Ar prievarta yra blogai?

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-07-16 11:49

Sejanus wrote: remiamasi žiniom, patirtimi, sveiku protu, moralinėmis nuostatomis, teisingumo jausmu, ir dar belenkuo
Ir du skirtingi žmonės prieina dviejų skirtingų sprendimų. Vienas pateisina prievartą joje įžvelgdamas aukštesnį gėrį, kitas nepateisina, nes to gėrio neįžvelgia. Ką tada?

Kažkiek juokinga, kad siūlai nustoti laikytis konkrečių moralinių pozicijų, kurios kritiškai vertina prievartą, tačiau nepasiūlai objektyvesnio būdo situacijai įvertinti, nei alternatyvios, tačiau taip pat niekuo nepagrįstos moralinės nuostatos.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-16 17:23

Ir du skirtingi žmonės prieina dviejų skirtingų sprendimų. Vienas pateisina prievartą joje įžvelgdamas aukštesnį gėrį, kitas nepateisina, nes to gėrio neįžvelgia. Ką tada?
Kokį dar aukštesnį gėrį?
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-07-16 18:02

Sejanus wrote:Kokį dar aukštesnį gėrį?
Nu, pavyzdžiui. Vienas žmogus gali manyti, jog privalomas fizinis lavinimas universitetinėse studijose yra teigiamas dalykas, manant jog taip studentai sveikatinami ir tai šiam hipotetiniam žmogui yra didelė vertybė, aukštesnis gėris. Kitas gali manyti, jog studentų sveikatinimasis turėtų būti pačių studentų reikalas ir laisvė tai daryti pačiam yra didelė vertybė, aukštesnis gėris. Dvi moralinės pozicijos, paremtos dviem vertybėm. Viena prievartinė, bet taip jau labai teigiamai, nes sveikata - geras dalykas. O kita neprievartinė, tačiau taip pat pripažįstanti, jog sveikata yra geras dalykas, tačiau elgsenos laisvė - taip pat.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-16 18:07

Vienas žmogus gali manyti, jog privalomas fizinis lavinimas universitetinėse studijose yra teigiamas dalykas, manant jog taip studentai sveikatinami ir tai šiam hipotetiniam žmogui yra didelė vertybė, aukštesnis gėris. Kitas gali manyti, jog studentų sveikatinimasis turėtų būti pačių studentų reikalas ir laisvė tai daryti pačiam yra didelė vertybė, aukštesnis gėris.
Na tai jie gali filosofuoti sau apie aukštesnį gėrį ir tiek. Galbūt vienas įtikins kitą, galbūt nei vienas neįtikins kito ir liks su skirtingomis nuomonėmis. Nelabai suprantu, ką tikiesi kad atsakysiu? Kažkur nesusikalbėjom
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-07-16 18:54

Sejanus wrote:Kažkur nesusikalbėjom
Reiteruoju: aš sakiau, kad būtų galima pagalvoti apie objektyvius prievartos reikalingumo įvertinimo matus, tu sakei, kad tai nelabai įmanoma ir kiekvienoje situacijoje reikėtų remtis žiniom, sveiku protu ir moralinėmis nuostatomis bei dar kuo nors. Tada aš sakiau, kad tai neprives prie objektyvaus sprendimo ar susitarimo. Tada tu sakei, kad nu ir tegu filosofuoja apie aukštesnį gėrį.

Šiaip, toks sprendimas tikriausiai atspindi situaciją, kurią turime dabar. Moralinėmis vertybėmis grindžiamus ginčus laimi ne tie, kurių pozicija labiau pagrįsta, bet tie, kurie garsiau rėkia ir turi daugiau galios. Kieno galia - to ir moralė. Pvz.: įtikink tu katalikų kunigą, kad moteris turi teisę į abortą, ar kad homoseksualios poros nori socialinių garantijų, kurios įgaunamos sudarant santuoką. Tuščias reikalas.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-16 19:09

Tada aš sakiau, kad tai neprives prie objektyvaus sprendimo ar susitarimo. Tada tu sakei, kad nu ir tegu filosofuoja apie aukštesnį gėrį.
Bet juk niekam ir nereikia to objektyvaus sprendimo moraliniais klausimais, reikia tik naudingo, veikiančio, visus tenkinančio sprendimo. O kaip jo pasiekti tai jau seniai žinoma, yra įvairūs būdai. Gali vieni žmonės įtikinti kitus, galima balsuoti, galima išsirinkti vadovą kuris tuos sprendimus priiminės, gali stipresni primesti silpnesniems ir taip toliau. Galiausiai galima sugalvoti kažkokias paprastesnes, veikiančias sistemas, nusakančias kada galima naudoti prievartą, kada ne. pvz. „įstatymai“. Tūkstančius metų žmonės daugmaž sėkmingai priima sprendimus :) Sprendimas sugalvoti dar vieną kažkokią naują ir labai sudėtingą, pagal kurią visada viską galima apskaičiuoti, turi dvi problemas: pirma, kad ji greičiausiai neveiks, t.y. anksčiau ar vėliau ja naudodamiesi prieisime išvados kad kažkas yra geras dalykas, ką didelis kiekis žmonių širdy laikys blogu dalyku. Kadangi mano nuomone mūsų moralė yra ypatingai nenuosekli, pilna ad hocų. Kita problema, reikės visus priversti jos laikytis :)
Pvz.: įtikink tu katalikų kunigą, kad moteris turi teisę į abortą, ar kad homoseksualios poros nori socialinių garantijų, kurios įgaunamos sudarant santuoką. Tuščias reikalas.
Nesusilaikiau: ar tave įtikinti, kad moterys neturi teisės į abortą, būtų lengviau nei katalikų kunigą – atvirkščiu dalyku?
Svarbu, kad nėra poreikio visus įtikinti viskuo. Ne tik kad nebūtina, bet ir naudinga. Nuomonių skirtumas turi privalumų. Tiesiog susitaikyk, kad ne viską galima išmatuoti ir objektyviai įvertinti. Žmonės visada turės skirtingas nuomones įvairiais klausimais. Pavyzdžiui, mano nuomonė dėl objektyvios sistemos reikalingumo skiriasi nuo tavosios.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4963
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-07-16 19:33

Tiems, kas nesate tikri, kad prievarta yra blogai:

Pabandykime tokį minties eksperimenta. Sakykim, mes norime, kad žmogus atliktų veiksmą X. Yra du būdai tam pasiekti: a) panaudojant N kiekį prievartos, bei b) panaudojant 2*N prievartos. Jei kiti dalykai yra vienodi, ar jūs rinktumėtės b variantą?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-16 19:47

Čia tiek abstraktu, kad turbūt iš toli neatitinka jokios realybėje pasitaikančios situacijos. Panašiai kaip ir D3mono filosofinė sistema, gali sugalvoti kiek nori puikių abstrakčių išvedžiojimų, iš kurių labai nuosekliai išplaukia, kad abstrakti prievarta yra abstrakčiai blogai, bet realiame gyvenime aš vis tiek privalomus skiepus laikau labai geru dalyku su tiek mažai neigiamų pusių, kad suapvalinus vien tik teigiamos. Kaip sakiau, man ta abstrakti prievarta yra nelabai ką reiškiantis žodis, prasmę suprantu, bet iš moralinės pusės... kaip čia pasakyti... nepakanka duomenų, kad nuspręst gerai ar blogai. Reikia sukonkretinimo.

Bet kas per daug, tas dažnai nesveika, čia iš esmės pagal apibrėžimą, tai matyt sutikčiau tavo pavyzdyje kad per daug prievartos yra blogai :)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4963
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-07-16 19:55

Sejanus wrote:Čia tiek abstraktu[..]
Gerai, pabandykim iš kitos pusės. Imk ir sugalvok konkretų pavyzdį, kur tam pačiam tikslui pasiekti, rinktumeisi naudoti daugiau prievartos, nei būtina.

(Dar pridėkim apribojimą, kad tas tikslas turėtų būti plačiąja prasme moraliai priimtinas. Čia tik tam, kad apsidrausti nuo tavo galimai sadistinių polinkių: jei tavo tikslas patirti malonumą kankinant kačiuką - na taip, tuomet rinktis daugiau prievartos būtų racionalu)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4963
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-07-16 20:12

Sejanus wrote:per daug prievartos yra blogai :)
Kitaip sakant, tu manai, kad bendru atveju geriau yra rinktis naudoti mažiau prievartos, nei daugiau?
Augustas
senbuvis
Posts: 2090
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-07-16 20:13

Vilius wrote:
Sejanus wrote:Čia tiek abstraktu[..]
Gerai, pabandykim iš kitos pusės. Imk ir sugalvok konkretų pavyzdį, kur tam pačiam tikslui pasiekti, rinktumeisi naudoti daugiau prievartos, nei būtina.

(Dar pridėkim apribojimą, kad tas tikslas turėtų būti plačiąja prasme moraliai priimtinas. Čia tik tam, kad apsidrausti nuo tavo galimai sadistinių polinkių: jei tavo tikslas patirti malonumą kankinant kačiuką - na taip, tuomet rinktis daugiau prievartos būtų racionalu)
Tai tokių pavyzdžių gali būti daug. Visų jų esmė - padaryti taip, kad tai būtų ne tik kokio nors blogo poelgio sustabdymas, bet taip pat ir blogiečio įbauginimas su tikslu, kad minėtas blogietis taip blogai daugiau nebesielgtų. Jei konkrečiau, tai ir prasižengusio vaiko pastatymas į kampą, ir nusikaltėlio, pagauto nusikaltimo vietoje, uždarymas į kalėjimą laisvės atėmimo bausmei atlikti, ir dar daug panašių atvejų.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4963
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-07-16 20:16

Augustas wrote:Visų jų esmė - padaryti taip, kad tai būtų ne tik kokio nors blogo poelgio sustabdymas, bet taip pat ir blogiečio įbauginimas su tikslu, kad minėtas blogietis taip blogai daugiau nebesielgtų.
Puiku. Tarkim, kad blogietis Bronius apsivogė. Mūsų tikslas yra jį atgrąsyti nuo nusikaltimo pakartojimo. Taip pat sakykim, kad mes žinome, jog tam tikslui pasiekti užtektų 5 metų kalėjimo bausmės. Ar tokiu atveju tu jam skirtum 6 metų bausmę (t.y. daugiau prievartos, nei būtina)?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-16 20:19

Vilius wrote:
Sejanus wrote:Čia tiek abstraktu[..]
Gerai, pabandykim iš kitos pusės. Imk ir sugalvok konkretų pavyzdį, kur tam pačiam tikslui pasiekti, rinktumeisi naudoti daugiau prievartos, nei būtina.

(Dar pridėkim apribojimą, kad tas tikslas turėtų būti plačiąja prasme moraliai priimtinas. Čia tik tam, kad apsidrausti nuo tavo galimai sadistinių polinkių: jei tavo tikslas patirti malonumą kankinant kačiuką - na taip, tuomet rinktis daugiau prievartos būtų racionalu)
Neskaitant malonumo aspekto, daugiau nei būtina bet ko rinkčiausi naudoti tik tuomet, jei būtinas kiekis duotų minimalius pageidautinus rezultatus, o didesnis reiškias geresnius rezultatus. Prievarta čia anei jokia išimtis. Tarkime, karo metu baudžiant karius už dezertyravimą viešu gėdyjimu, dezertyravimas sumažėja 10%. Baudžiant dvidešimt lazdų per kulnus, jis sumažėja 15%. Baudžiant mirties bausme, sumažėja 20% - šiuo atveju mirties bausmė nėra tiek labai efektyvi, nes nedezertyravus mirties tikimybė vis tiek išlieka nemaža. Na ir baudžiant išradinga mirties bausme, sumažėja 50%. Manau, kad vado vietoje rinkčiausi taikyti išradingą mirties bausmę.

Sakau, tavo pavyzdžio pagrindinė skylė yra kad apskritai daugiau nei reikia bet ko realybėje nedaroma, nes atsiranda papildomi kaštai, papildomos problemos, papildomi šalutiniai efektai. Nebent tai duotų malonumo arba pagerintų rezultatus.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-16 20:24

Vilius wrote:
Sejanus wrote:per daug prievartos yra blogai :)
Kitaip sakant, tu manai, kad bendru atveju geriau yra rinktis naudoti mažiau prievartos, nei daugiau?
Aš galiu pakartoti, kad bendrų atvejų nematau. Suteneris rūsy užrakinęs dvylikmetę degradų pasilinksminimui, ir priešgaisrinės apsaugos taisyklės nėra bendras atvejis. Atsisakau juos dėti į vieną kategoriją ir nagrinėti kartu. Tavo cituotu sakiniu tenorėjau pasakyti, kad kažko „per daug“ yra blogai pagal apibrėžimą, todėl ir vadinama per daug. Prievartos, marihuanos, šokolado, šaligatvių, you name it. Ne todėl kad prievarta (marihuana, šaligatviai) yra inherently blogai, o todėl, kad per daug.
Augustas
senbuvis
Posts: 2090
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-07-16 20:26

Vilius wrote:
Augustas wrote:Visų jų esmė - padaryti taip, kad tai būtų ne tik kokio nors blogo poelgio sustabdymas, bet taip pat ir blogiečio įbauginimas su tikslu, kad minėtas blogietis taip blogai daugiau nebesielgtų.
Puiku. Tarkim, kad blogietis Bronius apsivogė. Mūsų tikslas yra jį atgrąsyti nuo nusikaltimo pakartojimo. Taip pat sakykim, kad mes žinome, jog tam tikslui pasiekti užtektų 5 metų kalėjimo bausmės. Ar tokiu atveju tu jam skirtum 6 metų bausmę (t.y. daugiau prievartos, nei būtina)?
Stop, stop. Aš turėjau minty truputėlį ne tai, ką čia rašote. Aš turėjau minty tai, kad prievarta prieš ilgapirštį Bronių galėtų pasibaigti atėmus iš jo pavogtus daiktus. O Broniaus sodinimas į kalėjimą 5 metams kaip tik ir yra ta papildoma prievarta, kuri yra taikoma su tikslu padaryti taip, kad Bronius daugiau nevagiliautų.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4963
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-07-16 20:28

Sejanus wrote:Aš galiu pakartoti, kad bendrų atvejų nematau. Suteneris rūsy užrakinęs dvylikmetę degradų pasilinksminimui, ir priešgaisrinės apsaugos taisyklės nėra bendras atvejis. Atsisakau juos dėti į vieną kategoriją ir nagrinėti kartu.
Dėl sutenerio - pavyzdys netinka, nes mes kalbame apie moraliai priimtinų tikslų siekimą. Nemoralių tikslų siekimas yra blogai tiesiog pagal apibrėžimą.

Priešgaisrinės apsaugos atveju klausimas tas pats: jei tai galima užtikrinti pagrąsinus 500 Litų bauda, ar grąsintum 1000 Litų bauda?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4963
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-07-16 20:30

Augustas wrote:Stop, stop. Aš turėjau minty truputėlį ne tai, ką čia rašote. Aš turėjau minty tai, kad prievarta prieš ilgapirštį Bronių galėtų pasibaigti atėmus iš jo pavogtus daiktus. O Broniaus sodinimas į kalėjimą 5 metams kaip tik ir yra ta papildoma prievarta, kuri yra taikoma su tikslu padaryti taip, kad Bronius daugiau nevagiliautų.
Išmokit skaityti, tada grįžkite į forumą.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-16 20:32

jei tai galima užtikrinti pagrąsinus 500 Litų bauda, ar grąsintum 1000 Litų bauda?
Jei baudos padidinimas duotų geresnius rezultatus, ir palyginus ne tiek daug papildomų blogų šalutinių efektų (subankrutavusios smulkios įmonės, graudūs straipsniai delfyje klibinantys mano kėdę, protą dėl neadekvačių baudų p1santys teisininkai ir pan.), tai baudą didinčiau.

Jei nori įrodyti, kad prievarta gali būti blogai ir siekiant gerų tikslų, t.y. pvz. todėl kad ji neadekvačiai didelė, tai nesiginčyju. Prievarta gali būti blogai. Ir dažnai būna. Gali būti ir gerai. Ir dažnai būna. Todėl kad čia yra fking platus terminas reiškiantis gausybę menkai susijusių dalykų.
Last edited by Sejanus on 2015-07-16 20:39, edited 2 times in total.
Post Reply