Fizikanas vs. The Moral Landscape

[fizikanas]

Manau kad priklauso nuo to prognozės pagrįstumo. Pvz juk turbūt nematai problemos versti žmones nevogti ar skiepyti vaikus ir pan?

Nevogimas ir vaiku skiepyjimas nepriestarauja musu morales normoms. Cia kalba apie tai, kad pvz istyrus smegenis kazkokiu stebuklingu budu butu prieita isvados, kad kazkas, kas priestarauja musu normoms butu visiems geriau. Pvz gal ismatuos, kad moters musimas vyrui suteikia daugiau dziaugsmo, nei moteriai skausmo, tai va reikia tada pakeisti musu morales normas taip, kad musi moteri yra ok. Arba atvirkscias variantas, jei kalbame apie islamo pasauli, staiga primestume jiems, kad moteri musti nera ok.

Bet tiesa sakant as cia spekuliuoju, kad Harris ta siulo daryti. Turiu itarima, kad jis visai nesiulo to daryti, nes yra isitikines, kad smegenu skanavimas tik pagris jo ikisiolini tikejima, kad jo morales normos yra absoliuciai geriausios, tik visu kitu blogesnes kazkiek.

[VYTS]

Manau kad priklauso nuo to prognozės pagrįstumo. Pvz juk turbūt nematai problemos versti žmones nevogti ar skiepyti vaikus ir pan?

Nevogimas ir vaiku skiepyjimas nepriestarauja musu morales normoms.

Turiu galvoje kad gal kokiam kaime visi galvoja kad skiepyti vaikus yra blogai ir mums širdies neskauda (?) juos bandyti priversti.

Cia kalba apie tai, kad pvz istyrus smegenis kazkokiu stebuklingu budu butu prieita isvados, kad kazkas, kas priestarauja musu normoms butu visiems geriau.

Na, manau kad galbūt po truputį pasikeistų moralės normos tada. Pvz keitėsi žmonių požiūris į vaikų auklėjimą ir auginimą visokių psichologinių teorijų pasekoje.

[D3monas]

Kiek pamenu, Harris visų pirma kalba apie labai akivaizdžius gerovės matus. Ar žmogus sotus, ar jam neskauda, ar jam nešalta? Ir, manau, nėra tokios kultūros, kurioje būti išbadėjusiam, kęsti skausmus ir būti sušalusiam yra moralinis gėris ir siekiamybė.

[fizikanas]

Turiu galvoje kad gal kokiam kaime visi galvoja kad skiepyti vaikus yra blogai ir mums širdies neskauda (?) juos bandyti priversti.

Kada kam sirdi skaudejo, uz SAVO normu laikymasi/skatinima laikytis?

Na, manau kad galbūt po truputį pasikeistų moralės normos tada. Pvz keitėsi žmonių požiūris į vaikų auklėjimą ir auginimą visokių psichologinių teorijų pasekoje.

Tai po truputi ivedinetu moteru musima, is pradziu tik svelniai leistu pliaukstelti, o paskui jau ir rimciau uzvozti, bet nedaugiau 3 kartus i savaite? Arba kitas pavyzdys, paskanave smegenis suskaiciuotu, kad visuomenes gerove dideja, jei visus naujagimius daunus ar kitokia negalia turincius uzmigdytu vos tik gimusius. Kokiu keliu prie siu normu vykdymo po truputi prieitume?

[fizikanas]

Kiek pamenu, Harris visų pirma kalba apie labai akivaizdžius gerovės matus. Ar žmogus sotus, ar jam neskauda, ar jam nešalta? Ir, manau, nėra tokios kultūros, kurioje būti išbadėjusiam, kęsti skausmus ir būti sušalusiam yra moralinis gėris ir siekiamybė.

Pridejus tai, kad jis dar kalba ir apie pasauline valdzia, tai manau turesim labai nebloga, minimalu pragyvenima kiekvienam uztikrinanti, laiko patikrinta, sviesu komunistini rytoju

[Augustas]

Kiek pamenu, Harris visų pirma kalba apie labai akivaizdžius gerovės matus. Ar žmogus sotus, ar jam neskauda, ar jam nešalta? Ir, manau, nėra tokios kultūros, kurioje būti išbadėjusiam, kęsti skausmus ir būti sušalusiam yra moralinis gėris ir siekiamybė.

Pridejus tai, kad jis dar kalba ir apie pasauline valdzia, tai manau turesim labai nebloga, minimalu pragyvenima kiekvienam uztikrinanti, laiko patikrinta, sviesu komunistini rytoju

O čia geras pastebėjimas. Reikės pastudijuoti ir man, ką S.Harris'as iš tikrųjų ten rašo ir ar tikrai jis ten apie komunistinį rytojų kalba.

[VYTS]

Turiu galvoje kad gal kokiam kaime visi galvoja kad skiepyti vaikus yra blogai ir mums širdies neskauda (?) juos bandyti priversti.

Kada kam sirdi skaudejo, uz SAVO normu laikymasi/skatinima laikytis?

Na tai jeigu hipotetiškai pažiūrės į smegonoskopo parodimus ir pakeis požiūrį tai ir elgis atitinkamai, jei nepakeis tai elgsis kaip ir elgėsi.

Na, manau kad galbūt po truputį pasikeistų moralės normos tada. Pvz keitėsi žmonių požiūris į vaikų auklėjimą ir auginimą visokių psichologinių teorijų pasekoje.

Tai po truputi ivedinetu moteru musima, is pradziu tik svelniai leistu pliaukstelti, o paskui jau ir rimciau uzvozti, bet nedaugiau 3 kartus i savaite?

Man nelabai patinka šita klaunada neva paaiškės kad moteris mušti gerai nes manau kad tikrai nepaaiškės. Beje, visuomenės pažiūros kinta ir dabar ir gal po n metų ji susigalvos kad mušti moteris galima ir manau tai žymiai labiau tikėtina jei utilitarizmu nesirems.

Arba kitas pavyzdys, paskanave smegenis suskaiciuotu, kad visuomenes gerove dideja, jei visus naujagimius daunus ar kitokia negalia turincius uzmigdytu vos tik gimusius.

O kodėl ne diagnozuoti iš anksto ir abortuoti? Kas jau dabar daroma dėja tik ne visada?

Kiek pamenu, Harris visų pirma kalba apie labai akivaizdžius gerovės matus. Ar žmogus sotus, ar jam neskauda, ar jam nešalta? Ir, manau, nėra tokios kultūros, kurioje būti išbadėjusiam, kęsti skausmus ir būti sušalusiam yra moralinis gėris ir siekiamybė.

Pridejus tai, kad jis dar kalba ir apie pasauline valdzia, tai manau turesim labai nebloga, minimalu pragyvenima kiekvienam uztikrinanti, laiko patikrinta, sviesu komunistini rytoju

Problemėlė ta kad šalo, alko ir kentėjo prie komunizmo žmonės tik dar labiau ir neabejoju kad jam tai žinoma.
***
Man atrodo kad tavo pozicija yra kad geriau nežiūrėti į duomenis, nes o varge gali nepatikti ką pamatysim ir remtis tik išankstiniu nusistatymu kas manau yra absurdas, net nežinau kaip dar labiau redukuoti iki absurdo.

[fizikanas]

Na tai jeigu hipotetiškai pažiūrės į smegonoskopo parodimus ir pakeis požiūrį tai ir elgis atitinkamai, jei nepakeis tai elgsis kaip ir elgėsi.

Nesuprantu ka nori pasakyti. Juk akivaizdziai versti kita elgtis pagal savo normas nera taspats, kas versti save ir kita elgtis pagal niekeno normas.

Man nelabai patinka šita klaunada neva paaiškės kad moteris mušti gerai nes manau kad tikrai nepaaiškės.

Jei bus objektyviai matuojama gerove, tai greiciausiai paaiskes kurkas baisesni dalykai. Tikimybe, kad musu dabartines normos yra butent tai, kas suteikia daugiausia "geroves" yra koks 0.00000001%. Paaiskes kasnors pavyzdziui, kad visus zmones reikia pries ju valia pajungti prie heroino laselines visam gyvenimui ir prirakinti prie lovos, kad jie netycia sau ar kitiem zalos neapdarytu. Arba kasnors kito. Bet, kad ir kas paaisketu, tai bus taip nauja ir neiprasta, kad moteru musimas atrodys, kaip seni geri laikai palyginus.

O kodėl ne diagnozuoti iš anksto ir abortuoti? Kas jau dabar daroma dėja tik ne visada?

Na gal paasikes, kad nezinojimas vaiko sveikatos (ir kitu dalyku, kaip lytis) pries jam gimstant, suteikia tevams laukimo ir netiketumo dziaugsma, kuri tyrimai pries gimstant sugadintu. O optimalus sprendimas butu, laukti kol gims, o jei gimsta blogas, utilizuoti. Juk taip buvo is esmes daroma visais laikais iki atsirandant moderniai medicinai. Tai turbut zmogus netgi evoliuciskai prisitaikes tokiam scenarijui.

Problemėlė ta kad šalo, alko ir kentėjo prie komunizmo žmonės tik dar labiau ir neabejoju kad jam tai žinoma.

Negeras komunizmas buvo, pagal Harri bus geresnis manau.

Man atrodo kad tavo pozicija yra kad geriau nežiūrėti į duomenis, nes o varge gali nepatikti ką pamatysim ir remtis tik išankstiniu nusistatymu kas manau yra absurdas, net nežinau kaip dar labiau redukuoti iki absurdo.

Mes ziurime i duomenis visada ir jais naudojames, tam, kad kuo geriau puoseleti savo vertybes. Mes paprastai nesinaudojame duomenim, tam, kad keisti savo vertybes i geresnes (kas butu paradoksalu, kai zodi geras jau jos butent ir apsprendzia)

[Vilius]

Jei laikytume, kad oru prognozavimas yra panasaus sudetingumo (as vistik manau, kad gerokai mazesnio, bet dabar nepateiksiu tam pagrindimo), kaip "zmoniu geroves", kaip is moralines puses toki prognozavima vertintum?

Netikslios prognozės yra geriau, nei jokių prognozių. Ir žymiai geriau, nei prognozės paremtos tradicija, ar senomis knygomis. Kokie yra kiti būdai priimti moralinius sprendimus, jei atmesime racionalų gerovės pokyčio įvertinimą remiantis geriausiais duomenimis ir metodais, kuriuos turime (aka mokslu)?

Ar jaustimeisi turintis moraline teise, kazka versti elgtis, kazkaip, kitaip nei jis nori/pas ji yra priimta, nes prognozuotum, kad galbut 5 dienas i prieki tas veiksmas visiems padidintu gerove?

Jei į numatomą gerovės padidėjimą įskaičiuosime ir patį privertimą, ir vis vien gausime geresnį rezultatą, tuomet - taip. Mes tą šiaip ar taip jau darome, pvz. versdami vaikus skiepytis prieš jų valią.

[Vilius]

Pvz gal ismatuos, kad moters musimas vyrui suteikia daugiau dziaugsmo, nei moteriai skausmo, tai va reikia tada pakeisti musu morales normas taip, kad musi moteri yra ok.

Yra atlikta begalė studijų tuo klausimu, ir panašu, kad konsensusas yra gana vienareikšmiškas - smurtas prieš moteris turi neigiamų pasekmių tiek moteriai, tiek vyrui, ir ypač vaikams.

Teoriškai tame Harriso moralės paviršiuje gali egzistuoti taškas, kuriame yra mušamos moterys, bet visų gerovė yra didesnė, nei mūsų civilizacijoje. Tačiau kol mes neturime jokių empirinių duomenų apie to taško egzistavimą, ir kur jo ieškoti, tai yra tik jūsų spekuliacijos.

Arba atvirkscias variantas, jei kalbame apie islamo pasauli, staiga primestume jiems, kad moteri musti nera ok.

Jei mes turime pakankamai duomenų apie smurto žalą, ir nėra jokių aiškių įrodymų, kad islamo pasaulyje smurtas duoda kitokius rezultatus, man atrodo logiška daryti teiginį, kad jų gerovė padidėtų sumažinus smurto kiekį.

Gal Harris ir sako, kad šiuolaikinė vakarų moralė yra lokalus maksimumas moralės paviršiuje. Visgi jis gana tiesiai sako, kad ji tikrai nėra geriausias įmanomas taškas. Turint omenyje, kad mūsų pasaulis nuolat keičiasi, visai gali būti, kad vieno optimalaus taško net ir nėra.

[Vilius]

Jei bus objektyviai matuojama gerove, tai greiciausiai paaiskes kurkas baisesni dalykai.

Kai paaiškės, tada ir pakalbėsim. Visgi net jei leisimės į tavo fantazijos pasaulį, ir jame atrasime, kad heroino lašelinės garantuoja optimalią gerovę, kuo remdamasis tu sakysi, kad jos nėra moraliai priimtinos?

Mes paprastai nesinaudojame duomenim, tam, kad keisti savo vertybes i geresnes (kas butu paradoksalu, kai zodi geras jau jos butent ir apsprendzia)

Kuo, jei ne duomenimis, remdamosis Vakarų valstybės pakeitė savo moralės nuostatas tarkim dėl rūkymo viešose patalpose?

[Sejanus]

Gal gali man kas nors liaudiškai ir paprastai paaiškinti, kokia tos „objektyvios moralės“ nauda praktikoje. Kaip ir visi žmonės, aš jau dabar turiu tam tikras moralines nuostatas, vienus dalykus mėgstu ir laikau siektinais, kitų nemėgstu ir neliūdėčiau jei išnyktų, o trečius laikau žalingais ir norėčiau kad jie išnyktų. Kas man iš to, kad Harris su savo smegenoskopu paaiškins jog viskas iš tiesų yra kitaip, blogi dalykai yra geri, geri yra blogi, nes va smegenoskopas taip rodo? Galiu iš kart pasakyti, kad mano pažiūrų tai nepakeis nė per plauką, pasiūlysių Harriui susikišti savo smegenoskopą, ir kol tokių kaip aš bus daug – valdžia į mūsų nuomones atsižvelgs labiau nei į filosofo su smegenoskopu. Ir jei jau aš taip paprastai nekeičiu nuomonės moralės klausimais, tai sėkmės demonstruojant smegenoskopą Tamkevičiams, Gražuliams, Vasiliauskaitėms ar Mazuroniams.

Kitaip tariant, noriu pasakyti, kad kol kas susidariau įspūdį jog tas smegenomometras bus iš esmės dar viena abrakadabra, kuria bus mėginama pagrįsti kažkokias moralines normas - panašiai kaip Dievas, geriausiai žinantis ko iš tiesų žmonems reikia. Bet jei Dievo valią galima visaip interpretuoti kad stebuklingai sutaptų su asmeninėmis žmogaus pažiūromis, tai smegenoskopo parodymų turbūt neišeis. Todėl jį tiesiog išmes savartynan.

[Vilius]

Kitaip tariant, noriu pasakyti, kad kol kas susidariau įspūdį jog tas smegenomometras bus iš esmės dar viena abrakadabra, kuria bus mėginama pagrįsti kažkokias moralines normas - panašiai kaip Dievas, geriausiai žinantis ko iš tiesų žmonems reikia. Bet jei Dievo valią galima visaip interpretuoti kad stebuklingai sutaptų su asmeninėmis žmogaus pažiūromis, tai smegenoskopo parodymų turbūt neišeis. Todėl jį tiesiog išmes savartynan.

Privalumas yra tas, kad žmonės bent jau žinos, ko jie atsisako. T.y. diskusija nebebus viena subjektyvi nuomonė prieš kitą, o subjektyvi nuomonė prieš pamatuotą faktą. Jei žmonės visgi nuspręs elgtis neracionaliai - tokia jų valia.

Dar tokia pastaba, kad terminas "objektyvi moralė" etikos kontekste dažniausiai naudojamas, kai kalbama apie vieną absoliučiai teisingą moralės normą (paprastai, užrašyta Biblijoje ar dar ten kur). Aš (ir Harris, jei aš jį gerai suprantu) kalbu apie "objektyviai pamatuojamą gerovę". Skirtumas yra tas, kad mano atveju dvi skirtingos moralės normos gali duoti vienodą gerovę, ir tokiu atveju abi bus vienodai geros, net jei jos kai kuriais moralės klausimais prieštarauja viena kitai. Tradicinės objektyvios moralės atveju, tai yra neįmanoma tiesiog pagal apibrėžimą.

(Reikėtų užpatentuoti tą smegenoskopą, o tai dar kas pasivogs mano gerą idėja )

[Vilius]

Knygoje Harris pateikia gerą pavyzdį su šachmatais, tai galim pabandyti ir su jais.

Kaip analogiją tradicinei objektyviai moralei, imkime taisyklę "prarasti karalienę yra blogai". Bendru atveju ši taisyklė yra teisinga - karalienės praradimas daugeliu atvejų gali būti lemiama klaida. Problema yra ta, kad egzistuoja begalė atvejų, kai karalienės paaukojimas yra tiesiog genialus ėjimas. Dar daugiau - kartais karalienės paaukojimas yra vienintelis galimas ėjimas (pvz., jei nėra kuo daugiau uždengti užpulto karaliaus, ir nėra kur jo patraukti). Dėl visų tų išimčių mums greičiausiai nepavyktų suformuluoti jokių objektyviai teisingų gero žaidimo taisyklių.

Reliatyvios moralės atvejui, analogija būtų teiginys, kad "vieni žmonės žaidžia vienaip, kiti - kitaip; visi būdai žaisti šachmatais yra vienodai geri". Kas yra paprasčiausiai netiesa. Mano žaidimo būdas (stengtis nedaryti akivaizdžių klaidų, ir tikėtis geriausio ) yra žymiai blogesnis net už kažkiek patyrusio mėgėjo žaidimą.

Šios analogijos rėmuose, Harris sako maždaug du dalykus: (1) egzistuoja objektyviai pamatuojami būdai (kad ir netobuli) atskirti gerus ėjimus nuo blogų; (2) jei jie egzistuoja, būtų racionalu jais remtis priimant realius sprendimus, o ne ieškoti atsakymų tradicijose, subjektyviose nuomonėse, ar dar kažkur.

[Sejanus]

Dėkui, šiaip geras pavyzdys.

Nesutinku su kertine prielaida apie tą objektyvų išmatavimą, man atrodo labai stipriai supaprastinta kas ta laimė, bent jau tavo pavyzdyje subjektyvi moralė priešpastatoma objektyviai moralei, nors realybėje turbūt subjektyvios patirtys įtakoja kaip konkretus žmogus patiria objektyvų, smegenoskopu išmatuojamą pasitenkinimą. Dar gi skirtingi žmonės greičiausiai objektyviai jį patiria nuo skirtingų stimulų, dar ir iš prigimties neskaitant minėtų patirčių, todėl esamos problemos niekur nedingtų. Čia taip akivaizdu, kad neabejoju jog Harriso knygoje tai buvo aptarta. Gal kada ją paskaitysiu, jei netingėsiu. Ir, prieš susidarydamas nuomonę, dar jos mokslinę kritiką, nes pats nesu koks ten neurologas ar sociologas. Hm. Greičiausiai tingėsiu.

[fizikanas]

Netikslios prognozės yra geriau, nei jokių prognozių.

Argi geriau? Isivaizduok norma X, kurios laikantis 5kias dienas, kaip ir buvo prognozuota, jauciamas zenklus pagerejimas, o tada amziams viskas pasidaro siaubingai blogai. Zodziu klasikinis utopia becomes distopia scenarijus. Tai geriau, kad ta prognoze buvo ir ja buvo vadovaujamasi? Uz ka geriau?

Jei į numatomą gerovės padidėjimą įskaičiuosime ir patį privertimą, ir vis vien gausime geresnį rezultatą, tuomet - taip. Mes tą šiaip ar taip jau darome, pvz. versdami vaikus skiepytis prieš jų valią.

Tai beabejo gausime. Kelias minutes prievartos, kol suleisi pirma doze heroino, puikiausiai atpirks visas likes gyvenimas ekstazes busenoje.

Kai paaiškės, tada ir pakalbėsim. Visgi net jei leisimės į tavo fantazijos pasaulį, ir jame atrasime, kad heroino lašelinės garantuoja optimalią gerovę, kuo remdamasis tu sakysi, kad jos nėra moraliai priimtinos?

Tuo, kad "optimali gerove" kad ir kas tai butu (isivaizduoju kelis variantus) neturi nieko bendro su mano morales normom ir spresdamas kas yra priimta moraliai as vadovaujuosi savo morales normom, o ne kazkokio Hario isgalvota idiotiska stebuklinga taisykle.
Geriau tu paaiskink kuo remdamasis, 7 miliardus zmoniu, pries ju valia, prirakintum prie lovos ir suleistum jiems narkotiku? Smegenoskopo duomenim?

Kuo, jei ne duomenimis, remdamosis Vakarų valstybės pakeitė savo moralės nuostatas tarkim dėl rūkymo viešose patalpose?

Del ko kadanors keitesi morales nuostatos? Greiciausiai tai kulturines evoliucijos vaisius. Visi tie, kuriu normos del rukymo nesikeite, jau numire nuo plauciu vezio

[Vilius]

Nesutinku su kertine prielaida apie tą objektyvų išmatavimą[..]

Man irgi atrodo, kad čia silpniausia Harris teorijos vieta. Greičiausiai, realybėje objektyviai pamatuojami bus tik tie atvejai, kurie ir šiaip yra akivaizdūs: trenkei žmogui, laimė sumažėjo - valio, objektyvus faktas. Visgi, kai reikės išmatuoti šiuo metu aktualių sprendimų poveikį visuotiniam gerbuviui (pvz. dėl gėjų santuokų), smegenoskopas turbūt pradės keistai burgzti, ir apsipils dūmais.

Visgi Harris pats tą supranta, ir nusprendė statyti savo teoriją ant tos prielaidos. Tai kas aš toks, kad abejočiau pranašo žodžiais

[fizikanas]

Knygoje Harris pateikia gerą pavyzdį su šachmatais, tai galim pabandyti ir su jais.

Cia daroma niekuo neparemta prielaida, kad visi zmones turi bendra tiksla - laimeti sakmatu partija (kad ir i kokia viena morales norma tai butu analogija).