Sąžinė

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2005-09-11 16:31

O dabar pabandom grįžti prie sąžinės reikalų. Kadangi pradėjome nuo Froidiškojo sąžinės supratimo, tai pabandykime į jį pažvelgti kiek kitaip... Tarkime, žmogus ruošiasi priimti svarbų sprendimą. Jis sprendžia tokias dilemas:

1) Užsidirbti pinigų ir nusipirkti mašiną, ar ją pavogti.
2) Pirkti šaldytuvą, ar televizorių.

Na, o dabar tarkime, kad abejais atvejais jis priima tokius sprendimus, dėl kurių vėliau graužiasi. Pavyzdžiui, pavagia automobilį, dėl ko vėliau jį labai graužia sąžinė, ir nusiperka televizorių, kurio neturi laiko žiūrėti, kai tuo tarpu maisto produktai sparčiai genda ant stalo.

Abiem atvejais jis priima sprendimą, kurį vėliau laiko neteisingu. Tačiau pirmuoju atveju dėl graužaties apkaltinama sąžinė, antruoju - ne. Tai kuo tas jausmas dėl neteisingo sprendimo taip iš esmės skiriasi, kad tai būtų pakankamas pagrindas to vargšo žmogelio sielą supjaustyti tokiais sluoksniais, kokiais supjaustė Froidas? Ar nėra tas "organas", vadinamas sąžine ar superego ar dar kuo nors, viso labo patogi sąvoka kalbant apie tam tikro pobūdžio poelgius?
Salomeja
pradedantis
Posts: 378
Joined: 2005-07-13 21:32

2005-09-11 16:42

Ateonas wrote: 1) Užsidirbti pinigų ir nusipirkti mašiną, ar ją pavogti.
2) Pirkti šaldytuvą, ar televizorių.

Na, o dabar tarkime, kad abejais atvejais jis priima tokius sprendimus, dėl kurių vėliau graužiasi. Pavyzdžiui, pavagia automobilį, dėl ko vėliau jį labai graužia sąžinė, ir nusiperka televizorių, kurio neturi laiko žiūrėti, kai tuo tarpu maisto produktai sparčiai genda ant stalo.

Abiem atvejais jis priima sprendimą, kurį vėliau laiko neteisingu. Tačiau pirmuoju atveju dėl graužaties apkaltinama sąžinė, antruoju - ne. Tai kuo tas jausmas dėl neteisingo sprendimo taip iš esmės skiriasi, kad tai būtų pakankamas pagrindas to vargšo žmogelio sielą supjaustyti tokiais sluoksniais, kokiais supjaustė Froidas?
As nesu didele Froido gerbeja, bet pagal pateikta atveji galiu pasakyti, kad zmogaus savigrauza del dvieju neteisingu sprendimu skiriasi is esmes. Juk nesutampa pats savigrauzos objektas. Pirmu atveju, jis liecia sazine, morale, o ne daikta (automobilio zmogui siaip ar taip reikejo, tik jis pasirinko netinkamas priemones jam gauti). Antru atveju, yra isigytas ne tas daiktas, kurio reikejo - vadinasi, tenka apkaltinti savo kvailuma, neracionaluma. Pastarosios savybes, kad ir labai blogos, neturi jokiu rysiu su moraliniu sprendimo vertinimu.
Last edited by Salomeja on 2005-09-11 16:44, edited 1 time in total.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2005-09-11 17:23

mergina_22 wrote:As nesu didele Froido gerbeja, bet pagal pateikta atveji galiu pasakyti, kad zmogaus savigrauza del dvieju neteisingu sprendimu skiriasi is esmes. Juk nesutampa pats savigrauzos objektas. Pirmu atveju, jis liecia sazine, morale, o ne daikta (automobilio zmogui siaip ar taip reikejo, tik jis pasirinko netinkamas priemones jam gauti). Antru atveju, yra isigytas ne tas daiktas, kurio reikejo - vadinasi, tenka apkaltinti savo kvailuma, neracionaluma. Pastarosios savybes, kad ir labai blogos, neturi jokiu rysiu su moraliniu sprendimo vertinimu.
Tačiau kas vyksta kitaip paties žmogaus galvoje, kad galėtume daryti išvadą, jog šiais atvejais dėl savigraužos kalti skirtingi "organai"? Juk čia matome ne ką kita, kaip savigraužą dėl to, kad buvo priimtas toks sprendimas, kuriam vėliau nepritarta, dėl kurio gailėtasi... Iš kur čia atsiranda tas pagrindas daryti tokius "sluoksniavimus", kokius padarė Froidas? Juk jis vieną sluoksnį dedikavo tik pirmojoje dilemoje aprašytiems savigraužos atvejams! Kodėl? Kur esminis skirtumas?
User avatar
silentium
skeptikas
Posts: 518
Joined: 2005-02-14 16:50
Location: Forli', Italia

2005-09-12 18:24

Ateonas wrote: Kas liečia Froido teoriją - jos neįmanoma paneigti. Bent jau man tai yra pakankamas pagrindas jos nemėgti bei atmesti. Kaip ir bet kokį kitą pseudomokslą.
Žinai ką pasakytų Froidas apie tai kad tu atmeti jo teoriją? ogi pasakytų kad tau froido teorija nepatinka ir todėl super ego mintį apie froido teorijos teisingumą nustumia į pasamonę. Bet dėl to teorija teisingumo nepraranda. :mrgreen:

iš tiesų linksma teorija.

Žinau šiaip ir filosofijoje tokią nepaneigiamą teoriją - tai Baudrillardo simuliacijos teorija. Gal kas žinot tokią.

Priešingai nei tau, Ateonai, man tokios nepaneigiamos teorijos sukelia žavesį. Nors kaip skeptikas turėčiau tikėti kad nieko nepaneigiamo nėra, bet kartais visai malonu rasti teoriją, kuri bent jau iš pirmo žvilgsnio nepriekaištinga.
User avatar
silentium
skeptikas
Posts: 518
Joined: 2005-02-14 16:50
Location: Forli', Italia

2005-09-12 19:33

Ne, aš vis dar manau kad nieko nėra nepaneigiamo, bet... Po tokių teorijų kaip Froido taip teigti tampa sunku. Dėl to kad kitiems dalykams paneigimą galima sugalvoti savo protu.
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2005-09-12 20:22

Ne, aš vis dar manau kad nieko nėra nepaneigiamo
Nope, yra tautologiškos teorijos, kurių niekaip nepaneigsi vadovaudamasis logika.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2005-09-12 20:30

silentium wrote:Ne, aš vis dar manau kad nieko nėra nepaneigiamo,
Kodel, juk niekaip nepaneigsi, kad yra dievas ar kad gyveni matricoje. Bet tai neirodo, kad sitos teorijos teisingos, tai irodo, kad jos absurdiskos.
User avatar
silentium
skeptikas
Posts: 518
Joined: 2005-02-14 16:50
Location: Forli', Italia

2005-09-12 22:49

Tiesą sakant, įdomus dalykas. Dievo egzistavimas daug ką paaiškintų, ko kol kas nepaaiškiname. Kaip ir Froido teorija paaiškino daug ką kas iki tol buvo nepaaiškinta.. Bet aš šitų idėjų nelaikau lygiavertėmis, Froidas man kalba šimtąkart įtikinamiau. Įdomu kodėl? Juk vertindamas šių teorijų patikimumą, vertinu iš akies. Kaip tikintieji mėgsta pasakyti, aš jaučiu, kad taip iš tikrųjų yra. Kuo tos teorijos skiriasi? Manau tik paprastu dalyku. Dievas negyvena mano psichikoje, kaip id, ego ir super ego. pastaruosius tris aš jaučiu. Bet kai kurie žmonės jaučia ir dievą? taigi yra dar pora aspektų. Pirmiausia, froido teorija nesiremia stebuklais. antra, joje nėra vidinių prieštaravimų. štai kodėl froido teorija man įtikinamesnė.
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2005-09-13 00:35

Dievo egzistavimas daug ką paaiškintų, ko kol kas nepaaiškiname.
Pavyzdžiui, ką? :)
Srovė
skeptikas
Posts: 897
Joined: 2005-09-08 12:45

2005-09-13 07:52

silentium wrote:Tiesą sakant, įdomus dalykas. Dievo egzistavimas daug ką paaiškintų, ko kol kas nepaaiškiname. Kaip ir Froido teorija paaiškino daug ką kas iki tol buvo nepaaiškinta.. Bet aš šitų idėjų nelaikau lygiavertėmis, Froidas man kalba šimtąkart įtikinamiau. Įdomu kodėl? Juk vertindamas šių teorijų patikimumą, vertinu iš akies. Kaip tikintieji mėgsta pasakyti, aš jaučiu, kad taip iš tikrųjų yra. Kuo tos teorijos skiriasi? Manau tik paprastu dalyku. Dievas negyvena mano psichikoje, kaip id, ego ir super ego. pastaruosius tris aš jaučiu. Bet kai kurie žmonės jaučia ir dievą? taigi yra dar pora aspektų. Pirmiausia, froido teorija nesiremia stebuklais. antra, joje nėra vidinių prieštaravimų. štai kodėl froido teorija man įtikinamesnė.
O ant kiek tau atrodo įtikinama Mupu-Tupu salos papuasų pasaulėžiūra, kai su jais niekas neranda, kaip užmegsti kontaktą? Jie patys juk nerodo jokios iniciatyvos, kad paaiškinti tai kitiems.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2005-09-13 09:50

silentium wrote:Žinai ką pasakytų Froidas apie tai kad tu atmeti jo teoriją? ogi pasakytų kad tau froido teorija nepatinka ir todėl super ego mintį apie froido teorijos teisingumą nustumia į pasamonę.
Apie tai netgi toks posakis yra: kaip tu gali užmušti tėvą, kuris pasakė, kad tu trokšti jį užmušti? :)
silentium wrote:Priešingai nei tau, Ateonai, man tokios nepaneigiamos teorijos sukelia žavesį. Nors kaip skeptikas turėčiau tikėti kad nieko nepaneigiamo nėra, bet kartais visai malonu rasti teoriją, kuri bent jau iš pirmo žvilgsnio nepriekaištinga.
Bet ji nėra nepriekaištinga, ir būtent dėl to, kad jos neįmanoma paneigti. Įsivaizduok minutelę, kad ji visgi yra klaidinga, tačiau dėl savo struktūros, ji nesiūlo jokio būdo tuo klaidingumu įsitikinti. Taigi gauname, kad ja tikintys žmonės turi klaidingus įsitikinimus, kurių net iš principo neįmanoma paneigti jokiais argumentais - tie įsitikinimai visuomet pasitvirtina. Vadinasi, patikėti tokia teorija - reiškia prarasti galimybę šalinti klaidas savo įsitikinimuose.

Žinoma, Froido teorija gali būti teisinga. Bet jei ji tokia nėra, tai vargas ja tikintiems - jie neturi jokios galimybės tą teoriją atmesti. Va čia ir yra pagrindinė priežastis, kodėl Froidu nereikėtų tikėti.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2005-09-13 09:52

Nomad wrote:
Dievo egzistavimas daug ką paaiškintų, ko kol kas nepaaiškiname.
Pavyzdžiui, ką? :)
Pavyzdžiui, ji paaiškintų kas dėl visko kaltas :)
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2005-09-13 10:16

Srovė wrote:...O ant kiek tau atrodo įtikinama Mupu-Tupu salos papuasų pasaulėžiūra, kai su jais niekas neranda, kaip užmegsti kontaktą? Jie patys juk nerodo jokios iniciatyvos, kad paaiškinti tai kitiems.
O kam jiems butinai kisti savo isitikinimus kitiems?
Srovė
skeptikas
Posts: 897
Joined: 2005-09-08 12:45

2005-09-13 11:05

Snukis wrote:
Srovė wrote:...O ant kiek tau atrodo įtikinama Mupu-Tupu salos papuasų pasaulėžiūra, kai su jais niekas neranda, kaip užmegsti kontaktą? Jie patys juk nerodo jokios iniciatyvos, kad paaiškinti tai kitiems.
O kam jiems butinai kisti savo isitikinimus kitiems?


Snuki, kam, visdėlto, aš turiu būti dėkingas už mano kuklių pamąstymų tiek aukštą įvertinimą?

Tik fantastiniuose filmuose pagrobus ir paslėpus nuo kitų stebuklingus svetimus burtų aprašymus tampama visagaliais...
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2005-09-13 11:23

Srovė wrote:...Tik fantastiniuose filmuose pagrobus ir paslėpus nuo kitų stebuklingus svetimus burtų aprašymus tampama visagaliais...
Prie ko cia tai?
Kalbama apie moralines normas. Juk ir krikscionybeje yra posakis - "Su savu statutu i svetima vienuolyna neinama", tai "Mupu-Tupu salos papuasai kaip tik tokios nuostatos ir laikosi - nekisa savu isitikinimu kitiems, atvirksciai nei vyraujancios religijos.
Srovė
skeptikas
Posts: 897
Joined: 2005-09-08 12:45

2005-09-13 15:36

a) Snuki, kad tu dar nieko nežinai - tikimybė - e (epsilon). Bet gi ne tik su manim taip pasielgta.., o ir su tavim. Aš tai priešas, - su manim taip ir "priklauso". Bet gi tu į kompanjonus jiems pretenduoji...
b) Tai tavo darbas?
Snukis wrote:
Srovė wrote:...Tik fantastiniuose filmuose pagrobus ir paslėpus nuo kitų stebuklingus svetimus burtų aprašymus tampama visagaliais...
Prie ko cia tai?
Kalbama apie moralines normas. Juk ir krikscionybeje yra posakis - "Su savu statutu i svetima vienuolyna neinama", tai "Mupu-Tupu salos papuasai kaip tik tokios nuostatos ir laikosi - nekisa savu isitikinimu kitiems, atvirksciai nei vyraujancios religijos.
Vot čia tai naujieną pasakei!!!!!!!!!!!!!!! Tai bent prisipažinimas!!!!!!!!!!
Vadinasi, melžiatės - tikite, bet atstovaujate priešingai pusei... Nu tai apie nepriklausomybę, apie savarankišką nuomonę gali net neminėti, - ten norma parsiduoti.

O Mupu-Tupu, tai išmyslas, - kaip įvaizdis to, apie ką nieko neišmanai. Deja, praėjo už grynus...
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2005-09-13 16:45

Srovė wrote:a) Snuki, kad tu dar nieko nežinai - tikimybė - e (epsilon). Bet gi ne tik su manim taip pasielgta.., o ir su tavim. Aš tai priešas, - su manim taip ir "priklauso". Bet gi tu į kompanjonus jiems pretenduoji...
b) Tai tavo darbas?
Ieskai uztareju pajutes, kad gauni i kaulus?
Srovė wrote:
Snukis wrote:
Srovė wrote:...Tik fantastiniuose filmuose pagrobus ir paslėpus nuo kitų stebuklingus svetimus burtų aprašymus tampama visagaliais...
Prie ko cia tai?
Kalbama apie moralines normas. Juk ir krikscionybeje yra posakis - "Su savu statutu i svetima vienuolyna neinama", tai "Mupu-Tupu salos papuasai kaip tik tokios nuostatos ir laikosi - nekisa savu isitikinimu kitiems, atvirksciai nei vyraujancios religijos.
Vot čia tai naujieną pasakei!!!!!!!!!!!!!!! Tai bent prisipažinimas!!!!!!!!!!
Tu gal kaip nors perskaityk visa teigini (padidinau)
Srovė wrote:Vadinasi, melžiatės - tikite, bet atstovaujate priešingai pusei... Nu tai apie nepriklausomybę, apie savarankišką nuomonę gali net neminėti, - ten norma parsiduoti.
Issipagiriok!
Srovė wrote: O Mupu-Tupu, tai išmyslas, - kaip įvaizdis to, apie ką nieko neišmanai. Deja, praėjo už grynus...
Kas tau taip sake? Pavadinimas geljo buti "Mumba jumba" ar dar koks...
Kodel pateikineji pavyzdzius apie kuriuos nieko neismanai?
Srovė
skeptikas
Posts: 897
Joined: 2005-09-08 12:45

2005-09-13 20:56

a) ...
b) Tai tavo darbas??????????
Ieskai uztareju pajutes, kad gauni i kaulus?
Snuki, ne tai yra bėda, kad vyrai daugelį mudviejų (ir netik mudviejų) "pasistumdymų" nusinešė į alubarį linksman aptarimui, bet negerai yra tai, kad kai ką išmetė... - Įtariu, tau net nespėjus perskaityti. Žinoma, jei tik pats prie to nesi prisidėjęs.
Tu gal kaip nors perskaityk visa teigini (padidinau)
Nu perskačiau. Bet matau tą patį. Todėl ir stebiuosi, kad vadovajamasi vieningo dvipolio įdeologija. Juk tik anam gale taip.., o šiam, tai - kaip ir priimtina žmonėms.
Post Reply