Fizikanas vs. The Moral Landscape

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-10-07 21:11

fizikanas wrote:Nemanau, kad koreliacijos bus labai skirtingos, kai abi normos atsirado greiciausiai labai panasiai.
(Off topic) Tu rimtai sakai, kad žmonės, kurie patys neturi stipraus polinkio žudyti, atlaidžiau žiūri į žmogžudystes, nei tie kurie turi? Kažko nesitiki. Šaltinis arba stfu.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-10-08 10:16

Vilius wrote:
fizikanas wrote:Nemanau, kad koreliacijos bus labai skirtingos, kai abi normos atsirado greiciausiai labai panasiai.
(Off topic) Tu rimtai sakai, kad žmonės, kurie patys neturi stipraus polinkio žudyti, atlaidžiau žiūri į žmogžudystes, nei tie kurie turi? Kažko nesitiki. Šaltinis arba stfu.
As sito nezinau, bet speju, kad bus panasiai, kaip su homofobija. Tai reiskia arba taip yra ir su zmogzudystem, arba taip nera ir su homofobija. Saltinio nezinau ar yra, beeet zinant psichologiniu tyrimu patikimuma, tai ar daug butu vertas tas saltinis?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-10-08 14:14

Vilius wrote:Nu gerai, jei homofobai neįtikino, galim kilstelėti statymus. Sakykim, kad "blogai veikia" čia reiškia, kad žmogus yra psichiškai nesveikas. Tipo visos keturios D raidės, with flying colors. Ar tokių žmonių moraliniai vertinimai yra tiek pat validūs, kaip ir likusių žmonių?
Na taip. Dar blogiau, pagal Hario teorija, jie, kadangi samoningi, tai ju vertinimus reiketu iskaiciuoti i bendra gerio skaiciavima. Tai jei taip pasisektu pakliuti kurnors i beprociu kultura, tai tektu nevisai smagiai leisti laika tenais.
Vilius wrote:Imkim paprastesnį pavyzdį. Žmogelis turi telefoną, kuris jam šiaip visai patinka. Tačiau vieną dieną jis sugalvoja savo aparačiuką numesti iš antro aukšto ant asfalto. Visgi, prieš tai darydamas nusprendžia pasitarti su draugeliu mokslininku. Anas kažką ten paskaičiuoja apie greičius ir telefonų atsparumą smūgiams, ir pasako, kad yra 98,5% tikimybė, jog po kolizijos telefonas nebeveiks. Ar čia mokslas sako, "kaip reikėtų elgtis"? Tiesiogiai gal ir ne, bet jis gana tiksliai pasako, kas bus pasirinkus vienaip ar kitaip. Dėl ko pasirinkimas iš esmės tampa nebe "mesti/nemesti", o "sudaužyti/nesudaužyti" telefoną.

Tas pats ir su morale. Gal mokslas mums negali tiesiogiai pasakyti, kaip mes turėtume elgtis. Bet jis vis daugiau gali pasakyti apie mūsų sprendimų pasekmes tiek išoriniam pasauliui, tiek mūsų pačių smegenų būsenai.
Bet cia ne moralinis vertinimas, o racionalus tikslo siekimas. Moralinis vertinimas yra ar as noriu nesudauzyti telefono. Mokslas nepasakys geriau sudauzytas ar nesudauzytas telefonas. Nebent pridetum salyga, kuris is ju geriau skambina, bet ar geriau yra skambinti ar neskambinti mokslas vel neatsakys ir taip ad infinitum.
Vilius wrote:Pavyzdžiui, iki genetikos, neigiamas požiūris į kraujomaišą buvo iš esmės moralinis vertinimas. Tiesiog daugumai žmonių kažkodėl atrodė, kad su artimais giminaičiais turėti palikuonių yra fui. Dabar, kai mokslas gana tiksliai suprato kas ir kaip vyksta, kai dauginasi genetiškai artimi individai, tai tapo nebe moralės, o medicinos klausimu. Kitaip sakant, klausimas tapo nebe "ar gerai turėti vaikų su artimais giminaičiais?", o "ar gerai rizikuoti turėti nesveikus palikuonius?"
Klausimas ir dabar moralinis. Kraujomaisa daugumoje kulturu laikoma blogai, net jei nesulaukiami palikuonys. Tuo tarpu genetiniu mutaciju tikimybe del kraujomaisos yra pakankamai maza (saltinis - kazkuri tai daktaro hauso serija), kad i ja isvis demesi kreipti, o ypac su siuolaikine medicina, kai galima genetines problemas aptikti nestumo metu ir jiems esant atlikti aborta.
Vilius wrote:Gal mokslo vaidmuo yra ne tiek duoti mums vieną objektyvią moralę, kiek paversti mūsų moralės klausimus ne-moralės klausimais, ir tada juos atsakyti.
O gal mokslo vaidmuo yra tiesiog padeti mums efektyviau siekti savo tiklsu, pagal musu paciu subjektyvius moralinius vertinimus. Kam uzsikrauti papildomom prielaidom?
Vilius wrote:Ai jo, čia tas bajeris, kur graikai kažkada sugalvojo. Neidealus sprendimas, bet šiaip ne taip veikia jau koks trečias tūkstantis metų. Jei žinai geresnį būdą prieiti konsensuso (tame tarpe) moralės klausimais, nu tai nesikuklink - Forumas įdėmiai klauso.
Tai, kad galima isvesti morales vidurki ar rasti kompromisa tarp dvieju moraliniu vertintoju, nepadaro morales objektyvia. Objektyvi reikstu, kad vieno vertintojo yra teisinga, o kito ne ir tas, kurio neteisigna, turetu pakeisti pats savo moralini vertinima i ta teisinga. Ta Haris ir siulo, sakydamas, kad musulmonai yra moraly confused ir juos reikia su smegenoskalpeliu pagydyti.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-10-08 17:08

Vilius wrote:
Sejanus wrote:Ką šiuo atveju reiškia „blogai veikia“? Kitaip, nei pas daugumą?
Nu gerai, jei homofobai neįtikino, galim kilstelėti statymus. Sakykim, kad "blogai veikia" čia reiškia, kad žmogus yra psichiškai nesveikas. Tipo visos keturios D raidės, with flying colors. Ar tokių žmonių moraliniai vertinimai yra tiek pat validūs, kaip ir likusių žmonių? Nes pagal fizikano deskriptyvizmą taip gaunasi - nesvarbu, kas daro moralinį vertinimą, jie visi yra vienodai teisūs.
Iš esmės čia tas pats, viskas labai subjektyvu. Blogai veikia reiškia „mums nepatinka“. Man kadangi vienodai šviečia kurie „teisūs“, rūpi tik kas priimtina man ir visuomenei (in that order), tai didelės problemos su subjektyvumu nematau. Bet sakyti, kad psycho Petro moraliniai vertinimai yra objektyviai blogi nes mūsų subjektyviu vertinimu jie mums nepatinka (ir galimai nepatinka pačiam Petrui, ir trukdo Petrui elgtis taip kaip mes visi ir mūsų primokytas Petras laiko „normalu“ ir t.t.), tai nei šis nei tas.
Wikipedia wrote:Deviance: this term describes the idea that specific thoughts, behaviours and emotions are considered deviant when they are unacceptable or not common in society. Clinicians must, however, remember that minority groups are not always deemed deviant just because they may not have anything in common with other groups. Therefore, we define an individual's actions as deviant or abnormal when his or her behaviour is deemed unacceptable by the culture he or she belongs to.

Distress: this term accounts for negative feelings by the individual with the disorder. He or she may feel deeply troubled and affected by their illness.

Dysfunction: this term involves maladaptive behaviour that impairs the individual's ability to perform normal daily functions, such as getting ready for work in the morning, or driving a car. Such maladaptive behaviours prevent the individual from living a normal, healthy lifestyle. However, dysfunctional behaviour is not always caused by a disorder; it may be voluntary, such as engaging in a hunger strike.

Danger: this term involves dangerous or violent behaviour directed at the individual, or others in the environment. An example of dangerous behaviour that may suggest a psychological disorder is engaging in suicidal activity.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-10-08 23:15

fizikanas wrote:Na taip. Dar blogiau, pagal Hario teorija, jie, kadangi samoningi, tai ju vertinimus reiketu iskaiciuoti i bendra gerio skaiciavima
Harris sako tik tiek, kad jų gerovę reikia įtraukti į sumavimą. Jų moralinius vertinimus mes galime ramiai ignoruoti, jei jie neprisideda prie bendros gerovės didinimo.
fizikanas wrote:Bet cia ne moralinis vertinimas, o racionalus tikslo siekimas.
Galime papildyti tą pavyzdį, kad telefonas būtų ne to, kuris meta. Tuo atveju mokslas gali redukuoti moralinį klausimą "ar gerai mesti draugo telefoną per langą?" į žymiai paprastesnį moralinį klausimą "ar gerai yra sudaužyti draugo telefoną?", kurį mūsų herojus gali žymiai lengviau išspręsti pasinaudodamas elementaria empatija. Šiuo atveju, gal ir taip gana akivaizdu, kas atsitiks su telefonu. Tačiau realybėje yra daug moralės problemų, kurios gali būti redukuotos panašiu būdu į žymiai paprastesnes moralės problemas, arba netgi tapti ne moralės, o medicinos, ekonomikos, ir pan. klausimais.

Pavyzdžiui, dar ne taip seniai priklausomybės nuo alkoholio/narkotikų problemą buvo bandoma spręsti per moralės prizmę - tipo sugėdinkim, nubauskim, priverskim ir pan. Dabar, kai mokslas žymiai daugiau žino apie priklausomybės veikimo mechanizmą, pasidarė įmanoma šią problemą spręsti medicininėmis/socialinėmis/ekonominėmis priemonėmis. Ne, mokslas nepasakė, ar gerti yra "gerai". Tačiau jis davė mums žinias, kurios perkėlė tą klausimą į visai kitą kontekstą.
fizikanas wrote:Nebent pridetum salyga, kuris is ju geriau skambina, bet ar geriau yra skambinti ar neskambinti mokslas vel neatsakys ir taip ad infinitum.
Man atrodo, kad šita tavo argumentacijos linija degradavo į seną gerą tobulo sprendimo klaidą. Nu ir kas, kad mokslas niekada negalės galutinai išspręsti visų hipotetinių moralės problemų? Greičiausiai niekas jų negali išspręsti galutinai, nes jokio galo ten nėra.

Geriausia, ką mes galime padaryti, tai stengtis spręsti moralės problemas remdamiesi objektyviais faktais apie realybę, nu ir taip toliau (jau per daug kartų kartojau šią litaniją, tai gal nevarginsiu).
fizikanas wrote:Klausimas ir dabar moralinis. Kraujomaisa daugumoje kulturu laikoma blogai, net jei nesulaukiami palikuonys. Tuo tarpu genetiniu mutaciju tikimybe del kraujomaisos yra pakankamai maza (saltinis - kazkuri tai daktaro hauso serija), kad i ja isvis demesi kreipti, o ypac su siuolaikine medicina, kai galima genetines problemas aptikti nestumo metu ir jiems esant atlikti aborta.
Nežinau, nesidomėjau. Bet kuriuo atveju, su mokslo suteiktomis žiniomis, mes galime net ir apie šį klausimą kalbėti prasmingiau, nei vien "oi, ne čia blogai, nes nu man kažkaip nepatinka".
fizikanas wrote:O gal mokslo vaidmuo yra tiesiog padeti mums efektyviau siekti savo tiklsu, pagal musu paciu subjektyvius moralinius vertinimus. Kam uzsikrauti papildomom prielaidom?
Kokia yra ta papildoma prielaida?
fizikanas wrote:Tai, kad galima isvesti morales vidurki ar rasti kompromisa tarp dvieju moraliniu vertintoju, nepadaro morales objektyvia. Objektyvi reikstu, kad vieno vertintojo yra teisinga, o kito ne ir tas, kurio neteisigna, turetu pakeisti pats savo moralini vertinima i ta teisinga. Ta Haris ir siulo, sakydamas, kad musulmonai yra moraly confused ir juos reikia su smegenoskalpeliu pagydyti.
Harris sako, kad jų moralė suteikia jiems pamatuojamai mažesnę gerovę, todėl yra ji yra blogesnė. Dėl objektyvios moralės jau prirašiau pakankamai, nebeturiu ko pridurti.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-10-08 23:25

Sejanus wrote:Bet sakyti, kad psycho Petro moraliniai vertinimai yra objektyviai blogi nes mūsų subjektyviu vertinimu jie mums nepatinka (ir galimai nepatinka pačiam Petrui, ir trukdo Petrui elgtis taip kaip mes visi ir mūsų primokytas Petras laiko „normalu“ ir t.t.), tai nei šis nei tas.
Kitaip sakant, jei tas tavo psycho Petras nemato jokios moralinės problemos su benzo-pjūklu eiti į vaikų darželį pramogaut, tai kas mes tokie, kad jį smerktume pagal savo subjektyvius vertinimus? Jis nėra blogas, jis tik kitoks, ane?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-10-09 05:20

Kitaip sakant, jei tas tavo psycho Petras nemato jokios moralinės problemos su benzo-pjūklu eiti į vaikų darželį pramogaut, tai kas mes tokie, kad jį smerktume pagal savo subjektyvius vertinimus? Jis nėra blogas, jis tik kitoks, ane?
Pagal visuomenėje nusistovėjusias moralės normas, tame tarpe ir mano moralės normas, jis blogas. O dabar paaiškink, ką šiuo pavyzdžiu norėjai pasakyti. Kad žmonės patys žino, kas gerai kas blogai ir jokių „objektyvių“ meravimų nereikia? :thumbsup:
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-10-09 08:57

Vilius wrote:Harris sako tik tiek, kad jų gerovę reikia įtraukti į sumavimą. Jų moralinius vertinimus mes galime ramiai ignoruoti, jei jie neprisideda prie bendros gerovės didinimo.
Vilius wrote:Harris sako, kad jų moralė suteikia jiems pamatuojamai mažesnę gerovę, todėl yra ji yra blogesnė.
Nesusisnekam, nes savoka gerove laikai visiskai atskiru dalyku, nei moralini vertinima, nors kas yra gerai, iskaitant ir ar man yra gerai yra butent moralinis vertinimas. Na pavyzdziui, sakykime psichas turi moralini vertinima, kad parsiukai yra tokie pat gyvi organizmai, kaip ir zmones, todel juos zudyti yra taippat blogai, kaip ir zmones, taciau jis kadangi psichas ir jo moralinis vertinimas prie likusios visuomenes nariu gerejimo neprisideda, tai jo vertinimus galime ramiai ignoruoti ir pavyzdziui nuvesti ji i kiauliu ferma, parodyti kaip daromos desros. Ar toks veiksmas pagal tave, padidins ar pamazins ar nepakeis, to musu psicho geroves?
Vilius wrote:Galime papildyti tą pavyzdį, kad telefonas būtų ne to, kuris meta. Tuo atveju mokslas gali redukuoti moralinį klausimą "ar gerai mesti draugo telefoną per langą?" į žymiai paprastesnį moralinį klausimą "ar gerai yra sudaužyti draugo telefoną?", kurį mūsų herojus gali žymiai lengviau išspręsti pasinaudodamas elementaria empatija. Šiuo atveju, gal ir taip gana akivaizdu, kas atsitiks su telefonu. Tačiau realybėje yra daug moralės problemų, kurios gali būti redukuotos panašiu būdu į žymiai paprastesnes moralės problemas, arba netgi tapti ne moralės, o medicinos, ekonomikos, ir pan. klausimais.
Hitleris jau bande paversti morales klausimus ekonomikos klausimais. Ar zmones nors kada pasimoko? :)
Vilius wrote:Pavyzdžiui, dar ne taip seniai priklausomybės nuo alkoholio/narkotikų problemą buvo bandoma spręsti per moralės prizmę - tipo sugėdinkim, nubauskim, priverskim ir pan. Dabar, kai mokslas žymiai daugiau žino apie priklausomybės veikimo mechanizmą, pasidarė įmanoma šią problemą spręsti medicininėmis/socialinėmis/ekonominėmis priemonėmis. Ne, mokslas nepasakė, ar gerti yra "gerai". Tačiau jis davė mums žinias, kurios perkėlė tą klausimą į visai kitą kontekstą.
Tai, kad priklausomybe nuo alkoholio ar narkotiku yra problema - moralinis vertinimas. Kaip efektyviausia jo siekti - auklejant, gedinant, kitais narkotikais ar iskart smegenoskalpeliu - techninis klausimas, i kuri zinoma mokslas ir turetu geriausiai atsakyti.
Vilius wrote:Man atrodo, kad šita tavo argumentacijos linija degradavo į seną gerą tobulo sprendimo klaidą. Nu ir kas, kad mokslas niekada negalės galutinai išspręsti visų hipotetinių moralės problemų? Greičiausiai niekas jų negali išspręsti galutinai, nes jokio galo ten nėra.
Tai nera jokios problemos, naudotis mokslu siekiant igyvendinti kazka kas atitinka tavo moralini vertinima. Bet mokslas niekada nepasakys, koks tas vertinimas turi buti. Na pavyzdziui tu turi vertinima, kad valgyti saldainius yra gerai, taippat, kad buti lieknam yra gerai, taciau mokslas tau pasako, kad valgant saldainius lieknas nebusi (sakykim). Nuo to nepasidaro valgyti saldainius blogai, kaip ir nepasidaro, buti liektu blogai, tiesiog turi daugiau informacijos, kuri tau gali padeti apsispresti, jei sakykime, buti liektu tau yra didesnis geris nei valgyti saldainius ar atvirksciai. (kad butu paprasciau isivaizduoti, kaip moralini vertinima, gali saldainiu valgyma pakeisti saldainiu davimu vaikams)
Vilius wrote:Geriausia, ką mes galime padaryti, tai stengtis spręsti moralės problemas remdamiesi objektyviais faktais apie realybę, nu ir taip toliau (jau per daug kartų kartojau šią litaniją, tai gal nevarginsiu).
Tai spresti moralines problemas ar nustatyti morales normas? Moralines problema, tai kai kazkoks veiksmas yra moraliai blogas, taciau jo nedarymas irgi moraliai blogas. Mokslas gali atsakyti, kuris blogesnis pagal tavo paties morales vertinima, bet nepasakys, koks turi buti pats morales vertinimas. Pavyzdziui mokslas pasakys, kad 10 saldainiu per diena prides 5 papildomus kilogramus ir tada tu galesi pats ivertinti, kad tarkim, ai jo del 5kg neverta atsisakyti 10 saldainiu kasdiena. Taciau tu ir toliau vertini, kad valgyti saldainius yra gerai, beigi buti liektu yra gerai.
Vilius wrote:Nežinau, nesidomėjau. Bet kuriuo atveju, su mokslo suteiktomis žiniomis, mes galime net ir apie šį klausimą kalbėti prasmingiau, nei vien "oi, ne čia blogai, nes nu man kažkaip nepatinka".
Ar gali pagristi morales subjektyvumo nepripazinima, kitaip nei "oi ne man cia kazkaip nepatinka"?
Vilius wrote:Kokia yra ta papildoma prielaida?
Kad mokslo vaidmuo yra kazkuo susijes su morale.
Vilius wrote:Dėl objektyvios moralės jau prirašiau pakankamai, nebeturiu ko pridurti.
Nieko, apie vampyrus ir drakonus prirasyta dar daugiau :)
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-10-09 10:10

Sejanus wrote:
Kitaip sakant, jei tas tavo psycho Petras nemato jokios moralinės problemos su benzo-pjūklu eiti į vaikų darželį pramogaut, tai kas mes tokie, kad jį smerktume pagal savo subjektyvius vertinimus? Jis nėra blogas, jis tik kitoks, ane?
Pagal visuomenėje nusistovėjusias moralės normas, tame tarpe ir mano moralės normas, jis blogas. O dabar paaiškink, ką šiuo pavyzdžiu norėjai pasakyti. Kad žmonės patys žino, kas gerai kas blogai ir jokių „objektyvių“ meravimų nereikia? :thumbsup:
Atsiprašau, Sejanau, bet aš čia truputį krikščioniškos demagogijos pabarstysiu. :oops: Kuo tas psichas Petras yra blogas? Kad eina pramogauti? Bet juk mes visi einam pramogauti. Ir pripažinkim tą faktą, jog mes visi manom, kad pramogavimas, žinoma, su saiku, yra gėris. Juk kas čia blogo kartkartėmis papramogauti? :ax: Kitas klausimas iš demagogijos lobyno yra toks: ar benzo-pjūklas yra blogis. Juk ne, jis buvo kurtas ne tam, kad kažkas eitų į vaikų darželį pramogauti, nors čia irgi įmanomas variantas, kad benzo-pjūklas yra reikalingas medžių, kurie auga vaikų darželio teritorijoje, stambioms šakoms nupjaustyti. O tai visai geras tikslas, sakyčiau. :ax: Tai ką gi mes šiuo atveju turim? Pramogaujantis medkirtys ar sodininkas (greičiausiai už dyką, nes pramogauja) nupjausto su benzo-pjūklu (puiki priemonė, objektyviai palengvinanti darbą) stambias medžių, augančių vaikų darželio teritorijoje šakas, kurios, sakykim, trukdo vaikams žaisti. Nagi imkim ir paskaičiuokim: benzo-pjūklas pats savaime yra gėris (1 tšk.), pramogauti yra gėris (irgi 1 tšk.), medžių šakas, kurios trukdo vaikams žaisti, nupjaustyti irgi yra gėris (dar 1 tšk., taigi jau turim 3 tšk. objektyvių gėrybių), pramogaujantis sodininkas Petras serga psichine liga (-1 tšk., nes blogis) ir dėl psichinės ligos supainioja vaikus su medžių šakomis ir juos pjausto, kaip medžių šakas (-1 tšk., nes irgi blogis). Susumavę viską, gaunam, kad lieka 1 tšk. gėrio (1+1+1-1-1=1). Tai išeitų, kad Petras visai geras žmogus, nes gėris jame nusveria blogį (susumavus viską, lieka 1 tšk. gėrio). :ax: Kur klaida šiuose mano samprotavimuose? :ax:
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-10-09 14:46

Augustas wrote:Atsiprašau, Sejanau, bet aš čia truputį krikščioniškos demagogijos pabarstysiu.
Nieko tokio, gali neatsiprašinėti, barstyk ką nori :) Aš vis tiek nelabai skaitau. Perskaičiau iki tos vietos kur tu nesupratai, kuo blogai išžudyti vaikus darželyje, ir daugiau negaišau laiko.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-10-10 12:34

Sejanus wrote:
Augustas wrote:Atsiprašau, Sejanau, bet aš čia truputį krikščioniškos demagogijos pabarstysiu.
Nieko tokio, gali neatsiprašinėti, barstyk ką nori :) Aš vis tiek nelabai skaitau. Perskaičiau iki tos vietos kur tu nesupratai, kuo blogai išžudyti vaikus darželyje, ir daugiau negaišau laiko.
O aš ir nerašiau, kad vaikus žudyti yra gerai. Aš kaip tik rašiau, kad vaikus (darželyje ar kitur) žudyti yra blogai, ir netgi minusavau tą blogį iš Petro savybių balanso. :ax: Tamsta to minusavimo nepastebėjo? :(
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-10-10 17:58

Nepastebėjau, juk sakiau, neskaičiau (ir neketinu). Tik iki šios vietos:
Kuo tas psichas Petras yra blogas? Kad eina pramogauti?
Suprantu, kad jaunesnio amžiaus vaikams ar alternatyviai protingiems žmonėms, ar nukvakusiems filosofams gali atrodyti įdomu svarstyti, kuo blogai žudyti vaikus daržely. Bet aš nepriklausau nei vienai grupei, tai man va ir neįdomu :)
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-10-10 18:38

Sejanus wrote:Nepastebėjau, juk sakiau, neskaičiau (ir neketinu). Tik iki šios vietos:
Kuo tas psichas Petras yra blogas? Kad eina pramogauti?
Suprantu, kad jaunesnio amžiaus vaikams ar alternatyviai protingiems žmonėms, ar nukvakusiems filosofams gali atrodyti įdomu svarstyti, kuo blogai žudyti vaikus daržely. Bet aš nepriklausau nei vienai grupei, tai man va ir neįdomu :)
Supratau Tamstą, Sejanau. Ačiū už kantrybę.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-10-11 19:04

Sejanus wrote:Suprantu, kad jaunesnio amžiaus vaikams ar alternatyviai protingiems žmonėms, ar nukvakusiems filosofams gali atrodyti įdomu svarstyti, kuo blogai žudyti vaikus daržely. Bet aš nepriklausau nei vienai grupei, tai man va ir neįdomu :)
O visgi kuo blogai?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-10-14 22:18

fizikanas wrote:Nesusisnekam, nes savoka gerove laikai visiskai atskiru dalyku, nei moralini vertinima, nors kas yra gerai, iskaitant ir ar man yra gerai yra butent moralinis vertinimas.
Kaip aš ją suprantu, gerovė (aš taip verčiu Harriso "well-being", jei ką) yra skirtingas dalykas, nei moraliniai vertinimai. Gerovė yra dydis, kurio pokytis priklauso nuo tavo veiksmų rezultato. Gerovė yra (bent jau apytiksliai) pamatuojama. O moralinis vertinimas yra prognozė, kas atsitiks su ta gerove. T.y., kai Jonas sako, kad vogti bulkutes yra blogai, jis daro prognozę, kad jas pavogus sumažės suinteresuotų žmonių suminė gerovė.
fizikanas wrote:Na pavyzdziui, sakykime psichas turi moralini vertinima, kad parsiukai yra tokie pat gyvi organizmai, kaip ir zmones, todel juos zudyti yra taippat blogai, kaip ir zmones, taciau jis kadangi psichas ir jo moralinis vertinimas prie likusios visuomenes nariu gerejimo neprisideda, tai jo vertinimus galime ramiai ignoruoti ir pavyzdziui nuvesti ji i kiauliu ferma, parodyti kaip daromos desros. Ar toks veiksmas pagal tave, padidins ar pamazins ar nepakeis, to musu psicho geroves?
Jo vertinimas, kad žudyti paršiukus - blogai, yra klaidingas, nes (tarkim, kad) paršiukai neturi sąmonės, todėl juos žudant suminė gerovė nekinta.
Visgi jį versti žiūrėti žudomus paršiukus yra moraliai blogai, nes tai sumažina to žmogelio gerovę, nepadidinant niekeno kito gerovės. Net jei jis yra neteisus dėl paršiukų žudymo, nereiškia, kad jo gerovė nesiskaito.

Kita vertus, jei būtų pakankamai daug žmonių, kurių gerovė ženkliai sumažėja dėl užuojautos paršiukams, tada reikėtų žiūrėti, kuris variantas duoda mažesnį gerovės sumažėjimą: jų jausmų ignoravimas; jų perauklėjimo kaštai; ar likusios visuomenės perauklėjimas nevalgyti paršiukų.
fizikanas wrote:Hitleris jau bande paversti morales klausimus ekonomikos klausimais. Ar zmones nors kada pasimoko? :)
Tu jau bandei privesti mane iki Hitlerio, bet tada pats pražudei 14 milijardų hipotetinių žmonių ir dar galas žino kiek ateivių. Tikrai, ar jie kada pasimoko? :)
fizikanas wrote:Bet mokslas niekada nepasakys, koks tas vertinimas turi buti.
Ne, bet niekas tau to nepasakys. Vėl reikalauji iš mokslo tobulo sprendimo? Visgi mokslas gali padėti išspręsti moralės klausimus geriau, nei bet kas kitas. Žr. savo paties pavyzdį su saldainiais, mano pavyzdį su telefonu, ir t.t.
fizikanas wrote:Na pavyzdziui tu turi vertinima, kad valgyti saldainius yra gerai, taippat, kad buti lieknam yra gerai, taciau mokslas tau pasako, kad valgant saldainius lieknas nebusi (sakykim). Nuo to nepasidaro valgyti saldainius blogai, kaip ir nepasidaro, buti liektu blogai, tiesiog turi daugiau informacijos, kuri tau gali padeti apsispresti, jei sakykime, buti liektu tau yra didesnis geris nei valgyti saldainius ar atvirksciai. (kad butu paprasciau isivaizduoti, kaip moralini vertinima, gali saldainiu valgyma pakeisti saldainiu davimu vaikams)
Nu va, pats pateikei pavyzdį, kai mokslas palengvina moralės klausimų sprendimą. Ir padaro tai ne pasakydamas "kas yra blogai", o tiesiog parodydamas ryšį tarp dalykų, kurie plika akimi žiūrint gali atrodyti nesusiję.
fizikanas wrote:Tai spresti moralines problemas ar nustatyti morales normas?
Nu jo, mes čia truputį plaukiojam su terminologija. Prisipažinsiu, aš gyvenime nesu apie etiką skaitęs lietuviškai, tai galiu ir nusišnekėti. Visgi Googlė lyg ir nerodo, kad "moral problem" reikštų tą, ką tu sakai. Bet kuriuo atveju, ten turėjau omenyje ne tavo aprašytą atvejį.
fizikanas wrote:Ar gali pagristi morales subjektyvumo nepripazinima, kitaip nei "oi ne man cia kazkaip nepatinka"?
Iš subjektyvizmo pozicijos praktiškai neįmanoma daryti normatyvių moralės teiginių, kurių nebūtų galima redukuoti iki "nu man čia kažkaip fui". Viena iš to pasekmių yra, kad tokie teiginiai negali būti empiriškai patikrinti. Jei "fui", tai "fui", ir viskas. Jei du žmonės (ar jų grupės) nesutaria dėl kažkokios moralės normos, pagal subjektyvizmą jie abu yra teisūs (darant prielaidą, kad nemeluoja), kas mums niekaip nepadeda spręsti realių problemų šiame pasaulyje.
fizikanas wrote:Kad mokslo vaidmuo yra kazkuo susijes su morale.
O man atrodo, kad būtent tu čia prašai kažkokio išskirtinio treatmento moralės klausimams. Mokslo paskirtis yra atsakyti klausimus apie visus realybėje vykstančius reiškinius. Kodėl etika čia turėtų būti kažkokia išimtis?

Net ir deskriptyvios moralės atveju, mokslas (panašu, kad) greitai galės tiksliau už tave žinoti tavo paties moralinius įsitikinimus. Pvz., kitoje to paties Harriso knygoje (Free Will) aprašomas eksperimentas, kur fMRI skanerio pagalba mokslininkai galėjo matyti, ką žmogus nuspręs kelios sekundės iki tol, kol jis sąmoningai pranešė apie tą sprendimą. Iš principo tas pats turėtų būti įmanoma ir su moralės normomis. Beje, ar tada vis tiek sakytum, kad mokslas nesusijęs su morale?

O jei imti Harriso utilitarizmo interpretaciją (gerovės maksimizavimas), mokslas jau dabar dažnai gali daugiau pasakyti apie didelės žmonių grupės gerovę, nei tu su savo ribotomis smegenimis.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-10-14 22:36

Sejanus wrote:Pagal visuomenėje nusistovėjusias moralės normas, tame tarpe ir mano moralės normas, jis blogas. O dabar paaiškink, ką šiuo pavyzdžiu norėjai pasakyti. Kad žmonės patys žino, kas gerai kas blogai ir jokių „objektyvių“ meravimų nereikia? :thumbsup:
Nu, o jei tokių ligonių su benzo-pjūklais būtų 50% + 1, tada tai jau būtų moraliai Ok? O jei 99.9%?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-10-15 11:29

Vilius wrote:Kaip aš ją suprantu, gerovė (aš taip verčiu Harriso "well-being", jei ką) yra skirtingas dalykas, nei moraliniai vertinimai. Gerovė yra dydis, kurio pokytis priklauso nuo tavo veiksmų rezultato. Gerovė yra (bent jau apytiksliai) pamatuojama.
As nesakau, kad tai yra taspats, bet tu sakai, kad sie du dalykai yra nesusije. Tarsi iseina, kad kas yra zmogaus gerove sprendzia kazkas, neatsiklausdamas paties zmogaus, mazdaug "tau objektyviai gerai ir tylek su savo neteisingais moraliniais vertinimais". Geroves atskirimas nuo zmogaus moraliniu vertinimu, mano galva, yra tiesus kelias i futuristines distopijos sukurima :) Jei pavyzdys su parsiukais is psichu neitikino, paimkim kita - parsiukai yra kitos rases ar tautybes zmones (kuriu, sakykim, objektyvi gerove yra maksimizuojama neurostimuliatoriais, taigi jie toje fermoje nugyvena gyvenima laimingesni nei kuris nors is musu gali kadanors svajoti), o psichas kazkodel nenorintis, kad jie butu skerdzimi ir valgomi esi tu. Kas sitam atvejyje negerai is objektyvios morales point of view?
Vilius wrote:O moralinis vertinimas yra prognozė, kas atsitiks su ta gerove. T.y., kai Jonas sako, kad vogti bulkutes yra blogai, jis daro prognozę, kad jas pavogus sumažės suinteresuotų žmonių suminė gerovė.
Jonas sako, kad vogti blogai, nes ji taip isaukletas. Nei jis galvoja apie sumine zmoniu gerove nei ka. Vienas Harris cia isivaizduoja, kad zmones pries darydami moralini vertinima issitraukia skaiciuotuva.
Vilius wrote:Ne, bet niekas tau to nepasakys.
Tai koks tikslas apsimesti?
Vilius wrote:Vėl reikalauji iš mokslo tobulo sprendimo?
Cia nera nei tobulo nei netobulo, cia nera jokio sprendimo. Ir to sprendimo niekam ir nereikia, niekas jo nepraso ir nesitiki.
Vilius wrote:Visgi mokslas gali padėti išspręsti moralės klausimus geriau, nei bet kas kitas. Žr. savo paties pavyzdį su saldainiais, mano pavyzdį su telefonu, ir t.t.
Vilius wrote:Nu va, pats pateikei pavyzdį, kai mokslas palengvina moralės klausimų sprendimą. Ir padaro tai ne pasakydamas "kas yra blogai", o tiesiog parodydamas ryšį tarp dalykų, kurie plika akimi žiūrint gali atrodyti nesusiję.
Butent kuriuos morales klausimus? "Kas geriau esant sitam subjektyviam moraliniam vertinimui" ar "Kuris subjektyvus moralinis vertinimas geresnis". Nes objektyvios morales atveju jis turetu spresti antro tipo klausimus, kai subjektyvios morales atveju jis sprendzia tik pirmo tipo klausimus.
Vilius wrote:Iš subjektyvizmo pozicijos praktiškai neįmanoma daryti normatyvių moralės teiginių,
Bet o kam juos daryti isviso?
Vilius wrote:Viena iš to pasekmių yra, kad tokie teiginiai negali būti empiriškai patikrinti. Jei "fui", tai "fui", ir viskas. Jei du žmonės (ar jų grupės) nesutaria dėl kažkokios moralės normos, pagal subjektyvizmą jie abu yra teisūs (darant prielaidą, kad nemeluoja), kas mums niekaip nepadeda spręsti realių problemų šiame pasaulyje.
Gerai, kad pavyzdziui Islamo Valstybe laikosi moralinio objektyvizmo pozicijos ir jiems del to panasiu problemu nekyla ir jie puikiai zino, kaip spresti realias pasaulio problemas :)
Vilius wrote:Mokslo paskirtis yra atsakyti klausimus apie visus realybėje vykstančius reiškinius. Kodėl etika čia turėtų būti kažkokia išimtis?
Deskriptyvi etika nera isimtis ir mokslas ja puikiai uzsiima.
Vilius wrote:Net ir deskriptyvios moralės atveju, mokslas (panašu, kad) greitai galės tiksliau už tave žinoti tavo paties moralinius įsitikinimus. Pvz., kitoje to paties Harriso knygoje (Free Will) aprašomas eksperimentas, kur fMRI skanerio pagalba mokslininkai galėjo matyti, ką žmogus nuspręs kelios sekundės iki tol, kol jis sąmoningai pranešė apie tą sprendimą.
Tai pagal jo teorija, zmogaus poreikiu tenkinti isvis tada nereikia, nes jie atsiranda, dar tuomet, kai zmogus ju nesuvokia samoningai, o nesamoningu butybiu poreikiu teinkinti nereikia. Pats sau duobe kasasi tokiais eksperimentais :)
Vilius wrote:Iš principo tas pats turėtų būti įmanoma ir su moralės normomis. Beje, ar tada vis tiek sakytum, kad mokslas nesusijęs su morale?
Jis butu tiek susijes, kad kalba apie tai is kur ir kaip atsiranda morales normos, bet ne kokios turetu buti morales normos. Kaip evoliucijos teorija ar biologija nepasako, koks turetu buti gyvunas, kuris gyvunas yra geras, kuris blogas ir pan.
Vilius wrote:O jei imti Harriso utilitarizmo interpretaciją (gerovės maksimizavimas), mokslas jau dabar dažnai gali daugiau pasakyti apie didelės žmonių grupės gerovę, nei tu su savo ribotomis smegenimis.
Taip, gali pasakyti kuri valstybe yra geriausia gyventi pagal visokiausius indeksus. Va pavyzdziui zmoniu laimungumo indeksas: http://www.livescience.com/51327-happie ... -list.html

Ar ji suzinojes pradejai bent svarstyti galimybe keliauti gyventi i Panama ar Kosta Rika? Thought so.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-10-15 17:50

fizikanas wrote:
Vilius wrote:Kaip aš ją suprantu, gerovė (aš taip verčiu Harriso "well-being", jei ką) yra skirtingas dalykas, nei moraliniai vertinimai. Gerovė yra dydis, kurio pokytis priklauso nuo tavo veiksmų rezultato. Gerovė yra (bent jau apytiksliai) pamatuojama.
As nesakau, kad tai yra taspats, bet tu sakai, kad sie du dalykai yra nesusije. Tarsi iseina, kad kas yra zmogaus gerove sprendzia kazkas, neatsiklausdamas paties zmogaus, mazdaug "tau objektyviai gerai ir tylek su savo neteisingais moraliniais vertinimais". Geroves atskirimas nuo zmogaus moraliniu vertinimu, mano galva, yra tiesus kelias i futuristines distopijos sukurima :) Jei pavyzdys su parsiukais is psichu neitikino, paimkim kita - parsiukai yra kitos rases ar tautybes zmones (kuriu, sakykim, objektyvi gerove yra maksimizuojama neurostimuliatoriais, taigi jie toje fermoje nugyvena gyvenima laimingesni nei kuris nors is musu gali kadanors svajoti), o psichas kazkodel nenorintis, kad jie butu skerdzimi ir valgomi esi tu. Kas sitam atvejyje negerai is objektyvios morales point of view?
Mano nuomone, viskas čia gerai iš objektyvios moralės pozicijų žiūrint. Tik reiktų konkrečiau apibrėžti, kuo psichas yra psichas.
Vilius wrote:O moralinis vertinimas yra prognozė, kas atsitiks su ta gerove. T.y., kai Jonas sako, kad vogti bulkutes yra blogai, jis daro prognozę, kad jas pavogus sumažės suinteresuotų žmonių suminė gerovė.
Jonas sako, kad vogti blogai, nes ji taip isaukletas. Nei jis galvoja apie sumine zmoniu gerove nei ka. Vienas Harris cia isivaizduoja, kad zmones pries darydami moralini vertinima issitraukia skaiciuotuva.
Vadinasi, Jono auklėtojas padarė tą prognozę, todėl Jonui to skaičiavimo ir prognozavimo daryti beveik nereikia, nors Jonas (kai jau yra suaugęs) ir galėtų patikrinti savo auklėtojo padarytus skaičiavimus. Žodžiu, esmė ta, kad vis tiek kažkas skaičiavo ir padarė moralinį sprendimą, kurio mes visi ir dabar laikomės, nes nėra įrodymų, kad tas kažkada praeityje padarytas moralinis sprendimas šiandien jau yra blogas. Kitas dalykas, kad Harris sako, jog mes turėtumėm paskaičiuoti patys ir tuo būdu patys įsitikinti, kad tas sprendimas, kuris kažkada buvo padarytas kaip geras bei mūsų auklėtojų perduotas mums, ir šiandien yra išties geras. Tai, Fizikane, kur čia problemą Tamsta įžiūri? :ax:
Vilius wrote:Iš subjektyvizmo pozicijos praktiškai neįmanoma daryti normatyvių moralės teiginių,
Bet o kam juos daryti isviso?
Tai tam ir reikia juos daryti, kad kokia nors Islamo Valstybė nedibiluotų arba kiti žmonės, kurie iki šiolei nepriklausė Islamo Valstybės šalininkams, nesudibiluotų ir nepradėtų sekti Islamo Valstybe dėl grynai estetinio arba sportinio intereso.
Vilius wrote:Viena iš to pasekmių yra, kad tokie teiginiai negali būti empiriškai patikrinti. Jei "fui", tai "fui", ir viskas. Jei du žmonės (ar jų grupės) nesutaria dėl kažkokios moralės normos, pagal subjektyvizmą jie abu yra teisūs (darant prielaidą, kad nemeluoja), kas mums niekaip nepadeda spręsti realių problemų šiame pasaulyje.
Gerai, kad pavyzdziui Islamo Valstybe laikosi moralinio objektyvizmo pozicijos ir jiems del to panasiu problemu nekyla ir jie puikiai zino, kaip spresti realias pasaulio problemas :)
:shock: Islamo Valstybė laikosi objektyvios moralės pozicijos? Na, na. :)
Vilius wrote:O jei imti Harriso utilitarizmo interpretaciją (gerovės maksimizavimas), mokslas jau dabar dažnai gali daugiau pasakyti apie didelės žmonių grupės gerovę, nei tu su savo ribotomis smegenimis.
Taip, gali pasakyti kuri valstybe yra geriausia gyventi pagal visokiausius indeksus. Va pavyzdziui zmoniu laimungumo indeksas: http://www.livescience.com/51327-happie ... -list.html

Ar ji suzinojes pradejai bent svarstyti galimybe keliauti gyventi i Panama ar Kosta Rika? Thought so.
Šito iš viso nesupratau. Kodėl Vilius turėtų svarstyti galimybę gyventi Panamoje ar Kosta Rikoje? Kodėl Vilius negalėtų nusižiūrėti ir pamėginti prisitaikyti tuos sprendimus sau ten, kur dabar gyvena? :ax:
Post Reply