokslu grįstas atsakymas yra žymiai geriau, nei niekuo nepagrįstas moralinis vertinimas, kuris, tarkime, kyla iš kultūros ar religijos.
Tai jei gana prastai sukalibruotas, bet vistiek moksliniu pagrindu veikiantis smegenoskopas parodys, kad reikia visiems pasijungti heroino laseline, tai bus zymiai geresnis moralinis vertinimas, nei betkurio zmogaus intuityvus ivertinimas, kad ne D3mone nenusisnekek, nesijungsime mes prie jokiu heroino laseliniu, eik n*?
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-08-26 12:16

Moraliniam reliatyvistui pakanka pabaksnoti i tikrove, kad pagristu savo teiginius, tuo tarpu objektyvistui reikia imtis visokiu triuku, kad turetu bent ant ko uzsikabinti: tai tos morales yra nemoralios, atseit blogos morales, tai jos ne visus apima, tai dar kazkas, bet finale - vis tik egzistuoja ta viena vienintele Geroji Morale, kurios parodyti nelabai iseina, todel ja reikia tiketi kaip Dievu ignoruojant akivaizdzia realybe.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-08-26 14:12

Pico wrote:Moraliniam reliatyvistui pakanka pabaksnoti i tikrove, kad pagristu savo teiginius, ...
Moraliniam reliatyvistui iš viso nieko daryti nereikia, kad pagrįstų savo teiginius. Todėl ši pozicija ir yra tokia patogi, kad jos nereikia niekaip pagrįsti, nes galiausiai viskas susiveda į poziciją - aš taip noriu, todėl taip yra man gerai, o objektyvios pasekmės kitiems (o taip pat ir man pačiam) yra nesvarbios.
...tuo tarpu objektyvistui reikia imtis visokiu triuku, kad turetu bent ant ko uzsikabinti: tai tos morales yra nemoralios, atseit blogos morales, tai jos ne visus apima, tai dar kazkas, bet finale - vis tik egzistuoja ta viena vienintele Geroji Morale, kurios parodyti nelabai iseina, todel ja reikia tiketi kaip Dievu ignoruojant akivaizdzia realybe.
O moraliniam objektyvistui kaip tik reikia pagrįsti savo teiginius objektyvia realybe, ieškoti mokslinių, loginių argumentų "už" ir "prieš" kokį nors moralinį teiginį, reikia numatyti kiekvieno savo ir kitų (moralinio) veiksmo objektyvias pasekmes. Ir tai išlieka nemaža klaidos tikimybė. Opaaiškėjus, kad koks nors noras neatitinka tikrovės, dar ir atsisakyti tokio noro reikia. Nedėkingas darbas, nieko daugiau nepridursi. :) Todėl ši pozicija ir nėra tokia populiari žmonių tarpe, nes reikalauja protinio darbo, rimtų apmąstymų, empirinių tyrimų ir pan.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-08-26 14:50

fizikanas wrote:O gal lygiai taspats, kas sakyti, kad nera objektyvaus budo ivertinti zmogaus ugi?
Kad ūgiui įvertinti yra objektyvus būdas, nes kad ir kokiu būdu matuoji ūgį, pėdomis ir coliais, ar metrais ir centimetrais, ar atomais, ar sieksniais ir sprindžiais - šios matavimo sistemos kalba apie tą patį dalyką ir yra viena į kitą paverčiamos.
fizikanas wrote:Zmones evoliucionavo siekti savo grupes individu geroves ir jiems nerupi kitu grupiu individu gerove
Bet žmonės, tuo pačiu, yra protaujančios būtybės ir yra pajėgūs modeliuoti hipotetines situacijas savo galvoje ir jausti empatiją. Taip, vieni nori kankinti, kiti nori mušti moteris. Tačiau mažai kas nori būti kankinamas ar mušamas. Todėl netgi tas, kuris kankina ar muša žmones iš esmės supranta, kad daro dalykus, kurie nėra pageidaujami jų gavėjui. Veikiausiai todėl juos ir daro. O jei muša ir kankina iš meilės - tada toks žmogus tikriausiai turi neadekvačių įsitikinimų apie tikrovę, kurie jį skatina taip elgtis.
fizikanas wrote:Tai jei gana prastai sukalibruotas, bet vistiek moksliniu pagrindu veikiantis smegenoskopas parodys, kad reikia visiems pasijungti heroino laseline, tai bus zymiai geresnis moralinis vertinimas, nei betkurio zmogaus intuityvus ivertinimas, kad ne D3mone nenusisnekek, nesijungsime mes prie jokiu heroino laseliniu, eik n*?
Todėl Harris ir pristato moralinio reljefo sąvoką, jame galimi alternatyvūs būdai gerovei pasiekti.
aivaras wrote:O yra objektyvųs būdai vertinti žmonių sveikatą?
Ar sutiksi, kad žmogui sulaužius kojas jo sveikata pablogės? Ar sutiksi, kad kojų laužymas nėra pageidautinas beigi nėra naudingas žmogaus sveikatai?
aivaras wrote:Aš visai to neturiu pripažinti.
Tai pasidalink išmintimi - ar geriau, kad vaikas būtų sotus, ar kad badautų? Ar kad būtų prižiūrimas, ar apleistas? Nemušamas, ar mušamas?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-08-26 14:57

D3monas wrote:Kad ūgiui įvertinti yra objektyvus būdas, nes kad ir kokiu būdu matuoji ūgį, pėdomis ir coliais, ar metrais ir centimetrais, ar atomais, ar sieksniais ir sprindžiais - šios matavimo sistemos kalba apie tą patį dalyką ir yra viena į kitą paverčiamos.
Cia buvo sarkazmas. Tai aisku, kad sveikata yra objektyvu, kaip ir ugis. Ir tai nieko neturi panasaus i gerove ar morales normas.
D3monas wrote:Bet žmonės, tuo pačiu, yra protaujančios būtybės ir yra pajėgūs modeliuoti hipotetines situacijas savo galvoje ir jausti empatiją. Taip, vieni nori kankinti, kiti nori mušti moteris. Tačiau mažai kas nori būti kankinamas ar mušamas. Todėl netgi tas, kuris kankina ar muša žmones iš esmės supranta, kad daro dalykus, kurie nėra pageidaujami jų gavėjui. Veikiausiai todėl juos ir daro. O jei muša ir kankina iš meilės - tada toks žmogus tikriausiai turi neadekvačių įsitikinimų apie tikrovę, kurie jį skatina taip elgtis.
Tai tu nori pasakyti, kad kaikurie zmones daro taip, kaip tu laikai blogai, net patys puikiai suvokdami ka daro ir kokios to pasekmes? Kokio dar geresnio subjektyvios morales irodymo tau reikia?
D3monas wrote:Todėl Harris ir pristato moralinio reljefo sąvoką, jame galimi alternatyvūs būdai gerovei pasiekti.
Kad galetum pasirinkti ta, kuri tau labiausiai patinka, pagal tavo subjektyvias morales normas?
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-08-26 15:45

fizikanas wrote:Ir tai nieko neturi panasaus i gerove ar morales normas.
Aš manau, kad turi. Gerovė tiesiogiai susijusi su sveikata, t. y. sveikas žmogus vidutiniškai pasižymės didesne gerove, nei sergantis žmogus. Nesutinki?
fizikanas wrote:Tai tu nori pasakyti, kad kaikurie zmones daro taip, kaip tu laikai blogai, net patys puikiai suvokdami ka daro ir kokios to pasekmes? Kokio dar geresnio subjektyvios morales irodymo tau reikia?
Tie žmonės taip elgiasi, nes savo sprendimus grindžia subjektyviais įsitikinimais. Tarkime, konservatoriai diržu muša vaikus, nes tiki, kad taip juos išauklės gerais žmonėmis. Tokių tėvų ketinimai geri ir moralūs, jie tiki, kad ir jų elgsena yra morali. Norėdami išsiaiškinti, ar jų sprendimas objektyviai moralus, galime pasižiūrėti į faktus - ar mušimas yra efektyvi auklėjimo priemonė? Tyrimai vienareikšmiškai sako, kad tai neefektyvi ir turinti ilgalaikės žalos priemonė. Mušti vaikus ir tuo jiems suteikti tik žalą, sutiksi, yra nemoralu.
fizikanas wrote:Kad galetum pasirinkti ta, kuri tau labiausiai patinka, pagal tavo subjektyvias morales normas?
Na, jei viena kultūra labiau mėgsta vieną smegenoskopo variantą, o kita - kitą, ir tie variantai abu vienodai moralūs, tada - kodėl gi ne. Žinoma, kad visuomenei geriausia rinktis jai labiausiai priimtinas alternatyvas. Harris pabrėžia, kad gerovei pasiekti yra begalė būdų, kurie gali būti vienodai moralūs ir jokio skirtumo, kurį iš vienodai gerovę padidinančių sprendimų kultūra išsirinks, as long as tos kultūros gerovė nuo to padidėja.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-08-26 16:08

D3monas wrote:Aš manau, kad turi. Gerovė tiesiogiai susijusi su sveikata, t. y. sveikas žmogus vidutiniškai pasižymės didesne gerove, nei sergantis žmogus. Nesutinki?
Taip pat koreliuoja, kaip ir su pinigais. Tik kazkodel del to automatiskai tau nesusisviecia, kad "reikia kapitala visiems isdalinti po lygiai", nes galbut turi tokia subjektyvia morales norma, kad zmones turi tureti tiek pinigu, kiek patys uzdirba. Arba, kad godumas negrazu. Arba, kad atimti is kito yra blogai, nepriklausomai, kad atiduosi tam kuris turi dar maziau.
D3monas wrote:Tie žmonės taip elgiasi, nes savo sprendimus grindžia subjektyviais įsitikinimais. Tarkime, konservatoriai diržu muša vaikus, nes tiki, kad taip juos išauklės gerais žmonėmis. Tokių tėvų ketinimai geri ir moralūs, jie tiki, kad ir jų elgsena yra morali. Norėdami išsiaiškinti, ar jų sprendimas objektyviai moralus, galime pasižiūrėti į faktus - ar mušimas yra efektyvi auklėjimo priemonė? Tyrimai vienareikšmiškai sako, kad tai neefektyvi ir turinti ilgalaikės žalos priemonė. Mušti vaikus ir tuo jiems suteikti tik žalą, sutiksi, yra nemoralu.
Ai, jau girdejau, kaip tie zmones vadinasi, jie yra "moraly confused" :D Cia geriausia vieta, labaiausiai mane prajuokino ir pradziugino is visos Harrio teorijos.
D3monas wrote:Na, jei viena kultūra labiau mėgsta vieną smegenoskopo variantą, o kita - kitą, ir tie variantai abu vienodai moralūs, tada - kodėl gi ne. Žinoma, kad visuomenei geriausia rinktis jai labiausiai priimtinas alternatyvas. Harris pabrėžia, kad gerovei pasiekti yra begalė būdų, kurie gali būti vienodai moralūs ir jokio skirtumo, kurį iš vienodai gerovę padidinančių sprendimų kultūra išsirinks, as long as tos kultūros gerovė nuo to padidėja.
Tai zodziu morale yra objektyvi, BET reliatyvi, BET objektyvi. Mazdaug, priklauso nuo to, kurioje vietoje esi diskusijoje apie morales objektyvuma? :)
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-08-26 16:17

fizikanas wrote:
D3monas wrote:Na, jei viena kultūra labiau mėgsta vieną smegenoskopo variantą, o kita - kitą, ir tie variantai abu vienodai moralūs, tada - kodėl gi ne. Žinoma, kad visuomenei geriausia rinktis jai labiausiai priimtinas alternatyvas. Harris pabrėžia, kad gerovei pasiekti yra begalė būdų, kurie gali būti vienodai moralūs ir jokio skirtumo, kurį iš vienodai gerovę padidinančių sprendimų kultūra išsirinks, as long as tos kultūros gerovė nuo to padidėja.
Tai zodziu morale yra objektyvi, BET reliatyvi, BET objektyvi. Mazdaug, priklauso nuo to, kurioje vietoje esi diskusijoje apie morales objektyvuma? :)
Pagal ką Tamsta, Fizkane, nusprendė, kad moralė yra reliatyvi? Ar pagal tai, kad yra daug būdų objektyviai vienodai padedančių siekti gerovės? :ax:
Post Reply