Fizikanas vs. The Moral Landscape

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-08-26 16:33

Augustas wrote:Pagal ką Tamsta, Fizkane, nusprendė, kad moralė yra reliatyvi? Ar pagal tai, kad yra daug būdų objektyviai vienodai padedančių siekti gerovės? :ax:
Pabandyk Demono varainta pritaikyti ne istisoms kulturoms, o kiekvienam individui atskirai. Ka gausi?
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-08-26 17:44

fizikanas wrote:
Augustas wrote:Pagal ką Tamsta, Fizkane, nusprendė, kad moralė yra reliatyvi? Ar pagal tai, kad yra daug būdų objektyviai vienodai padedančių siekti gerovės? :ax:
Pabandyk Demono varainta pritaikyti ne istisoms kulturoms, o kiekvienam individui atskirai. Ka gausi?
Tai tą patį ir gausiu. Pvz., sakykim, man reikia įsigyti kompiuterį darbui. Tai aš tą kompiuterį galiu nusipirkti Internetu, galiu užsakyti jį telefonu, galiu pats nuvykti į parduotuvę ir nusipirkti, galiu paprašyti draugo, kad jis nueitų į parduotuvę ir man tą kompiuterį nupirktų. Na, tai kur čia moralinis reliatyvumas? Aš gi nesakau, kad kompiuterį moraliai leistina įsigyti vagystės būdu. :ax:
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-08-26 18:52

fizikanas wrote:Taip pat koreliuoja, kaip ir su pinigais. Tik kazkodel del to automatiskai tau nesusisviecia, kad "reikia kapitala visiems isdalinti po lygiai", nes galbut turi tokia subjektyvia morales norma, kad zmones turi tureti tiek pinigu, kiek patys uzdirba. Arba, kad godumas negrazu. Arba, kad atimti is kito yra blogai, nepriklausomai, kad atiduosi tam kuris turi dar maziau.
Yra toks dalykas, kaip labdara, kur žmonės aukoja savo pinigus tiems, kurie neturi jų tiek daug. Ir tai laikoma labai moraliu ir sveikintinu elgesiu.
fizikanas wrote:Ai, jau girdejau, kaip tie zmones vadinasi, jie yra "moraly confused"
Bet tu supranti patį argumentavimą, kad toks žmogus mano, jog elgiasi moraliai, nes neturi pilnos informacijos apie tikrovę? Tavęs tai neįtikina?
fizikanas wrote:Tai zodziu morale yra objektyvi, BET reliatyvi, BET objektyvi.
Moralė yra objektyvi in the sense, kad moralius (gerovę didinančius) sprendimus galima priimti remiantis moksliniais metodais. Tai, jog yra įmanomi keli vienodai geri sprendimai, nepadaro pačios idėjos, kad moralinius klausimus galima spręsti mokslinius metodu, nevalidžia. Ką ir pastebėjo Augustas.
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-08-26 21:51

Augustas wrote:Moraliniam reliatyvistui iš viso nieko daryti nereikia, kad pagrįstų savo teiginius. Todėl ši pozicija ir yra tokia patogi, kad jos nereikia niekaip pagrįsti,
Sita pozicija (moralinis relityvizmas) yra tokia patogi, nes ji vientintele yra teisinga ir akivaizdi net iki nuobodumo: jeigu morale lemia ar veikia kontekstas (o tai yra faktas), viskas, galite sakyti viso gero savo objektyviai moralei. Man cia net nera jokios filosofines problemos. Yra faktas - yra pilna skirtingu moraliniu sistemu, kur geris ir blogis vienoje gali skirtis kaip diena ir naktis nuo kitos sistemos. O kitoje puseje yra visokos filosofines nesamones bandancios is sudo ispausti vaska, ir labai keista, kad i visa sita procesa bandoma kazkaip ikisti moksla.

Pasikartosiu: yra realybe (moralinis relityvizmas), o kitoje svarstykliu puseje - proto kurinys/filosofija (moralinis objektyvizmas), kuris su realybe neturi nieko bendra, panasiai kaip kad vienaragiai. Nera jokios cia dilemos.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-08-27 07:27

D3monas wrote:Yra toks dalykas, kaip labdara, kur žmonės aukoja savo pinigus tiems, kurie neturi jų tiek daug. Ir tai laikoma labai moraliu ir sveikintinu elgesiu.
Tavo logika buvo tokia: sveikata yra gerai + reikia siekti (cia objektyvus faktas pagal tave) visu zmoniu, kuo didesnes geroves, reiskia reikia seikti, kad visi zmones butu kuo sveikesni. Bet palauk, pinigai irgi didina zmoniu gerove. Tai ar nepaprasciau tau butu pradeti, tiesiog nuo turto padalinimo visiems po lygiai? Juk ir be smegenoskopo aisku, kad isdalinus turta visiems po lygiai, zmoniu gerove padides eilem daugiau, nei nuo ivedimo kokios ten sudmoralnormes "nemusk zmonos per veida dazniau nei 3 kartus i savaite, nebent labai prasosi"
D3monas wrote:Bet tu supranti patį argumentavimą, kad toks žmogus mano, jog elgiasi moraliai, nes neturi pilnos informacijos apie tikrovę? Tavęs tai neįtikina?
Man jis juokingas, nes tu, ir Harris naiviai tikites, kad:
1. Visu zmoniu galutiniai tikslai yra kazkaip magiskai vienodi ir jei tik visi turetu visa informacija, visi priimtu tuos pat sprendimus.
2. Jus abu turite waaay daugiau informacijos, nei barbarai musulmonai ar dar kasnors, su kieno nuomone jus nesutinkate ir smegenoskopas parodys, kad reikia elgtis taip, kaip jus jau elgiates, nu ten plius minus, o visi kiti bus pamokyti, kad daro neteisingai ir jiems riekes keistis, bet ne jums. Arba jums ne taip smarkiai. Nes jus jau geresni uz kitus. Na bent kazkiek.
D3monas wrote:moralius (gerovę didinančius)
Pagal kieno morales normas, gerove didinantys sprendimai yra moralus?
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-08-27 12:33

fizikanas wrote: isdalinus turta visiems po lygiai, zmoniu gerove padides eilem daugiau
Jei žmonės laisva valia tai darytų - visiškai sutinku. Prievarta atimti pinigus, kita vertus, būtų gerovės mažinimas tiems, kurie tuos pinigus užsidirbo. Taip pat, pinigų padalijimas tiems, kurie jų neturi, jau yra atliekamas valstybės, vienokia ar kitokia forma remiant nepasiturinčius.
fizikanas wrote:1. Visu zmoniu galutiniai tikslai yra kazkaip magiskai vienodi ir jei tik visi turetu visa informacija, visi priimtu tuos pat sprendimus.
Ne ne visi, bet gal dauguma?
fizikanas wrote:Jus abu turite waaay daugiau informacijos, nei barbarai musulmonai ar dar kasnors, su kieno nuomone jus nesutinkate ir smegenoskopas parodys, kad reikia elgtis taip, kaip jus jau elgiates, nu ten plius minus, o visi kiti bus pamokyti, kad daro neteisingai ir jiems riekes keistis, bet ne jums. Arba jums ne taip smarkiai. Nes jus jau geresni uz kitus. Na bent kazkiek.
Tai pamatuojamas klausimas apie tikrovę. Kur žmonės jaučiasi saugesni ir laimingesni, kur didesnė gerovė? Vakaruose, ar artimuosiuose rytuose? Tai, jog vakarietiška moralė yra geresnė, nei artimųjų rytų moralė, nediskredituoja vakarietiškos moralės ir tikrai neuždraudžia ją tokia įvardinti. Taip, ji geresnė ir tai galima įvertinti empiriškai (daugiau ar mažiau). Čia nėra kažkokių šališkumų.
fizikanas wrote:Pagal kieno morales normas, gerove didinantys sprendimai yra moralus?
Jei gerai pamenu, Harris atlikęs visokiausių moralės filosofų veikalų apžvalgą konstatuoja, kad tie filosofai, kalbėdami apie moralę, iš esmės kalba apie gerovę, kad moralės sąvoką galima redukuoti iki sąmoningų būtybių gerovės. Čia, veikiausiai, yra susitarimo reikalas, kokią sąvoką kaip interpretuosime. Mane toks moralės apibrėžimas tenkina.
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2015-08-27 12:57

D3monas wrote:Tai pamatuojamas klausimas apie tikrovę. Kur žmonės jaučiasi saugesni ir laimingesni, kur didesnė gerovė? Vakaruose, ar artimuosiuose rytuose?
Come on, galima pamanyti iš tokių svarstymų kad vien moralė sukelia gerovę. Ir net jei taip, tai manau kad nemaža dalimi Vakarų gerovė yra paveldėta, o moralinės pažiūros kinta.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-08-27 13:05

VYTS wrote:galima pamanyti iš tokių svarstymų kad vien moralė sukelia gerovę
You got that backwards. Tai, kas sukelia gerovę - moralu.
aivaras
skeptikas
Posts: 517
Joined: 2006-11-03 14:39
Location: Vilnius

2015-08-27 13:31

Net jei galiu sutikti su nuostata, kad gerovė ir moralė yra artimos ar netgi persidengiantčios idėjos, niekaip negaliu išvesti, kad jos yra nevertybinės/subjektyvios. Jau pradedant nuo to, kad niekaip neaptariame kas yra ta gerovė. Ar tai kas yra gerai individui? Tada vagystė, prievartavimas ir krūvą kitokio brudo gali tapti moraliu (na nes gavėjo gerovė padidėja). Jei bendruomenės tai linčo teismas laisvos valios ir apsisprendimo naikinimas ir t.t. gali tapti moraliais (the needs of many outweight the needs of few. Įpač per zombių apokalipsę :)).
Jei matuojame trumpalaikėje skalėje, Fizikano jau minėtos heroino lašelinės. Ilgalaikėje - fizinėm bausmėm paremta disciplinos sistema gali tapti moralia. Bandai paimti kažkokią bendrą viskas susipjauna tarpusavyje nes vienas kitą atmetančios priemonės.

Grubiai tariant galėčiau sutikti, kad visuotinai gerovę didinančios priemonės gali būti nustatytos moraliomis. Jūs tereikia pripažinti galimybę (tik galimybė nes aš dosnus :P) jog visuotinai gerovę didinančios priemonės gali neegzistuoti ir nieko moralaus šiame pasaulyje nebelieka :).

Dėl gerovos, laimės, saugumo ir t.t Iš Top 10 šalių pasitenkinimu gyvenimo sąlygomis arba laimingumu išsiskiria 8 pietų Amerikos šalys kuriose žmonės nėra saugųs (netgi labai nesaugųs) ir kuriose nėra labai jau smarkiai vadovaujamasi vakarietiškom vertybėm. Savo ruožtu saugios vakarietiškos valstybės gana smarkiai nelaimingos... ir ką mums tai duoda?
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2015-08-27 14:52

D3monas wrote:
VYTS wrote:galima pamanyti iš tokių svarstymų kad vien moralė sukelia gerovę
You got that backwards. Tai, kas sukelia gerovę - moralu.
Turiu galvoje tai kad gerovė priklauso ir nuo kitų veiksnių nei gyventojų moralinės pažiūros.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-08-27 15:31

D3monas wrote:Jei žmonės laisva valia tai darytų - visiškai sutinku. Prievarta atimti pinigus, kita vertus, būtų gerovės mažinimas tiems, kurie tuos pinigus užsidirbo. Taip pat, pinigų padalijimas tiems, kurie jų neturi, jau yra atliekamas valstybės, vienokia ar kitokia forma remiant nepasiturinčius.
Reiskia, tai kaip tu sieki geroves zmonems riboja tam tikros tavo morales normos? Pvz, kad atimti pinigus is kitu negalima, net jei tai padidintu bendrai zmoniu gerove? Tai pati gerove savaime, kaip ir nera pats auksciausias tikslas, nebent kol nesikerta su kitom normom?
D3monas wrote:Ne ne visi, bet gal dauguma?
Jei nevisi, reiskia pats pripazysti, kad morale reliatyvi. Bet net ir tos daugumos greiciausiai nera. Islamistas gali zudyti zmones ir pats nusizudyti, siekdamas galutinio tikslo, patekti pas Alacha. Ar tu irgi turi toki pati galutini tiksla?
D3monas wrote: Tai pamatuojamas klausimas apie tikrovę. Kur žmonės jaučiasi saugesni ir laimingesni, kur didesnė gerovė? Vakaruose, ar artimuosiuose rytuose? Tai, jog vakarietiška moralė yra geresnė, nei artimųjų rytų moralė, nediskredituoja vakarietiškos moralės ir tikrai neuždraudžia ją tokia įvardinti. Taip, ji geresnė ir tai galima įvertinti empiriškai (daugiau ar mažiau). Čia nėra kažkokių šališkumų.
Kaip VYTS jau minejo, ta gerove nulemta pirmiausia pinigu, o ne vietiniu morales normu. Musama Emiratu seicho zmona gyvens geriau nei bet kuri laisva ir nepriklausoma diplomuota darbo klases vakariete. Nebent tavo siulomos morales normos automatiskai generuoja pinigus, as nezinau kuo ju ivedimas artimuosiuose rytuose padidins gyventoju gerove. Neabejotinai kazkiek sumazins, del to, kad nu nepatinka zmonems elgtis taip, kaip jiems nepatinka elgtis.
D3monas wrote:Jei gerai pamenu, Harris atlikęs visokiausių moralės filosofų veikalų apžvalgą konstatuoja, kad tie filosofai, kalbėdami apie moralę, iš esmės kalba apie gerovę, kad moralės sąvoką galima redukuoti iki sąmoningų būtybių gerovės. Čia, veikiausiai, yra susitarimo reikalas, kokią sąvoką kaip interpretuosime. Mane toks moralės apibrėžimas tenkina.
Na tai zinoma, tu gali sugalvoti, kad morale tai reiskia zmogaus ugi ir tada rekti, kad ji tikrai objektyvi. Bet gal nekurkime savo savoku. Tas pats sakytina ir visiems filosofams prikurusiems ir prisigalvojusiems visokiu savoku, kuriu bagazas dar dabar visus konfiuzina.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-08-27 18:14

Pico wrote:
Augustas wrote:Moraliniam reliatyvistui iš viso nieko daryti nereikia, kad pagrįstų savo teiginius. Todėl ši pozicija ir yra tokia patogi, kad jos nereikia niekaip pagrįsti,
Sita pozicija (moralinis relityvizmas) yra tokia patogi, nes ji vientintele yra teisinga ir akivaizdi net iki nuobodumo: jeigu morale lemia ar veikia kontekstas (o tai yra faktas), viskas, galite sakyti viso gero savo objektyviai moralei.
Kaip tik ir norėjau tą pasakyti, kad tas moralinių normų priklausymas nuo konteksto nėra visiškas ir nėra absoliutus. T.y., vienos moralės normos tikrai priklauso nuo konteksto (todėl yra reliatyvios), o kitos nuo konteksto nepriklauso (todėl yra objektyvios).
Man cia net nera jokios filosofines problemos. Yra faktas - yra pilna skirtingu moraliniu sistemu, kur geris ir blogis vienoje gali skirtis kaip diena ir naktis nuo kitos sistemos.
Na, ir tegu sau skiriasi, juk viskas reliatyvu, ar ne. :wink: Ir Tamsta tikrai tikrai negali pasakyti, kurios moralinės sistemos yra geresnės, o kurios blogesnės. Ar gi ne taip?
O kitoje puseje yra visokos filosofines nesamones bandancios is sudo ispausti vaska, ir labai keista, kad i visa sita procesa bandoma kazkaip ikisti moksla.

Pasikartosiu: yra realybe (moralinis relityvizmas), o kitoje svarstykliu puseje - proto kurinys/filosofija (moralinis objektyvizmas), kuris su realybe neturi nieko bendra, panasiai kaip kad vienaragiai. Nera jokios cia dilemos.
O aš (gudriai) paklausiu Tamstos, kas gi tyrinėja tą realybę. Ar kartais ne mokslas tą realybę tyrinėja? :wink: Ir jei tą realybę tyrinėja mokslas, tai mokslo gauti duomenys yra objektyvūs ar vis tik subjektyvūs?

P.S.
Kaip VYTS jau minejo, ta gerove nulemta pirmiausia pinigu, o ne vietiniu morales normu. Musama Emiratu seicho zmona gyvens geriau nei bet kuri laisva ir nepriklausoma diplomuota darbo klases vakariete. Nebent tavo siulomos morales normos automatiskai generuoja pinigus, as nezinau kuo ju ivedimas artimuosiuose rytuose padidins gyventoju gerove. Neabejotinai kazkiek sumazins, del to, kad nu nepatinka zmonems elgtis taip, kaip jiems nepatinka elgtis.
Žinoma, kad D3mono siūlomos moralės normos (be kitų gerų dalykų) generuoja ir pinigus. Todėl jų įvedimas tikrai padidintų Artimųjų Rytų gyventojų gerovę. Kitas klausimas, ar tiems žmonėms tikrai nepatinka tos vakrietiškos moralės normos? O gal jie apie jas tiesiog per mažai žino? :ax:
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-08-27 19:15

fizikanas wrote:Reiskia, tai kaip tu sieki geroves zmonems riboja tam tikros tavo morales normos? Pvz, kad atimti pinigus is kitu negalima, net jei tai padidintu bendrai zmoniu gerove? Tai pati gerove savaime, kaip ir nera pats auksciausias tikslas, nebent kol nesikerta su kitom normom?
Tu kažkaip keistai keli prielaidą, kad žmonių gerovė padidėtų, jei staiga būtų iš turtingųjų atiminėjama ir atiduodama vargšams. Nors tavo pozicija, kad perskirsčius pinigus taip, kad jų pakankamai turėtų visi, ir yra teisinga, tačiau manau, jog tu keli klaidingą prielaidą, kad pinigų prievartinis atiminėjimas didina gerovę. Aš, kita vertus, manau, kad gerovės tai nepadidintų, nes žmonės bijotų gyventi visuomenėje, kurioje jų uždirbti pinigai yra atimami, taip pat žmonės tikriausiai nebenorėtų dirbti, nes uždirbtus pinigus atima, o jei nedirbi ir pinigų neturi - tau jų duoda. Taigi, bent jau šis tavo mėginimas suabsurdinti situaciją nėra teisingas.
fizikanas wrote:Jei nevisi, reiskia pats pripazysti, kad morale reliatyvi. Bet net ir tos daugumos greiciausiai nera. Islamistas gali zudyti zmones ir pats nusizudyti, siekdamas galutinio tikslo, patekti pas Alacha. Ar tu irgi turi toki pati galutini tiksla?
Musulmono galutinis tikslas remiasi klaidinga prielaida, kad yra kažkoks pomirtinis gyvenimas, todėl jo moralinės pažiūros, kurios paremtos šia prielaida, automatiškai diskredituojamos, nes yra nepagrįstos tikrovės faktais. Kaip ir minėjau, sprendimai gerovei didinti gali būti įvairūs ir tikriausiai galimi keli vienodai gerovę didinantys sprendimai kiekvienai situacijai, todėl nematau problemos, jei iš kelių objektyviai gerų moralinių sprendimų konkretus žmogus išsirenka tą, kuris jam ar jai labiausiai patinka. Tarkime, moralinė dilema - ar vaiko mušimas gali būti naudojamas kaip auklėjimo priemonė? Ne, negali. Kokios alternatyvos? Vieni gali rinktis naudoti teigiamus paskatinimus, kiti gali rinktis racionalių pasekmių metodą, kiti dar kokį nors veikiantį nesmurtinį auklėjimo metodą - visi jie bus moralesni, nei vaiko mušimas. Šioje vietoje nereikia, kad smegenoskopas pasakytų "vaikus auklėti reikia tik teigiamu paskatinimu ir TAŠKAS", nes egzistuoja moralinis reljefas, kuriame galimi keletas vienodai gerų sprendimų.
fizikanas wrote:Kaip VYTS jau minejo, ta gerove nulemta pirmiausia pinigu, o ne vietiniu morales normu. Musama Emiratu seicho zmona gyvens geriau nei bet kuri laisva ir nepriklausoma diplomuota darbo klases vakariete. Nebent tavo siulomos morales normos automatiskai generuoja pinigus, as nezinau kuo ju ivedimas artimuosiuose rytuose padidins gyventoju gerove. Neabejotinai kazkiek sumazins, del to, kad nu nepatinka zmonems elgtis taip, kaip jiems nepatinka elgtis.
Mušama šeicho žmona - gal ir gyvens geriau. Bet mušamos eilinės kaimo gyventojos - nemanau. Juoba, kad ten moterims net dabar labai sunkiai prieinamas išsilavinimas. Nemanau, kad protinga teigti, jog ten moterys gyvena geriau, nei vakaruose.
fizikanas wrote:Na tai zinoma, tu gali sugalvoti, kad morale tai reiskia zmogaus ugi ir tada rekti, kad ji tikrai objektyvi. Bet gal nekurkime savo savoku. Tas pats sakytina ir visiems filosofams prikurusiems ir prisigalvojusiems visokiu savoku, kuriu bagazas dar dabar visus konfiuzina.
Iki Harris pasiūlyto apibrėžimo, moralė kaip ir neturėjo jokio apčiuopiamo atitikmens tikrovėje. Manau, kad jis filosofijai padarė paslaugą šį terminą sugrąžindamas ant žemės, o ne palikęs skraidžioti padebesiais. Antraip - turėtume tik visokius šliogerius, kurie 20 metų ieško "būties" ir niekaip neranda. Bet čia tik mano nuomonė. Feel free to disagree.
Augustas wrote:Kitas klausimas, ar tiems žmonėms tikrai nepatinka tos vakrietiškos moralės normos? O gal jie apie jas tiesiog per mažai žino?
Aš eilinį kartą pademonstruosiu savo naivumą ir eilinį kartą pasakysiu, kad atsakymas į šitą klausimą yra švietimas. Švietimas. Švietimas. Švietimas. Kai musulmoniškas pasaulis pradės draugauti su tikrove, tada tikriausiai pasikeis ir jų moralės normos.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-08-27 21:41

D3monas wrote:Tu kažkaip keistai keli prielaidą, kad žmonių gerovė padidėtų, jei staiga būtų iš turtingųjų atiminėjama ir atiduodama vargšams. Nors tavo pozicija, kad perskirsčius pinigus taip, kad jų pakankamai turėtų visi, ir yra teisinga, tačiau manau, jog tu keli klaidingą prielaidą, kad pinigų prievartinis atiminėjimas didina gerovę. Aš, kita vertus, manau, kad gerovės tai nepadidintų, nes žmonės bijotų gyventi visuomenėje, kurioje jų uždirbti pinigai yra atimami, taip pat žmonės tikriausiai nebenorėtų dirbti, nes uždirbtus pinigus atima, o jei nedirbi ir pinigų neturi - tau jų duoda. Taigi, bent jau šis tavo mėginimas suabsurdinti situaciją nėra teisingas.
Kazkaip tu pasirenges keisti visas savo morales normas, pagal tai ka parodys smegenoskopas, bet sitos vieninteles is daugelio, kad atimineti pinigus negrazu, laikaisi isikibes, taip, kad net kuri visokius skiedalus, kad pinigai zmoniu laimgais nepadarys, nes matai tada ten jie nesistengs dirbti ar dar kazka, kas skamba, kaip turtuolio pasiteisinimas, kodel jis savo turtu neduoda vargsams (is tiesu tiesiog nenori atiduoti ir tiek).
D3monas wrote:Musulmono galutinis tikslas remiasi klaidinga prielaida, kad yra kažkoks pomirtinis gyvenimas, todėl jo moralinės pažiūros, kurios paremtos šia prielaida, automatiškai diskredituojamos, nes yra nepagrįstos tikrovės faktais.
O kuo paremtas tavo galutinis tikslas? Prielaida, kad gyvenimas turi prasme? Prielaida, kad tavo, kaip asmens gerove turi kazkokia objektyvia verte? Juk tokie patys mitai, kaip ir Alahas. Jie bent jau dziaugiasi gyvenimu, nes ju isivaizduojamas mitinis tikslas jiems patiems atrodo pasiekiamas, kai tau tavo (tureti daug pinigu, buti laimingam, visu mylimam ir t.t.) net tau paciam neatrodo, kad kadanors issipildys, kad ir kiek stengsies.
D3monas wrote:Kaip ir minėjau, sprendimai gerovei didinti gali būti įvairūs ir tikriausiai galimi keli vienodai gerovę didinantys sprendimai kiekvienai situacijai, todėl nematau problemos, jei iš kelių objektyviai gerų moralinių sprendimų konkretus žmogus išsirenka tą, kuris jam ar jai labiausiai patinka. Tarkime, moralinė dilema - ar vaiko mušimas gali būti naudojamas kaip auklėjimo priemonė? Ne, negali. Kokios alternatyvos? Vieni gali rinktis naudoti teigiamus paskatinimus, kiti gali rinktis racionalių pasekmių metodą, kiti dar kokį nors veikiantį nesmurtinį auklėjimo metodą - visi jie bus moralesni, nei vaiko mušimas. Šioje vietoje nereikia, kad smegenoskopas pasakytų "vaikus auklėti reikia tik teigiamu paskatinimu ir TAŠKAS", nes egzistuoja moralinis reljefas, kuriame galimi keletas vienodai gerų sprendimų.
Smegenoskopas pasakys, kad vaika tika gimusi reikia uzmigdyti, taip bus pasiekiamas minimalaus vaiko skausmas gyvenime. Jei tam priestarausi, tai tik irodysi, kad esi amoralus sunsnukis, kuriam visikai nerupi vaiko skausmas.
D3monas wrote:Mušama šeicho žmona - gal ir gyvens geriau. Bet mušamos eilinės kaimo gyventojos - nemanau. Juoba, kad ten moterims net dabar labai sunkiai prieinamas išsilavinimas. Nemanau, kad protinga teigti, jog ten moterys gyvena geriau, nei vakaruose.
Negyvena, nes neturi tiek pinigu, kaip moterys vakaruose. Kodel toks sureiksminimas moralnormiu itakos cia?
D3monas wrote:Iki Harris pasiūlyto apibrėžimo, moralė kaip ir neturėjo jokio apčiuopiamo atitikmens tikrovėje. Manau, kad jis filosofijai padarė paslaugą šį terminą sugrąžindamas ant žemės, o ne palikęs skraidžioti padebesiais. Antraip - turėtume tik visokius šliogerius, kurie 20 metų ieško "būties" ir niekaip neranda. Bet čia tik mano nuomonė. Feel free to disagree.
Tai, kad jo apibrezimas neturi nieko bendro su tuo, ka dauguma susikonfiuzinusiu filosofu turejo omenyje sakydami morale. Jis tiesiog sugalvojo nauja apibrezima.
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2015-08-27 22:51

D3monas wrote:Iki Harris pasiūlyto apibrėžimo, moralė kaip ir neturėjo jokio apčiuopiamo atitikmens tikrovėje. Manau, kad jis filosofijai padarė paslaugą šį terminą sugrąžindamas ant žemės, o ne palikęs skraidžioti padebesiais.
O Jeremy Bentham, John Stuart Mill ir kiti?
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-08-28 11:02

fizikanas wrote:Kazkaip tu pasirenges keisti visas savo morales normas, pagal tai ka parodys smegenoskopas, bet sitos vieninteles is daugelio, kad atimineti pinigus negrazu, laikaisi isikibes, taip, kad net kuri visokius skiedalus, kad pinigai zmoniu laimgais nepadarys, nes matai tada ten jie nesistengs dirbti ar dar kazka, kas skamba, kaip turtuolio pasiteisinimas, kodel jis savo turtu neduoda vargsams (is tiesu tiesiog nenori atiduoti ir tiek).
Na, tada pagrįsk, kaip prievartinis pinigų atėmimas iš vienų žmonių ir atidavimas kitiems žmonėms, pagerins bendrą visų gerovę. Nes man neatrodo, kad pagerins.
fizikanas wrote:O kuo paremtas tavo galutinis tikslas?
Aš, siekdamas savo tikslų, remiuosi tikrovės faktais. Tai vienintelis skirtumas, tikriausiai.
fizikanas wrote:Smegenoskopas pasakys, kad vaika tika gimusi reikia uzmigdyti, taip bus pasiekiamas minimalaus vaiko skausmas gyvenime. Jei tam priestarausi, tai tik irodysi, kad esi amoralus sunsnukis, kuriam visikai nerupi vaiko skausmas.
Tu nuoširdžiai taip manai? Primenu, kad smegenoskopas gali parodyti daug variantų, tavo eutanazinis variantas neprivalo būti vienintelis ir neginčytinas.
fizikanas wrote:Negyvena, nes neturi tiek pinigu, kaip moterys vakaruose. Kodel toks sureiksminimas moralnormiu itakos cia?
Neturi tiek pinigų, nes visuomenėje nėra tokių vertybių, kaip vakaruose. Galima ginčytis iki pažaliavimo, kas ateina pirmiau - ekonominė gerovė ar socialinė branda.
fizikanas wrote:Tai, kad jo apibrezimas neturi nieko bendro su tuo, ka dauguma susikonfiuzinusiu filosofu turejo omenyje sakydami morale. Jis tiesiog sugalvojo nauja apibrezima.
Ir mane tas apibrėžimas įtikino, nes pasirodė daug aiškesnis, nei iki tol buvę.
VYTS wrote:O Jeremy Bentham, John Stuart Mill ir kiti?
I see what you are getting at. Bet utilitarizmas turi spragą, mano manymu, nes per daug akcentuoja hedonizmą ir nekelia prielaidos, kad galima pasiekti objektyviai gerovę didinančius sprendimus, t. y. - utilitarizmas orientuotas į subjektyvią gerovę, sąmoningų būtybių laimingumą. Būtent pagal šiuos filosofus ir būtų labiausiai geras sprendimas - heroino lašinė. Harris požiūris, kita vertus, orientuotas daugiau į empirinį gerovę didinančių sprendimų tyrinėjimą, kuriame figūruotų ne vien subjektyvus žmogaus pasitenkinimas.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-08-28 12:31

D3monas wrote:Na, tada pagrįsk, kaip prievartinis pinigų atėmimas iš vienų žmonių ir atidavimas kitiems žmonėms, pagerins bendrą visų gerovę. Nes man neatrodo, kad pagerins.
Turtingiausias kinas, per juodaji pirmadieni, ty 1 diena prarado 13mlrd JAV doleriu. Jam aisku buvo skaudu, bet kiek zmoniu uz tokia suma gerove buvo galima tiek pat padidinti?
D3monas wrote:Aš, siekdamas savo tikslų, remiuosi tikrovės faktais. Tai vienintelis skirtumas, tikriausiai.
Tai pats tavo galutinis tikslas, jis kazkoks faktinis? Ziurint i realybe butu galima ji kazkaip suzinoti? Pagal kokia formule ir is kokiu duomenu tu ji isvedei?
D3monas wrote:Tu nuoširdžiai taip manai? Primenu, kad smegenoskopas gali parodyti daug variantų, tavo eutanazinis variantas neprivalo būti vienintelis ir neginčytinas.
Tiesiog neturiu pagrindo manyti, kad smegenoskopas parodys bent kanors zmogisko ar mums priimtino. Jei tikiesi, kad jis parodys bent kazka, panasaus i tai, ko tu ir tikejeisi, tu ji tiesiog antropomorfizuoji. Is esmes yra imanomi tik du variantai - smegenoskopas, kuris rodo tai, ka tu nori matyti, tai is jo jokios naudos ir smegenoskopas, kuris rodo kazka nezmoniskai baisaus, kam niekas sveiko proto niekada nepritartu (heroino laselines, vaiku eutanazija ir pan).
D3monas wrote:Neturi tiek pinigų, nes visuomenėje nėra tokių vertybių, kaip vakaruose.
Tu esi tikras, kad, kaip sakei, remiesi tikroves faktais? :D Panasiau, kad kazkokiame fantaziju pasaulyje gyventum.
D3monas wrote: Ir mane tas apibrėžimas įtikino, nes pasirodė daug aiškesnis, nei iki tol buvę.
Tai dar geriau, pavadink morale tusinuka. Isvis bus viskas aisku ir jokiu klausimu apie morale ar jos objektyvuma nebeliks :D
aivaras
skeptikas
Posts: 517
Joined: 2006-11-03 14:39
Location: Vilnius

2015-08-28 12:38

D3monas wrote: Na, tada pagrįsk, kaip prievartinis pinigų atėmimas iš vienų žmonių ir atidavimas kitiems žmonėms, pagerins bendrą visų gerovę. Nes man neatrodo, kad pagerins.
Ženklus daugelio asmnų gyvenimo sąlygų pagerinimas neženkliai sumažinant vieno arba nedidelės grupės asmnų gyvenimo sąlygų sąskaita nėra bendra visų gerovę pagerinanti priemonė?
D3monas wrote: Aš, siekdamas savo tikslų, remiuosi tikrovės faktais. Tai vienintelis skirtumas, tikriausiai.
Stiprus pareiškimas iš žmogaus ginančio tikrovėje nestebimos objektyvios moralės /gerovės sąvokas.
D3monas wrote: Tu nuoširdžiai taip manai? Primenu, kad smegenoskopas gali parodyti daug variantų, tavo eutanazinis variantas neprivalo būti vienintelis ir neginčytinas.
Apie ką mes kalbame? Jei mes kuriame objektyviai pamatuojamų moralinių normų sistemą tai būtent tam ir kuriame, kad jokių rinkimųsi nebūtų. Visi objektyviai pamatuojami sugraduojami ir pasirenkamas geriausias. Esant tokiom sąlygom rinktis ne geriausią įmanomą būtų amoralu.
D3monas wrote: I see what you are getting at. Bet utilitarizmas turi spragą, mano manymu, nes per daug akcentuoja hedonizmą ir nekelia prielaidos, kad galima pasiekti objektyviai gerovę didinančius sprendimus, t. y. - utilitarizmas orientuotas į subjektyvią gerovę, sąmoningų būtybių laimingumą. Būtent pagal šiuos filosofus ir būtų labiausiai geras sprendimas - heroino lašinė. Harris požiūris, kita vertus, orientuotas daugiau į empirinį gerovę didinančių sprendimų tyrinėjimą, kuriame figūruotų ne vien subjektyvus žmogaus pasitenkinimas.
O kodėl renkiesi Harrio požiūrį? Gal todėl, kad jis yra labiau priimtinas dabartiniam D3monui su nemodifikuotom moralės normom? O jei sekant Hario principais ir studijuojant pasirodys kad Subjektyvi gerovė YRA svarbesnė ir sekant Harrio principais jų reikia ir atsisakyti?
Post Reply