Sąžinė

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
User avatar
Morrigan
skeptikas
Posts: 516
Joined: 2004-09-06 18:51
Location: Kaunas

2005-09-08 12:50

Freudas skyrė tris svarbiausias žmogaus psichikos sistemas: id (instinktai, malonumo siekimas), ego (sąvęs, kaip atskiro individo išskyrimas iš aplinkos) ir super ego (cenzorius, visuomeninių etinių draudimų kompleksas). pastaroji dažnai dar pavadinama sąžine. nesigilinkim į tai, kas formuoja sąžinę. tačiau turbūt galima ją vadinti prisitaikymu prie kitų žmonių visose sferose: teisinėje, tradicijų, dvasinėje ir t.t., savo instinktų blokavimu vardan kitų žmonių bei savo interesų derinimu su aplinka?
jei ši sistema veikia be didelių nukrypimų, turime daugiau mažiau gerą žmogų. kai super ego veikia per silpnai, atsiranda sociopatija - empatijos trūkumas, nesugebėjimą įvertinti kitų žmonių (kartais - net savo) minčių, norų, jausmų. "Dalimi atvejų sociopatai sugeba adaptuotis visuomenėje, remdamiesi ne moraline, o logine vertybių sistema, gauta auklėjant: tokiu atveju sociopatas gali suprasti, kad moralus elgesys, visuomenės normų laikymasis jam yra naudingas. Kai kuriais atvejais, dalinis prisitaikymas galimas dėl baimės būti nubaustam (baudžiančia jėga tampa valstybė, tėvai ar kiti autoritetai). "
Tą aš ir ižvelgiau daugelyje šiame forume svarstomų temų (na gal ne ne taip supratau :oops: ) Ar nėra teiginys, kad žmogus įžeistas žmogus pats kaltas dėl įsižeidimo tiesiog neįsijautimas į kito žmogaus būseną? Arba nuolatinis tikinčiųjų puolimas ir niekinimas - tiesiog kitam žmogui svarbių ir šventų dalykų pamynimas? Taigi, kuo vadovaujatės, moraline (sąžinė) ar logine vertybių sitema? Tiksliau, ką turite? :)
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2005-09-08 16:58

Morrigan wrote: Ar nėra teiginys, kad žmogus įžeistas žmogus pats kaltas dėl įsižeidimo tiesiog neįsijautimas į kito žmogaus būseną?
Ne. Isizeides be abejo pats kaltas.
Morrigan wrote: Arba nuolatinis tikinčiųjų puolimas ir niekinimas - tiesiog kitam žmogui svarbių ir šventų dalykų pamynimas?
Niekas cia ju ir nepuola. Tiesiog diskusija vyksta ir jos metu kartais uzduodami nepatogus klausmai beje is teistu puses taip pat. Negi as tureciau dabar teigt, kad blogieji teistai puola ir engia ateistus - saiposi is mokslinio metodo ar faktu?
Morrigan wrote: Taigi, kuo vadovaujatės, moraline (sąžinė) ar logine vertybių sitema? Tiksliau, ką turite? :)
Nelabai zinau kas do daiktas ta sazine yra. Primelavo cia Froidas su Jungu viskuo dabar tiket reikia. :) O kas yra logine vertybiu sistema irgi nezinau, tiksliau nezinau kuo ji skiriasi nuo nelogines [ paprastos ] vertybiu sistemos. Todel vadovaujuosi tiesiog savo vertybiu sistema - zuriu kad viskas ka darau butu grazu.
Julia
pradedantis
Posts: 431
Joined: 2004-07-20 14:45
Location: Kaunas
Contact:

2005-09-08 20:20

Liucipher wrote:Nelabai zinau kas do daiktas ta sazine yra.
:) Prisiminiau F.Shilerio minti: sazhine - tai pagalys, kuriuo kiekvienas pasirenges mushti kita, bet niekados - save pati.

Morrigan wrote:..nesigilinkim į tai, kas formuoja sąžinę. tačiau turbūt galima ją vadinti prisitaikymu prie kitų žmonių visose sferose: teisinėje, tradicijų, dvasinėje ir t.t., savo instinktų blokavimu vardan kitų žmonių bei savo interesų derinimu su aplinka?
Mano manymu, prisitaikymas - ne sazhines reikalas, - kartais butent sazhine verchia prieshtarauti.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2005-09-08 23:03

Morrigan wrote:Freudas skyrė tris svarbiausias žmogaus psichikos sistemas: id (instinktai, malonumo siekimas), ego (sąvęs, kaip atskiro individo išskyrimas iš aplinkos) ir super ego (cenzorius, visuomeninių etinių draudimų kompleksas). pastaroji dažnai dar pavadinama sąžine. nesigilinkim į tai, kas formuoja sąžinę. tačiau turbūt galima ją vadinti prisitaikymu prie kitų žmonių visose sferose: teisinėje, tradicijų, dvasinėje ir t.t., savo instinktų blokavimu vardan kitų žmonių bei savo interesų derinimu su aplinka?
jei ši sistema veikia be didelių nukrypimų, turime daugiau mažiau gerą žmogų. kai super ego veikia per silpnai, atsiranda sociopatija - empatijos trūkumas, nesugebėjimą įvertinti kitų žmonių (kartais - net savo) minčių, norų, jausmų. "Dalimi atvejų sociopatai sugeba adaptuotis visuomenėje, remdamiesi ne moraline, o logine vertybių sistema, gauta auklėjant: tokiu atveju sociopatas gali suprasti, kad moralus elgesys, visuomenės normų laikymasis jam yra naudingas. Kai kuriais atvejais, dalinis prisitaikymas galimas dėl baimės būti nubaustam (baudžiančia jėga tampa valstybė, tėvai ar kiti autoritetai). "
Tą aš ir ižvelgiau daugelyje šiame forume svarstomų temų (na gal ne ne taip supratau :oops: ) Ar nėra teiginys, kad žmogus įžeistas žmogus pats kaltas dėl įsižeidimo tiesiog neįsijautimas į kito žmogaus būseną? Arba nuolatinis tikinčiųjų puolimas ir niekinimas - tiesiog kitam žmogui svarbių ir šventų dalykų pamynimas? Taigi, kuo vadovaujatės, moraline (sąžinė) ar logine vertybių sitema? Tiksliau, ką turite? :)
Na, aš pats nemanau kad Froidas tiksliai apibūdino žmogaus prigimtį, taigi į šį klausimą man atsakyti sunku. Nėra tokų dalykų kaip id, ego ir superego.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2005-09-09 09:15

Julia wrote:
Liucipher wrote:Nelabai zinau kas do daiktas ta sazine yra.
:) Prisiminiau F.Shilerio minti: sazhine - tai pagalys, kuriuo kiekvienas pasirenges mushti kita, bet niekados - save pati.
Gerb. F. Shileris parase daug ir be abejo idomaus, taciau man si jo mintis visai netinka. Kadangi pats nekalbu apie savo sazine, tai niekada neapeliuoju ir i kitu sazines...
User avatar
Morrigan
skeptikas
Posts: 516
Joined: 2004-09-06 18:51
Location: Kaunas

2005-09-09 09:49

Ateonas wrote: Na, aš pats nemanau kad Froidas tiksliai apibūdino žmogaus prigimtį, taigi į šį klausimą man atsakyti sunku. Nėra tokų dalykų kaip id, ego ir superego.
O kas tada yra? :D gale, ne pavadinimuose esmė. jei Jūs prieštarausite, kad žmogus turi instinktus (tebūnie ne id), kad jis išskiria save iš kitų, pirmiausia rūpindamasis savo interesais (tebūnie ne ego) ir kad jis vienokiu ar kitokiu būdu derinasi prie aplinkos, tesinės sistemos, kitų žmonių (tebūnie ne super ego) ir t.t., tuomet tikrai neverta temos plėtoti. :)
Tačiau visa kita manau supratote: vienaip žmogus elgiasi turėdamas tokią pusiau sąmoningą moralinę vertybių sitemą ( rūpinuosi senais tėvais, nes jie patys negali, nori, kad jais rūpinčiaus, jie man artimi), visai kitaip, vadovaudamasis logine vertybių sistema ( nesirūpinu tėvais, nes neprivalau, niekas manęs negali priversti).
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2005-09-09 10:27

Morrigan wrote: Tačiau visa kita manau supratote: vienaip žmogus elgiasi turėdamas tokią pusiau sąmoningą moralinę vertybių sitemą ( rūpinuosi senais tėvais, nes jie patys negali, nori, kad jais rūpinčiaus, jie man artimi),
Manau moralines vertybes su pasamone nieko bendro neturi, taig grynai samones produktas.
Morrigan wrote: visai kitaip, vadovaudamasis logine vertybių sistema ( nesirūpinu tėvais, nes neprivalau, niekas manęs negali priversti).
Argi cia logiska: "nesirupinu, nes niekas negali priversti"? Be to kodel Jus manot, kad vertybiu sitema butinai turi but logine? Ar ji negali but iracionali?
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2005-09-09 10:31

Ar nėra teiginys, kad žmogus įžeistas žmogus pats kaltas dėl įsižeidimo tiesiog neįsijautimas į kito žmogaus būseną?
Faktas kas kaltas turi mažai ką bendro su įsijautimu. Analogiškai teismo sprendimai irgi mažai turi bendro su įsijautimu į nusikaltėlio būseną ir mąstymą.
User avatar
Morrigan
skeptikas
Posts: 516
Joined: 2004-09-06 18:51
Location: Kaunas

2005-09-09 10:48

Liucipher wrote:Manau moralines vertybes su pasamone nieko bendro neturi, taig grynai samones produktas.

na, tiesą sakant, man nelabai norisi operuoti sąmonės ir pasąmonės sąvokom, geriau tiesiog kalbėti apie jausmus, konkrečiai empatiją - sugebėjimą suprasti kito žmogaus jausmus ir įsivaizduoti save jo kailyje. Sunku pasakyti, nuo ko tai priklauso, bet esu įsitikinus, kad tokiame procese dalyvauja ne vien protas (dar ir jausminė žmogaus patirtis).
Argi cia logiska: "nesirupinu, nes niekas negali priversti"? Be to kodel Jus manot, kad vertybiu sitema butinai turi but logine? Ar ji negali but iracionali?
taip - tai yra logiška. kaip jau sakiau, loginė vertybių sistema remiasi tokiomis tezėmis:
1. Jei elgsiuos kitaip, žmonės mane pasmerks, žiūrės nerimtai, atstums ir t.t., todėl turėsiu daug problemų, nes nepritapsiu visuomenėje ( nesusirasiu darbo, neturėsiu draugų, nepasikabinsiu merginos, vaikino).
2. Būsiu nubaustas.
taigi, remiamasi tik gryna logika.
Kitas moralės pavyzdys buvo ta pati logika plius empatija, t.y. ne vien savo interesų paisymas ir jų siekimas veidmainišku pataikavimu visuomenės normoms (tiesiog sekimas jomis, stengiantis igyvendinti savo tikslus; tokiu atveju nėra jokių savų vertybių, tiesiog įsisavintos žaidimo taisyklės), bet dar ir įsivaizdavimas, kaip į tavo elgesį reaguoja kitas žmogus, iš to kylantis kaltės jaumas įžeidus, apgavus, pasielgus neteisingai. Ne todėl, kad tai prieštarauja etikos normoms, o todėl, kad dėl tavo veiksmų kažkas jaučiasi blogai. Na pvz įžeidinėti savo draugų ar pažįstamų juk niekas nedraudžia, tačiau to nedaroma, nes suprantama, kad nemalonu būti įžeidinėjamam.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2005-09-09 10:56

Morrigan wrote:O kas tada yra? :D gale, ne pavadinimuose esmė. jei Jūs prieštarausite, kad žmogus turi instinktus (tebūnie ne id), kad jis išskiria save iš kitų, pirmiausia rūpindamasis savo interesais (tebūnie ne ego) ir kad jis vienokiu ar kitokiu būdu derinasi prie aplinkos, tesinės sistemos, kitų žmonių (tebūnie ne super ego) ir t.t., tuomet tikrai neverta temos plėtoti. :)
Kodėl gi, verta. Tik man šioje Froido sistemoje labai nepatinka tai, kad joje žmogus instinktų lygmenyje vaizduojamas vos ne kaip monstras, ir kad tik kažkokios į psichę įdiegtų normų dėka jis geba sugyventi su kitais. Šitaip nėra. Žmogus iš prigimties yra socialus padaras, ir bendrumo jausmas yra vienas iš jo poreikių. Pas vienus jis stipresnis, pas kitus - silpnesnis. Ir šiame forume tas pats - čia yra visokių žmonių. Vieniems svetimos nelaimės galbūt didelio įspūdžio nedaro, kiti gi negali jaustis gerai, jei visi aplink yra nelaimingi. Ir šie dalykai priklauso ne tik nuo superego - jų galima rasti visuose Froido aprašytuose lygmenyse. Taigi toks skirstymas yra visiškai beprasmis. Tiesa, vis dar labai populiarus.
Morrigan wrote:Tačiau visa kita manau supratote: vienaip žmogus elgiasi turėdamas tokią pusiau sąmoningą moralinę vertybių sitemą ( rūpinuosi senais tėvais, nes jie patys negali, nori, kad jais rūpinčiaus, jie man artimi), visai kitaip, vadovaudamasis logine vertybių sistema ( nesirūpinu tėvais, nes neprivalau, niekas manęs negali priversti).
Nesirūpinu, nes neprivalau? Nieko logiško tame nėra. Tai - tik dvi pačios paprasčiausios etinės sistemos: viena iš jų sako, kad reikia daryti tai, ko kiti iš tavęs tikisi, kita gi - kad nereikia daryti nieko, ko neprivalai daryti. Nei viena iš jų nėra nei daugiau ar mažiau logiška, nei sąmoninga ar dar kokia nors. Galime svarstyti, kuri iš jų geresnė, kuri duos labiau pageidautinus rezultatus, kuri atves prie katastrofos, ir panašiai. Labai panašu, kad tau siaubą kelia būtent tai, kad kažkas išdrįsta tai svarstyti.
User avatar
Morrigan
skeptikas
Posts: 516
Joined: 2004-09-06 18:51
Location: Kaunas

2005-09-09 11:36

Ateonas wrote:Kodėl gi, verta. Tik man šioje Froido sistemoje labai nepatinka tai, kad joje žmogus instinktų lygmenyje vaizduojamas vos ne kaip monstras, ir kad tik kažkokios į psichę įdiegtų normų dėka jis geba sugyventi su kitais. Šitaip nėra. Žmogus iš prigimties yra socialus padaras, ir bendrumo jausmas yra vienas iš jo poreikių. Pas vienus jis stipresnis, pas kitus - silpnesnis. Ir šiame forume tas pats - čia yra visokių žmonių. Vieniems svetimos nelaimės galbūt didelio įspūdžio nedaro, kiti gi negali jaustis gerai, jei visi aplink yra nelaimingi. Ir šie dalykai priklauso ne tik nuo superego - jų galima rasti visuose Froido aprašytuose lygmenyse. Taigi toks skirstymas yra visiškai beprasmis. Tiesa, vis dar labai populiarus.
Aš juk nesiūlau Feudo, kaip ir bet kurios kitos koncepcijos priimti besąlygiškai. tiesiog lengviau kalbėti, kai žmogaus psichika šiek tiek išskaidoma, tik nesakau, kad kaip koks variklis: čia viena detalė, čia kita, čia trečia...
Nesirūpinu, nes neprivalau? Nieko logiško tame nėra. Tai - tik dvi pačios paprasčiausios etinės sistemos: viena iš jų sako, kad reikia daryti tai, ko kiti iš tavęs tikisi, kita gi - kad nereikia daryti nieko, ko neprivalai daryti. Nei viena iš jų nėra nei daugiau ar mažiau logiška, nei sąmoninga ar dar kokia nors. Galime svarstyti, kuri iš jų geresnė, kuri duos labiau pageidautinus rezultatus, kuri atves prie katastrofos, ir panašiai. Labai panašu, kad tau siaubą kelia būtent tai, kad kažkas išdrįsta tai svarstyti.
ne, siaubą kelia išvados, man jos atrodo labai sociopatiškos. :twisted: Įžeidinėti nėra blogai, tyčiotis iš tikinčiųjų bei negerbti jų jausmų nėra blogai, žala - tai tik materialiniai nuostoliai, sąžiningas prisipažinimas padarius klaidą - nebūtinas, nes nenaudingas, neištikimybė, jei ji nuslėpta, nėra blogai, nes žalos nėra ir daugybė kitų dalykų.:)
tiesą sakant, moralės svarstymas man apskritai atrodo beprasmis dalykas, nes žmogus ją jau turi vienokią ar kitokią. O tai ką skaitau čia, dažniausiai yra būtent mano įvardinta loginė moralė, t.y. įprastų etinių normų neigimas vadovaujantis vien tik protu ir teze "nieko neprivalau", dažniausiai neatsižvelgiant į tai, kad žmogus dar turi jausmus, į kuriuos tai pat turi būti orientuota etika.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2005-09-09 12:29

Morrigan wrote:Aš juk nesiūlau Feudo, kaip ir bet kurios kitos koncepcijos priimti besąlygiškai. tiesiog lengviau kalbėti, kai žmogaus psichika šiek tiek išskaidoma, tik nesakau, kad kaip koks variklis: čia viena detalė, čia kita, čia trečia...
Bet ar tu supranti visas tokio skirstymo implikacijas? Juk Froido psichoanalizė žmones vaizduoja kaip mašinas, reaguojančias į pačius įvairiausius stimulus bei aklus impulsus. O juk žmonės yra intelektualios būtybės... Susiduriant su aplinka, tame tarpe ir su kitais žmonėmis, nuolat kyla problemos. Ir dažnai žmonės naudojasi intelektu ieškodami tų problemų sprendimo būdų, o vėliau neretai pagal tuos atrastus būdus koreguoja savo tikslus bei priemones jiems siekti. Mes esame problemas sprendžiantys padarai, o ne amebos. Susidūrę su bet kokia problema, renkame faktus, kuriame teorijas, jas kritikuojame ir tikriname. Mūsų elgesio normos atsiranda ne tik iš kažkokių vidinių, kartais žvėriškų impulsų, bet ir iš mūsų veiklos. Manau, kad Froidas klydo, intelektą aiškindamas kaip paprasčiausias "racionalizacijas", vykstančias tų pačių aklų impulsų dėka.
Morrigan wrote:ne, siaubą kelia išvados, man jos atrodo labai sociopatiškos. :twisted: Įžeidinėti nėra blogai, tyčiotis iš tikinčiųjų bei negerbti jų jausmų nėra blogai, žala - tai tik materialiniai nuostoliai, sąžiningas prisipažinimas padarius klaidą - nebūtinas, nes nenaudingas, neištikimybė, jei ji nuslėpta, nėra blogai, nes žalos nėra ir daugybė kitų dalykų.:)
Na tai imk ir išdėstyk, kodėl su tomis išvadomis nesutinki. Galima atrasti bent po kelis prieštaravimus kiekvienam išvardintam punktui.
Morrigan wrote:tiesą sakant, moralės svarstymas man apskritai atrodo beprasmis dalykas, nes žmogus ją jau turi vienokią ar kitokią.
Tokia pozicija vadinama moraliniu nihilizmu :)
User avatar
Morrigan
skeptikas
Posts: 516
Joined: 2004-09-06 18:51
Location: Kaunas

2005-09-09 13:12

Ateonas wrote:Bet ar tu supranti visas tokio skirstymo implikacijas? Juk Froido psichoanalizė žmones vaizduoja kaip mašinas, reaguojančias į pačius įvairiausius stimulus bei aklus impulsus. O juk žmonės yra intelektualios būtybės... Susiduriant su aplinka, tame tarpe ir su kitais žmonėmis, nuolat kyla problemos. Ir dažnai žmonės naudojasi intelektu ieškodami tų problemų sprendimo būdų, o vėliau neretai pagal tuos atrastus būdus koreguoja savo tikslus bei priemones jiems siekti. Mes esame problemas sprendžiantys padarai, o ne amebos. Susidūrę su bet kokia problema, renkame faktus, kuriame teorijas, jas kritikuojame ir tikriname. Mūsų elgesio normos atsiranda ne tik iš kažkokių vidinių, kartais žvėriškų impulsų, bet ir iš mūsų veiklos. Manau, kad Froidas klydo, intelektą aiškindamas kaip paprasčiausias "racionalizacijas", vykstančias tų pačių aklų impulsų dėka.
Freudą paminėjau ne kaip autoritetą, tiesiog jo teoriją pateikiau kaip tam tikras gaires. tai nereiškia, kad priimu viską ką jis sako. Pateikiau tik tai, ką maniau tikslinga pateikti, be jokios aliuzijos į visą jo koncepciją ir mano neminėtus jo teiginius. Situacija: aš noriu valgyti (instinktas), einu į parduotuvę, tačiau neturiu pinigų, bet labai norėčiau kriaušės, nes jas labai mėgstu. tačiau net jei pardavėja kažkur išėjus, aš negriebiu kriaušės ir nepabėgu nesumokėjus, nes man tai atrodo nemoralu, tai prieštarauja etikos ir teisinėms normoms. Kitas žmogus galbūt pasiimtų jam patinkantį produktą ir išeitų. Kitas galbūt sugebėtų atimti iš senutės pirkinius. taip, kiekvienas elgiamės skirtingai ir neįmanoma atriboti instinktų, savo norų bei moralinių normų. kaip ir sakiau, ribas nubrėžti tarp šių dalykų sunku, tačiau jie yra ir jie sąveikauja.
Morrigan wrote:ne, siaubą kelia išvados, man jos atrodo labai sociopatiškos. :twisted: Įžeidinėti nėra blogai, tyčiotis iš tikinčiųjų bei negerbti jų jausmų nėra blogai, žala - tai tik materialiniai nuostoliai, sąžiningas prisipažinimas padarius klaidą - nebūtinas, nes nenaudingas, neištikimybė, jei ji nuslėpta, nėra blogai, nes žalos nėra ir daugybė kitų dalykų.:)
Na tai imk ir išdėstyk, kodėl su tomis išvadomis nesutinki. Galima atrasti bent po kelis prieštaravimus kiekvienam išvardintam punktui.
Tikintieji taip pat yra žmonės, jiems nemalonu, kai tyčiojamasi iš jiems svarbių dalykų, kaip kad kas nors tau matant įžeidinėtų tavo mamą. Juk nori, kad tavo jausmai būtų gerbiami, bet jei pats taip nesilegi, kaip gali to reikalaut iš kitų? Apie įžeidimus buvo diskusija, todėl manau neverta kartotis. palaikau tavo poziciją, kadangi ji remiasi ne tik "darau, ka noriu", bet ir "kaip jaučiasi kitas žmogus, kai darau ką noriu ir ar verta tada daryti". tas pats dėl žalos. Aš norėčiau sugriešyti su kokiu vaikinuku, jei remsiuos vien logišku samprotavimu apie tai, kad žalos mano vaikinui tai nepadarys, nes aš jam nesakysiu - tuomet taip ir darau. Tačiau jei pagalvosiu, kad pati nenorėčiau tokio elgesio, nesvarbu ar apie tai sužinosiu ar ne, tuomet taip nesilegiu, nors instinktas labai stiprus.
Aš norėčiau, kad žmogus padaręs klaidą ir mane įskaudinęs prisipažintų ir atsiprašytų, taip elgiuosi ir pati. Nors neprivalau.
Morrigan wrote:tiesą sakant, moralės svarstymas man apskritai atrodo beprasmis dalykas, nes žmogus ją jau turi vienokią ar kitokią.
Tokia pozicija vadinama moraliniu nihilizmu :)
na, aš tai vadinu realistišku požiūriu. negi ne tiesa, kad žmogus pats sprendžia, kas yra moralu, o kas ne? Įvairūs samprotavimai gali sužadinti norą elgtis kitaip, paskatinti jausti empatiją, tačiau dažniausiai man atrodo, kad čia į tokius dalykus neatsižvelgiama ir siūlomas butent loginės moralės principas.
Todėl nenuoširdžias spekuliacijas tokiais dalykais ir diskusijas tik norint pasilinksminti aš vertinu labai neigiamai.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2005-09-09 15:29

Morrigan wrote:Freudą paminėjau ne kaip autoritetą, tiesiog jo teoriją pateikiau kaip tam tikras gaires. tai nereiškia, kad priimu viską ką jis sako. Pateikiau tik tai, ką maniau tikslinga pateikti, be jokios aliuzijos į visą jo koncepciją ir mano neminėtus jo teiginius. Situacija: aš noriu valgyti (instinktas), einu į parduotuvę, tačiau neturiu pinigų, bet labai norėčiau kriaušės, nes jas labai mėgstu. tačiau net jei pardavėja kažkur išėjus, aš negriebiu kriaušės ir nepabėgu nesumokėjus, nes man tai atrodo nemoralu, tai prieštarauja etikos ir teisinėms normoms. Kitas žmogus galbūt pasiimtų jam patinkantį produktą ir išeitų. Kitas galbūt sugebėtų atimti iš senutės pirkinius. taip, kiekvienas elgiamės skirtingai ir neįmanoma atriboti instinktų, savo norų bei moralinių normų. kaip ir sakiau, ribas nubrėžti tarp šių dalykų sunku, tačiau jie yra ir jie sąveikauja.
Aš visiškai nesutinku, kad egzistuoja būtent toks "aš", kokį tu aprašei. Žmonės turi pačių įvairiausių norų bei tikslų, kurie neretai tarpussavyje konfliktuoja. Nėra kažkokio atskiro "aš", kuris atsakingas tik už tuos "savo" norus. Norėti galima daug ko, ir nebūtinai tik "sau". Jei sąžiningumą laikai verybe, jei nori elgtis sąžiningai, tai tos pardavėjos palauksi. O tas "aš", ar id, kuris neva trokšta griebti kriaušę ir bėgti, tėra Froidiška iliuzija. Žmoguje niekuomet nevyksta kova tarp kažkokio "aš" ir tarp etinių vertybių ar sąžinės ar dar ko nors, kaip tai bepavadinsi. Vyksta kova tarp įvairių tikslų ir norų, įvairiose sferose - kažkas stovėdamas prie prekystalio svarsto, ar griebti kriaušę ir bėgti, ar palaukti pardavėjos, o kai kas kiaurą dieną vaikšto po parduotuves niekaip negalėdamas apsispręsti, ką geriau padovanoti mamai gimtadienio proga. Ir velniškai sunku pasakyti, kieno galvoje verdanti kova yra sudėtingesnė.
Morrigan wrote:na, aš tai vadinu realistišku požiūriu. negi ne tiesa, kad žmogus pats sprendžia, kas yra moralu, o kas ne?
Ne, žmogus dažniausiai to nesprendžia. Tiesiog vieni elgiasi taip, kaip yra įpratę (pagal tradicijas, pavyzdžiui), ir savo elgesį sąmoningai ar nesąmoningai bando koreguoti tik tuomet, kai jis nebetinka nuolat iškylančioms problemoms spręsti, arba tuomet, kai duoda nepriimtinus rezultatus. Jei suklupimų nepasitaiko, jei žmogui sekasi gyventi su turimais elgesio įpročiais, tai jis jų nekeis, ir vadins juos gerais be jokių svarstymų. Būtent tokiu klaidų ir jų taisymo būdu ir atsiranda tradicijos - tam tikrų standartinių įpročių rinkinys, kuris daugiau ar mažiau pasiteisina, kadangi yra "atidirbtas" praktikoje. Tai šiek tiek panašu į elgesį, kurį programuoja genai - ten veikiantis klaidų šalinimo mechanizmas yra natūralioji atranka. Skirtumas tik tas, kad įpročių ir tradicijų atveju, norint pašalinti klaidą, nebūtina kam nors mirti, ir elgesio prisitaikymo procesas vyksta žymiai sparčiau - tai vienas iš mūsų neabejotinų pranašumų prieš kitas rūšis.

Bet problema tame, kad gyvenimas nuolat keičiasi, ir panašu, kad tai vyksta vis sparčiau. Turime begalę visokiausių problemų, apie kurias anksčiau žmonėms tiesiog nereikėdavo kvaršinti galvų. Didžiausios iš jų - abortai, eutanazija, klonavimas, genų inžinerija, ir taip toliau ir panašiai. Sužinome kasdien vis daugiau, ir nori nenori, turime taikyti elgesį prie savo naujų žinių (pavyzdžiui taip, kaip įvyko tuomet, kai sužinojome, kad juodaodžiai - irgi žmonės). Žinoma, galime laukti pokyčių tradicijose - anksčiau ar vėliau per jas prisidarysim bėdos, ir teks savo įpročius keisti. Tada vėl juos išbandyti, tada vėl keisti, ir taip toliau be galo krašto. Netgi galime laukti, kol viską sutvarkys natūralioji atranka, anksčiau ar vėliau genais užprogramuosianti elgesį, geriausiai pritaikytą prie aplinkybių. Bet tai labai lėtas ir ilgas procesas, neabejotinai pareikalausiantis daug mirčių - jame klaidos pašalinimas reiškia mirtį. Bet yra ir trečias būdas - galima pasinaudoti intelektu, ir tos bėdos bei klaidų ieškoti kad ir šiame forume. Galime kelti pačius įvairiausius pasiūlymus, net ir visiškai beprotiškus, juos kiek įmanydami kritikuoti... Ir tikriausiai tie pasiūlymai, kurie atlaikys pačią aršiausią kritiką, turės daugiausiai šansų atsilaikyti prieš realybės išbandymus. Tai greita, pigu, o svarbiausia - klaidas galima pastebėti dar prieš jas padarant. Ir jeigu su kai kuriomis išsakytomis mintimis nesutinki, geriausia, ką gali padaryti - tai jas sukritikuoti lygiai taip pat, kaip padarei paskutinėje žinutėje. O pasipiktinimas terodo bejėgiškumą. Tokios čia žaidimo taisyklės :roll:
User avatar
provincijus
pradedantis
Posts: 414
Joined: 2004-07-14 12:28
Contact:

2005-09-11 11:15

Ateonas wrote:
Morrigan wrote:O kas tada yra? :D gale, ne pavadinimuose esmė. jei Jūs prieštarausite, kad žmogus turi instinktus (tebūnie ne id), kad jis išskiria save iš kitų, pirmiausia rūpindamasis savo interesais (tebūnie ne ego) ir kad jis vienokiu ar kitokiu būdu derinasi prie aplinkos, tesinės sistemos, kitų žmonių (tebūnie ne super ego) ir t.t., tuomet tikrai neverta temos plėtoti. :)
Kodėl gi, verta. Tik man šioje Froido sistemoje labai nepatinka tai, kad joje žmogus instinktų lygmenyje vaizduojamas vos ne kaip monstras, ir kad tik kažkokios į psichę įdiegtų normų dėka jis geba sugyventi su kitais. Šitaip nėra. Žmogus iš prigimties yra socialus padaras, ir bendrumo jausmas yra vienas iš jo poreikių.
Kad kažkas tau nepatinka, tai nereiškia, kad taip negali būti. Žmogus instinktų lygmenyje pagal Froidą nėra joks monstras. Juk monstru negalėtum pavadinti nė vieno gyvūno, kuris gyvena išimtinai pagal instinktus. Žmogaus monstriškumas kyla iš visiško tų instinktų išsiderinimo. Protas geras dalykas, bet jis taip pat pagimdė tokius dalykus kaip egocentrizmą ir egoizmą. Va pastarieji kai peržengia tam tikras ribas ir padaro iš žmogaus monstrą. Ir drįsčiau netgi teigti, kad tas tavo paminėtas prigimtinis socialumas dažniausiai pralaimi egoizmui.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2005-09-11 12:20

provincijus wrote:Kad kažkas tau nepatinka, tai nereiškia, kad taip negali būti.
Kas liečia Froido teoriją - jos neįmanoma paneigti. Bent jau man tai yra pakankamas pagrindas jos nemėgti bei atmesti. Kaip ir bet kokį kitą pseudomokslą.
provincijus wrote:Žmogus instinktų lygmenyje pagal Froidą nėra joks monstras. Juk monstru negalėtum pavadinti nė vieno gyvūno, kuris gyvena išimtinai pagal instinktus.
Žengi teisingu keliu :) Supranti, juk Froidas būtent tą id ir kaltina karts nuo karto pasireiškiančiu žmonių žvėriškumu. Būtent jis ir teigia, kad žmoguje nuolat vyksta kova tarp žvėries - id - ir jo tramdytojo - ego ir superego. Žinoma, ši mintis nėra labai nauja - toks žmogaus prigimties išskaidymas yra senas kaip pati žmonija. Tai iš esmės tas pats, kas ir kūno-sielos dualizmas, nuo kurio, manyčiau, jau pakankamai spėjome prisikentėti... Žinoma, visas žmogaus gyvenimas yra kapstymasis šūduose ir savo dvasinguose siekiuose, taigi visai nekeista kodėl šis požiūris toks populiarus.
provincijus wrote:Žmogaus monstriškumas kyla iš visiško tų instinktų išsiderinimo. Protas geras dalykas, bet jis taip pat pagimdė tokius dalykus kaip egocentrizmą ir egoizmą. Va pastarieji kai peržengia tam tikras ribas ir padaro iš žmogaus monstrą.
Protas gimdo tik problemų sprendimo būdus. Egoizmas yra vienas iš tokių būdų. Kai kurie iš jų tikriausiai yra blogi ir gali atvesti prie katastrofos, kurios patys žmonės tikrai kažin ar pageidauja. Bet pasakyk man, kieno tai problema - protavimo apskritai... ar nepakankamo protavimo? Juk žmogus sprendimus priima ne tik instinktais, kaip daugelis kitų rūšių. Jis turi dar ir įpročius, bei gali vadovautis įvairioms idėjomis. Dargi, jis negali tų sprendimų nepriimti - jis yra priverstas rinktis. Reiškia, tie įpročiai bei idėjos jam yra būtini. Kas kitas, jei ne protas, gali padėti atmesti tas idėjas, kurios mums netinka. Ir kas kitas, jei ne protavimo stoka, plačiai atveria duris bet kokioms idėjoms, net ir pačioms destruktyviausioms?
provincijus wrote:Ir drįsčiau netgi teigti, kad tas tavo paminėtas prigimtinis socialumas dažniausiai pralaimi egoizmui.
Tuomet apsidairyk aplink ir pasakyk - ką mes šiame forume veikiame, kam mums to reikia, ir kokia viso to prasmė?
User avatar
provincijus
pradedantis
Posts: 414
Joined: 2004-07-14 12:28
Contact:

2005-09-11 15:11

Ateonas wrote:Kas liečia Froido teoriją - jos neįmanoma paneigti. Bent jau man tai yra pakankamas pagrindas jos nemėgti bei atmesti. Kaip ir bet kokį kitą pseudomokslą.
Aš Froidu taip pat nesižaviu, bet kita vertus matau joje ir teisingų įžvalgų. O jei rimtai, tai tu ką, visą psichologiją priskiri prie pseudomokslų?
Būtent jis ir teigia, kad žmoguje nuolat vyksta kova tarp žvėries - id - ir jo tramdytojo - ego ir superego
Argi Froidas kur nors taip teigė? Kad id tolygu žvėriui, tik iš tavęs ir išgirdau :) Pagal jį ir ego, ir superego kaip tik ir kyla iš tam tikros id dalies. Superego sudaro ego idealas ir sąžinė. Superego susiklosto vaikystėje, kai vaikas perima suaugusiųjų nuostatas ir vėliau tų nuostatų nepaisymas ir sukelia kaltės jausmą, kuris ir pavadintas sąžine. Kur čia ta tavo minima kova?
Protas gimdo tik problemų sprendimo būdus. Egoizmas yra vienas iš tokių būdų
Šiek tiek nesupratau. Kokios problemos sprendimo būdas yra egoizmas?
Bet pasakyk man, kieno tai problema - protavimo apskritai... ar nepakankamo protavimo?
Seniau galvojau, kad nepakankamo protavimo, bet dabar abejoju
Tuomet apsidairyk aplink ir pasakyk - ką mes šiame forume veikiame, kam mums to reikia, ir kokia viso to prasmė?
Aš išvadas linkęs daryti ne iš pavienių atvejų, bet žiūrėdamas į daugumą.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2005-09-11 16:14

provincijus wrote:Aš Froidu taip pat nesižaviu, bet kita vertus matau joje ir teisingų įžvalgų.
Tai kad tos įžvalgos visuomet pasitvirtina: man asmeniškai sunku sugalvoti tokį žmogaus elgesio pavyzdį, kurio nebūtų įmanoma paaiškinti Froido įžvalgomis, kaip ir negaliu sugalvoti jokio hipotetinio pavyzdžio, kuris tas įžvalgas paneigtų. Bet tai ir yra blogiausia.

Žinoma, kai kurios Froido idėjos buvo seniausiai paneigtos. Pavyzdžiui, kad šizofreniją galima pagydyti plepalais.
provincijus wrote:O jei rimtai, tai tu ką, visą psichologiją priskiri prie pseudomokslų?
Yra daug psichologijos krypčių. Pavyzdžiui, behaviorizmas yra griežtai linkęs savo hipotezes bei teorijas tikrinti naudojant mokslinį metodą. Kas liečia Froido psichoanalizę - tai pats tikriausias pseudomokslas. Ir, matyt, labiausiai vykęs per visą žmonijos istoriją, nes taip įsitvirtino populiariojoje kultūroje, kad dar ilgai iš jos neišnyks. Juk vargu ar surasi daug žmonių, kurie abejotų visokiausių užgniaužtų traumatinių prisiminimų egzistavimu, kuomet juos vaizduoti taip mėgsta kino filmų kūrėjai :D Galiausiai, juk žmonėms tai yra labai patrauklu - bet kokiame poelgyje galima įžvelgti psichoanalizės patvirtinimą ar pagrindimą. Ši teorija yra velniškai gerai pagrįsta. Bet, mokslo požiūriu, tai ir yra pati didžiausia jos bėda - net teoriškai negali egzistuoti toks peolgis, kuris ją paneigtų. Tačiau žmonių, nuolat tik ir ieškančių visokių įrodymų bei pagrindimų, požiūriu, ji - puiki :)
provincijus wrote:
Būtent jis ir teigia, kad žmoguje nuolat vyksta kova tarp žvėries - id - ir jo tramdytojo - ego ir superego
Argi Froidas kur nors taip teigė? Kad id tolygu žvėriui, tik iš tavęs ir išgirdau :) Pagal jį ir ego, ir superego kaip tik ir kyla iš tam tikros id dalies. Superego sudaro ego idealas ir sąžinė. Superego susiklosto vaikystėje, kai vaikas perima suaugusiųjų nuostatas ir vėliau tų nuostatų nepaisymas ir sukelia kaltės jausmą, kuris ir pavadintas sąžine. Kur čia ta tavo minima kova?
Tai, Provincijau, tėra interepretacijos reikalas.
provincijus wrote:Šiek tiek nesupratau. Kokios problemos sprendimo būdas yra egoizmas?
O ko čia nesuprasti? Egoizmas - tai vienas iš daugybės bandymų išspręsti problemą "kaip turėčiau elgtis, kad tapčiau laimingas".
provincijus wrote:
Bet pasakyk man, kieno tai problema - protavimo apskritai... ar nepakankamo protavimo?
Seniau galvojau, kad nepakankamo protavimo, bet dabar abejoju
Nieko, aš irgi tuo abejojau.
provincijus wrote:
Tuomet apsidairyk aplink ir pasakyk - ką mes šiame forume veikiame, kam mums to reikia, ir kokia viso to prasmė?
Aš išvadas linkęs daryti ne iš pavienių atvejų, bet žiūrėdamas į daugumą.
Ir kokias tu išvadas padarai, žiūrėdamas į daugumą? Kaip prie tų išvadų prieini? Ir kaip aiškini tuos atvejus, kuomet kokioje nors krikščioniškoje bendruomenėje gyvenantys individai ne tik visomis išgalėmis stengiasi padėti vieni kitiems, bet ir yra laimingi, o iš jų pasitraukę tampa visiškai sugniuždyti?
Post Reply