absoliutus blogis

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4057
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-03-06 14:53

majolis wrote:
2018-03-05 19:40
Aktyvus, noriu "reabilituotis". :) Apie mirtie bausmę - aišku "Dekalogas" 5.
http://www.dailymotion.com/video/x3m22h9
Davai tiesiog parašyk savais žodžiais, ką nori pasakyt apie tą mirties bausmę.. Žinok, nelabai kas turi laiko žiūrėti filmukus, ir dar bandyt iššifruoti, ką tu jais nori pasakyti.
majolis
naujokas
Posts: 58
Joined: 2016-03-20 20:24

2018-03-12 20:15

Prisiverčiau nuo pradžios perskaityti viską, dabar sėdžiu ir bukai žiūriu į ekraną. Beskaitant kaip ir supratau kas ką turi omeny, o galvoje jovalas – normatyvinė siekiamybė, nupjautos galvos, matematinės lygtys, moralinės normos ir visuomenės gerovė, Alachas, blogis/gėris, moralės "matavimo" metodai ir t.t., ir pan. Bet liko man užduotas klausimas.

„Mužikiškai“ ir nekonkrečiai :)

Ar egzistuoja absoliutus blogis, kuris visada išliks tokiu nepriklausomai nuo konkretaus vertintojo asmeninės patirties, gyvenimo, patyrimų?

Pats klausimas savaime nekorektiškas. (Absoliutus) blogis, kaip ir bet kokia kita moralinė kategorija ar imperatyvas, niekur kitur išskyrus homo smegenines neegzistuoja, ir bandyti atsiriboti nuo vertintojo/subjekto neįmanoma iš principo (kažkas apie tai jau rašė), nebent klausėjas turi galvoje ne žmogėno makaulę, o kažkur kitur plevenantį ne tik absoliutų blogį, bet ir absoliutų gėrį, ir....., ir t.t. Tiek to, gal jis vistik absoliutaus blogio ieško žmonėse, bet tuomet keista, nes pats pateikė puikius pavyzdžius, kur nėra jokio „absoliuto“ – viskas reliatyvu, nes subjektyvu.

Paliekant nuošaly apskritai bevaisį filosofavimą, šiuo konkrečiu atveju kaip tik galimas gana paprastas ir pigus „pamatavimas/paskaičiavimas“. :) Tam galimybę suteikia „absoliuto“ figūravimas klausime - paklausti (kaip „moksliškai“ tai padaryti gal reiktų pasikonsultuoti ir su Gaidžiu) daleiskim 100-to subjektų (užtektų ir mažiau), ar sąmoningai atimti kitam žmogui gyvybę (pati didžiausia nuodėmė, blogių blogis, apie ją nemažai šnekėta, ir klausėjas tai akcentavo savo pavyzdžiuose) visada yra blogis („absoliutas“) ar kai kada vistik ne („reliatyvas“)? Kas link „kai kada“ – apklausos lape pageidautini keli pavyzdžiai iš Lietuvos krimininalinės kronikos ir/ar teismų praktikos, taip pat paminėti būtinąją gintį, gal dar ką, nors galima ir apsieiti ...

Neabejoju, kad greit atsiras ir pirmasis, kuris pasisakys už „kai kada“, šiuo laiminguoju apklausą galima baigti, duoti jam prizą už sutaupytas lėšas, o klausiančiam atsakymą – žmonėse nėra jokio „absliutaus" blogio nė padujų. :)
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-03-12 21:58

Tu viską čia sudėliojai labai teisingai, bet ne vienas absoliučiu blogiu ar gėriu tikintis žmogus tai perskaitęs nuomonės nepakeis.

Aš lygiai taip pat jau kelerius metus deklaruoju galutinę pergalę diskusijoje dėl dievo egzistavimo, bet šitą pergalę pripažįsta tik tie, kurie juo ir taip netikėjo, ir tai turbūt ne visi. Oh well, gal žmonėms tiesiog patinka trydalioti aplink tuos pačius seniai atsakytus klausimus.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-03-12 23:02

majolis wrote:
2018-03-12 20:15
Ar egzistuoja absoliutus blogis, kuris visada išliks tokiu nepriklausomai nuo konkretaus vertintojo asmeninės patirties, gyvenimo, patyrimų?

Pats klausimas savaime nekorektiškas. (Absoliutus) blogis, kaip ir bet kokia kita moralinė kategorija ar imperatyvas, niekur kitur išskyrus homo smegenines neegzistuoja, ir bandyti atsiriboti nuo vertintojo/subjekto neįmanoma iš principo (kažkas apie tai jau rašė), nebent klausėjas turi galvoje ne žmogėno makaulę, o kažkur kitur plevenantį ne tik absoliutų blogį, bet ir absoliutų gėrį, ir....., ir t.t. Tiek to, gal jis vistik absoliutaus blogio ieško žmonėse, bet tuomet keista, nes pats pateikė puikius pavyzdžius, kur nėra jokio „absoliuto“ – viskas reliatyvu, nes subjektyvu.
Problema čia, kad gėrį/blogį žmonės apsibrėžia skirtingai. Vieni apsibrėžia taip, kad jis egzistuoja nepriklausomai nuo vertintojo asmeninės patirties. Kiti apsibrėžia taip, kad jis pagal apibrėžimą yra tik asmeninė vertintojo patirtis. Tuomet abi pusės diskutuoja, ir kiekvieni remdamiesi savo apibrėžimu įrodinėja savo tiesą. Tarsi dvi pusės diskutuotų, ar forumuose galima redaguoti ką pasakei. Vieni užsispyrę tvirtintų, kad žinoma galima, forumas turi mygtuką „edit“. Kiti sakytų, kad joks mygtukas neegzistuoja, ir žodis ne žvirblis, ką forume pasakei, nebepakeisi.

Forumų atveju situacija atrodo linksmai, nes žinoma realybėje žmonės kaip mat susivoktų kalbą apie skirtingus dalykus. Kodėl tai nepavyksta diskutuojant apie blogį, neįsivaizduoju.

Jei blogiu vadinsime neigiamą asmeninę patirtį, absoliutus blogis pagal apibrėžimą neegzistuoja ir negali egzistuoti. Kaip kvadratiniai trikampiai negali egzistuoti.

Jei blogiu vadinsime, pvz., veiksmus draudžiamus Biblijos ar Korano, blogis egzistuoja net jei nėra „nuskriaustųjų“. Ar bent jau gali egzistuoti, t.y. nėra nieko, kas iš principo neleistų jam egzistuoti, net jei konkrečiu momentu visi iki vieno žmonės prisilaiko Biblijos ar Korano pamokymų ir škias blogio kol kas nėra.

Jei nieko nepraleidau, originalus klausėjas pateikė klausimą ir kažkur išnyko, nežinia net ar varginosi paskaityti atsakymus, bet pats kažką dar parašyti, patikslinti, ar atsakyti kitiems žmonėms nebesivargino. Tokie čia užsukantys, pa***ntys ir paliekantys diskutuoti kitiems būdavo gana dažnas reiškinys. Bet kuriuo atveju, dabar jau sunku išsiaiškinti, ką jis norėjo pasakyti.
Paliekant nuošaly apskritai bevaisį filosofavimą, šiuo konkrečiu atveju kaip tik galimas gana paprastas ir pigus „pamatavimas/paskaičiavimas“. :) Tam galimybę suteikia „absoliuto“ figūravimas klausime - paklausti (kaip „moksliškai“ tai padaryti gal reiktų pasikonsultuoti ir su Gaidžiu) daleiskim 100-to subjektų (užtektų ir mažiau), ar sąmoningai atimti kitam žmogui gyvybę (pati didžiausia nuodėmė, blogių blogis, apie ją nemažai šnekėta, ir klausėjas tai akcentavo savo pavyzdžiuose) visada yra blogis („absoliutas“) ar kai kada vistik ne („reliatyvas“)? Kas link „kai kada“ – apklausos lape pageidautini keli pavyzdžiai iš Lietuvos krimininalinės kronikos ir/ar teismų praktikos, taip pat paminėti būtinąją gintį, gal dar ką, nors galima ir apsieiti ...

Neabejoju, kad greit atsiras ir pirmasis, kuris pasisakys už „kai kada“, šiuo laiminguoju apklausą galima baigti, duoti jam prizą už sutaupytas lėšas, o klausiančiam atsakymą – žmonėse nėra jokio „absliutaus" blogio nė padujų. :)
Pagal blogio apibrėžimą kaip jį suprantu aš, ir turbūt tu ir dauguma ateistų/agnostikų/deistų, žinoma, kad „kai kada“. Aš asmeniškai ne tik kad kai kurių atvejų nelaikau blogiu, aš juos laikau vienareikšmiu gėriu ir linkiu tiems žmonėms būti nubaigtiems, geriausia neatidėliotinai. Bet taip yra todėl, kad mes turime tokį blogio apibrėžimą. Na tarsi manęs paklaustum, kiek kampų turi trikampis. Nereikėtų net pavyzdžių iš geometrijos vadovėlių ar architektūros, trikampis turi tris kampus ir taškas. Bet jei užduosi šį klausimą kur nors gūdžiose Arabijos dykumose, gali būti ir visai kitokių atsakymų. Įžeisti Alachą, blogis vienareikšmiai, visada, absoliučiai. Nes taip išeina pagal jų blogio apibrėžimą.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-03-12 23:03

Lionginas wrote:
2018-03-12 21:58
Oh well, gal žmonėms tiesiog patinka trydalioti aplink tuos pačius seniai atsakytus klausimus.
Čia gal skeptikų atitikmuo pokalbiams apie orą ir kaip sekasi, kaip žmona, kaip vaikai ;) Man atrodo kažkas net atviru tekstu buvo pasakęs, kad konstruktyvios baigtinės diskusijos niekam neįdomios, geriau amžina masturbacija ar panašiai kažkaip.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 678
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-03-13 11:32

Lionginas wrote:
2018-03-12 21:58
.. gal žmonėms tiesiog patinka trydalioti aplink tuos pačius, seniai atsakytus klausimus?
- dauk kartų girdėta iš "psiaudo mokytųjų": ko jūs ieškote? viskas jau seniai atrasta!

:(
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-03-13 11:51

vvv2 wrote:viskas jau seniai atrasta!
Toli gražu ne viskas. Bet dievo egzistavimo ir moralinių absoliutų klausimai tai jau tikrai yra atsakyti.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3160
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-03-13 12:54

Lionginas wrote:
2018-03-13 11:51
Bet dievo egzistavimo ir moralinių absoliutų klausimai tai jau tikrai yra atsakyti.
Uz "tai jau tikrai", turesi dabar nueit i dievo tema, atmest keleta argumentu.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-03-13 13:06

fizikanas wrote:Uz "tai jau tikrai", turesi dabar nueit i dievo tema, atmest keleta argumentu.
Ten nėra argumentų, tik pezalai.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3160
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-03-13 14:12

Lionginas wrote:
2018-03-13 13:06
Ten nėra argumentų, tik pezalai.
Tai neturetu buti sunku paneigti, jei pezalai?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-03-13 16:47

fizikanas wrote:
2018-03-13 14:12
Lionginas wrote:
2018-03-13 13:06
Ten nėra argumentų, tik pezalai.
Tai neturetu buti sunku paneigti, jei pezalai?
Tai tie pezalai seniai ir paneigti.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 678
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-03-13 18:45

Sejanus wrote:
2018-03-13 16:47
fizikanas wrote:
2018-03-13 14:12
Lionginas wrote:
2018-03-13 13:06
Ten nėra argumentų, tik pezalai.
Tai neturetu buti sunku paneigti, jei pezalai?
Tai tie pezalai seniai ir paneigti.
- tai kad ne.

p.s.
.. esmė tame, kad nėra jokių mokslinių galimybių paneigti Dievo egzistavimą, kaip ir nėra galimybių įrodyti egzistavimą. Todėl visa tai nevadinama "žinojimu", o vadinama "tikėjimu".


:(
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3160
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-03-13 19:01

Sejanus wrote:
2018-03-13 16:47
Tai tie pezalai seniai ir paneigti.
O dar vienas savanoris ;) Tema atvira visiems.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-03-13 21:49

fizikanas wrote:
2018-03-13 14:12
Tai neturetu buti sunku paneigti, jei pezalai?
Tiesą sakant, sunku - morališkai. Nes su pezalais taip jau yra, kad argumentuok kiek nori, o jie vis tiek kaip srutos iš šlangos su 10 barų spaudimu čiurškia. Todėl nematau jokio reikalo tą šlangą kažkaip argumentais užkimšinėti, paprasčiau tiesiog į srutų duobę numesti ir tegul ten pasilieka.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-03-13 21:51

vvv2 wrote:
2018-03-13 18:45
.. esmė tame, kad nėra jokių mokslinių galimybių paneigti Dievo egzistavimą, kaip ir nėra galimybių įrodyti egzistavimą. Todėl visa tai nevadinama "žinojimu", o vadinama "tikėjimu".[/i]
Aš tai asmeniškai žinau, kad dievo nėra.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3160
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-03-14 08:10

Lionginas wrote:
2018-03-13 21:49
Tiesą sakant, sunku - morališkai. Nes su pezalais taip jau yra, kad argumentuok kiek nori, o jie vis tiek kaip srutos iš šlangos su 10 barų spaudimu čiurškia. Todėl nematau jokio reikalo tą šlangą kažkaip argumentais užkimšinėti, paprasčiau tiesiog į srutų duobę numesti ir tegul ten pasilieka.
Sudo argumentai skamba silpnokai. Kaip ir ateizmas pasaulyje. Kiek ten jusu, 2%?
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-03-14 09:35

fizikanas wrote:Sudo argumentai skamba silpnokai.
Čia ne argumentas, čia vaizdingas palyginimas.
fizikanas wrote:Kaip ir ateizmas pasaulyje. Kiek ten jusu, 2%?
Sunku pasakyti, nes skaičiavimas visokiuose iranuose yra sudėtingas švelniai pasakius. Bet bus daugmaž 7%.

Gal ir nėra labai daug, bet tai dėl išsilavinimo ir intelekto trūkumo žmonėse. Kuo žmonės protingesni, tuo ir procentas didesnis.

Image

http://journals.sagepub.com/doi/10.1177 ... 8313497266
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 678
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-03-14 10:45

Lionginas wrote:
2018-03-13 21:51
vvv2 wrote:
2018-03-13 18:45
.. esmė tame, kad nėra jokių mokslinių galimybių paneigti Dievo egzistavimą, kaip ir nėra galimybių įrodyti egzistavimą. Todėl visa tai nevadinama "žinojimu", o vadinama "tikėjimu".[/i]
Aš tai asmeniškai žinau, kad dievo nėra.
- jeigu tamsta sakai, kad žinai, tai išvada: tikrai Jūs žinote teisingai, kad Jūsų dievo nėra, tik tas Jūsų dievas kurio tikrai nėra, yra ne tas kuris tikrai yra.

:)
Post Reply