Abortai ir žmogaus teisės

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4809
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-04-30 00:47

[Atsakysiu čia, kad per daug nesukuistume Trampo temos]
Lionginas wrote:
2019-04-29 20:51
Vilius wrote:
2019-04-29 18:32
Iš tiesų tai nėra didelio skirtumo, ar nužudai gimusį kūdikį, kuris po kelių metų galėtų tapti sąmoningu žmogumi, ar negimusį - kuris juo irgi taptų tik po kelių metų ir tų kelių mėnesių nėštumo..
Nutrauktas lytinis aktas irgi taptų sąmoningu žmogumi po kelių metų ir kelių mėnesių ir kelių dienų.
Matyt, būsi praleidęs kelias pamokas per biologiją.. Bet ir šiaip turėtum žinoti, kad toli gražu ne visi lytiniai aktai baigiasi nėštumu. Tuo tarpu, iš jau esančių sveikų nėštumų, tikrai labai didelė dalis baigiasi gimusiais kūdikiais (nu ta prasme, senais laikais baigdavosi - šiais laikais, aišku, nemaža jų dalis baigiasi medicininių atliekų konteineryje)..

Pvz., įsivaizduok, kad vienas žulikas pavogtų naują loterijos bilietą, o kitas - jau laimėjusį (bet dar neišgrynintą) loterijos bilietą.. Kaip manai, kuris iš jų padarytų didesnę žalą bilieto savininkui?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4809
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-04-30 00:57

Bet čia yra kitas įdomus klausimas. Pvz., kai kurie žmonės pasisako už abortus, bet tik pirmomis savaitėmis, kol dar vaisius yra visai nedaug išsivystęs. Tai kurioje vietoje tada reikėtų nubrėžti ribą?

Iki 6-7 savaičių (kai jau galima aptikti vaisiaus širdies dūžius)?
~20 savaičių (kai jau galima jausti judesius)?
Virš 25 savaičių (kai jau yra bent 50% tikimybė, kad kūdikis išgyventų, jei įvyktų priešlaikinis gimdymas)?
Iki pat nėštumo pabaigos (~40 savaičių)?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3068
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-04-30 07:00

fizikanas wrote:
2019-04-29 23:35
Lionginas wrote:
2019-04-29 23:14
Tamsesnius kudikius labiau galima žudyti?
Ne, tada motinos pasirinkimo laisve.
Nesupratau. Kas yra motinos pasirinkimo laisvė? Tamsesnius kūdikius galima žudyti? Nuo kokios tamsumo? Beyonce tamsumo jau galima ar dar ne?
fizikanas wrote:
2019-04-29 23:35
Galiu pateikt statistika, su genetinem nusikalstamumo koreliacijom, bet tu ja ir taip zinai.
O kaip žino visi rimti statistikos mėgėjai, koreliacija visuomet reiškia priežastingumą, ar ne? :D

Jei prievartautojas baltas vyras, jo vaiko jau nebegalima abortuoti?
fizikanas wrote:
2019-04-29 23:35
Kai nueisi i restorana ir tau atnes ne ta patiekala, kurio uzsisakei, tai galesi pasipiktinti ir atnes kita. Bet jei atnes, ta kuri uzsisakei, bet kol pagamino apsigalvojai ir nusprendei, kad jo nebenori, tai greiciausiai vistiek paprasys susimoketi.
Tai galima nužudyti negimusį kūdikį, jei sugebi sugalvoti kokią nors analogiją? :D Rimta priežastis žudyti :)
Last edited by Lionginas on 2019-04-30 07:37, edited 2 times in total.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3068
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-04-30 07:05

Vilius wrote:
2019-04-29 23:59
Manau, kad abortas tokiu atveju yra mažesnė blogybė, nei toliau didinti skriaudą, kuria patyrė ta moteris, verčiant ją dar ir išnešioti tą kūdikį.
Taigi moteriai nepasisekė. Tai jai suteikia teisę žudyti niekuo dėtą žmogų?
Vilius wrote:
2019-04-29 23:59
Matyt, būsi praleidęs kelias pamokas per biologiją.. Bet ir šiaip turėtum žinoti, kad toli gražu ne visi lytiniai aktai baigiasi nėštumu. Tuo tarpu, iš jau esančių sveikų nėštumų, tikrai labai didelė dalis baigiasi gimusiais kūdikiais (nu ta prasme, senais laikais baigdavosi - šiais laikais, aišku, nemaža jų dalis baigiasi medicininių atliekų konteineryje)..

Pvz., įsivaizduok, kad vienas žulikas pavogtų naują loterijos bilietą, o kitas - jau laimėjusį (bet dar neišgrynintą) loterijos bilietą.. Kaip manai, kuris iš jų padarytų didesnę žalą bilieto savininkui?
Ok, taigi nutrauktas lytinis aktas yra kaip loterija - nužudysi būsimą žmogų ar nenužudysi. Kiek maža turi būti rizika, kad su kitu žmogumi būtų galima žaisti rusišką ruletę? Nubrėžk prašau ribą, kada rizika per didelė.

Ir kitas niuansas pamąstymui: jei užsiimi seksu du kartus per savaitę visus metus, naudodamas saugią kontracepciją, kiek vidutiniškai vaikų nužudai kasmet?
Vilius wrote:
2019-04-29 23:59
Bet čia yra kitas įdomus klausimas. Pvz., kai kurie žmonės pasisako už abortus, bet tik pirmomis savaitėmis, kol dar vaisius yra visai nedaug išsivystęs. Tai kurioje vietoje tada reikėtų nubrėžti ribą?
No problem, tuoj tu pats nubrėši tą ribą. Kiek laiko iki gimdymo turi būti likę, kad išprievartauta moteris dar turėtų teisę nužudyti kitą žmogų?
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3829
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-04-30 08:09

Lionginas wrote:
2019-04-30 07:00
Nesupratau. Kas yra motinos pasirinkimo laisvė? Tamsesnius kūdikius galima žudyti?
Aha, sita vieta, ismetus zodi "tamsesnius", man ir paaiskink.
Lionginas wrote:
2019-04-30 07:00
O kaip žino visi rimti statistikos mėgėjai, koreliacija visuomet reiškia priežastingumą, ar ne? :D
Zinoma nevisuomet. Laikykis sito siaudo kuo tvirciau 😉
Lionginas wrote:
2019-04-30 07:00
Jei prievartautojas baltas vyras, jo vaiko jau nebegalima abortuoti?
Galima. Nusikalstamumo genai buna ir atskirai nuo odos spalvos genu. Nebuk rasistas.
Lionginas wrote:
2019-04-30 07:00
Tai galima nužudyti negimusį kūdikį, jei sugebi sugalvoti kokią nors analogiją? :D Rimta priežastis žudyti :)
Jei cia tau taip nerimtai atrodo, tai pasakyk kokia analogisko rimtumo analogija, kodel butu galima zudyti negimusi kudiki, kuris pradetas neprievartavimo atveju?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3068
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-04-30 08:28

fizikanas wrote:
2019-04-30 08:09
Lionginas wrote:
2019-04-30 07:00
O kaip žino visi rimti statistikos mėgėjai, koreliacija visuomet reiškia priežastingumą, ar ne? :D
Zinoma nevisuomet. Laikykis sito siaudo kuo tvirciau 😉
Tai duosi ką nors rimtesnio nei koreliaciją? Nes jei ne, tai ten kitoje temoje Vilius uždavė klausimą, kodėl baltieji vyrai žudosi dažniau. Štai tau ir koreliacija, eik jam paaiškinti, kad jie genetiškai determinuoti taip elgtis.
fizikanas wrote:
2019-04-30 08:09
Galima. Nusikalstamumo genai buna ir atskirai nuo odos spalvos genu. Nebuk rasistas.
Ok, taigi, tarkime, kad yra nusikalstamumo genai, ir yra 50% tikimybė, kad prievartautojas juos perdavė atžalai. Įrodinėsime kad perdavė, ar tie procentai jau pakankami žmogžudystei pateisinti? Ir ar galima žudyti jau gimusį vaiką, o galbūt net jau suaugusį žmogų, jei sužinome, kad jis yra prievartautojo atžala? Nes juk irgi yra 50% tikimybė, kad jis turi tuos genus, o jokio esminio skirtumo tarp embriono ir gimusio žmogaus kaip ir nėra (na, bent jau Vilius jo nemato). Tai jei dėl genų galima žudyti embrioną, kodėl negalima žudyti gimusio vaiko?
fizikanas wrote:
2019-04-30 08:09
Lionginas wrote:
2019-04-30 07:00
Tai galima nužudyti negimusį kūdikį, jei sugebi sugalvoti kokią nors analogiją? :D Rimta priežastis žudyti :)
Jei cia tau taip nerimtai atrodo, tai pasakyk kokia analogisko rimtumo analogija, kodel butu galima zudyti negimusi kudiki, kuris pradetas neprievartavimo atveju?
Nei žudymo, nei abortų teisė neturėtų būti sprendžiama analogijomis. Žinau, kad tu jas mėgsti, bet ne :)

Ir kodėl aš turiu teikti argumentus už abortus? Aš juk niekur nesakiau, kad esu už abortus :) Užtat tu sakei, kad moteris gali nužudyti niekuo dėtą žmogų, jei jai nepasisekė gyvenime, buvo išprievartauta. Tai man ir įdomu, kokią logiką čia naudoji, kaip mąstai :)
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 652
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-05-02 03:43

Vilius wrote:
2019-04-30 00:57
Bet čia yra kitas įdomus klausimas. Pvz., kai kurie žmonės pasisako už abortus, bet tik pirmomis savaitėmis, kol dar vaisius yra visai nedaug išsivystęs. Tai kurioje vietoje tada reikėtų nubrėžti ribą?
Kaip ir visais atvejais, kuomet riba tėra susitarimo reikalas: brėžiama ten, kur susitariama. Kas turi daugiau argumentų, daugiau fanboyjų, moka geriau vizginti uodegėlę striksėdamas į šalis, ar moka geriau pacituoti skaičių stulpelius ir apsimesti kad iš jų logiškai plaukia kokia nors išvada, ar redefininti žodžius nuimdamas neigiamas/teigiamas asociacijas nuo aptariamo veiksmo, tas įtikina daugiau žmonių, ir galiausiai dauguma ar kelios daugumos prieina kažkokio konsensuso kur brėžti. Nėra kažkokio objektyvaus metodo kur ją brėžti. Pats abortus laikau ir visada laikiau blogu dalyku, esu turėjęs false aliarmų, tai galiu ramiai sakyti kad ne tik teorijoje bet ir praktikoje niekad net minties nebuvo siūlyti abortą. Kita vertus, už draudimą irgi niekad nepasisakiau, nemanau, kad draudimas kažką spręs, per sunku sukontroliuoti, per daug žmonių laiko tai normalia išeitimi. Gal būt reikėtų daryti kaip kokio tabako atveju, nedrausti, bet ir nenormalizuoti. Nelaikyti, kad ten tiesiog polipus išpjauna.
Stormas
skeptikas
Posts: 521
Joined: 2018-07-04 23:51

2019-05-16 12:19

Vilius wrote:
2019-05-12 23:31
Beveik niekas nėra už abortų draudimą mediciniškai būtinais atvejais. Išprievartavimo atveju gal tas skaičius didesnis, bet irgi nėra ženklus.. Gal tik kokie religiniai fanatikai yra prieš abortus tokiais atvejais.. Bet aš tai tikrai nesu, ir niekada nebuvau.
Perkeliu atsakymą kur jam ir priklauso ir bandau pakurstyti diskusiją. Nemažai išsigimimų, ir dažnai pasitaikantis dauno sindromas, tikrai nėra mediciniškai būtinas atlikti abortas, tai čia ir klausimas - ar tada galima jau ar ne?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4809
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-05-16 13:17

Stormas wrote:
2019-05-16 12:19
Nemažai išsigimimų, ir dažnai pasitaikantis dauno sindromas, tikrai nėra mediciniškai būtinas atlikti abortas, tai čia ir klausimas - ar tada galima jau ar ne?
Aš vis dar nesuprantu, kokia prasmė taip atkakliai bandyt nukreipti šį pokalbį į ribinius atvejus, kai mes dar net nesutarėme dėl esmės - ar reikia leisti abortus, kai jiems nėra jokios medicininės ar etinės priežasties. Kai dėl to sutarsim, tada bus galima pakalbėt ir apie detales - kur nubrėžti ribas, ar kokias išimtis numatyti. Arba bus galima apie jas nekalbėti, o palikti šį klausimą specialistams.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4809
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-05-16 13:30

Seianus wrote:
2019-05-02 03:43
Gal būt reikėtų daryti kaip kokio tabako atveju, nedrausti, bet ir nenormalizuoti.
O gal geriau daryti, kaip daroma eutanazijos klausimu šalyse, kur tai leidžiama. T.y. visai nedrausti, bet užtikrinti, kad toks svarbus sprendimas būtų priimamas atsakingai, su specialistų konsultacijom ir t.t.
User avatar
melodetektorius
pradedantis
Posts: 247
Joined: 2013-10-14 13:54
Contact:

2019-05-16 15:03

Ši diskusija veda į niekur, nes nemaža dalis tariamų “skeptikų” šiame forume užsiima savos vaizduotės masturbacija, vietoj to, kad remtusi mokslo žiniomis. :thumbsdown: Man tai primena religiją.

Pradedant diskutuoti apie abortus, pirmiausia reikia suvokti ;

Kas yra žmogus atmetus žodį “žmogus" ?

Kas yra tas diskusijos objektas, kuris yra tariamai “žūdomas” ar “ginamas “ ?

Ar embrionas nėra organinė medžiaga, kurio statusas nesiskiria nuo kitų kūno dalių. Ar embrionas apskritai turi moralinį statusą ?

Ar kiekvienas apvaisintas kiaušinėlis turi turėti vardą ?

Ar ši formuluotė nėra teisinga? : X turi potencialą išsivystyti į Y = X nėra Y

Jei jūs turite teisę į savo kūną, ar moteris neturi teisės į savo kūną?

Ar moters asmeninio gyvenimo kokybė yra mažiau svarbi, nei vienos iš jos kūno ląstelių, apvaisinto kiaušinėlio, kurio dydis yra kaip šio taško ant “ i “ raidės tariamą “teisė" į gyvybę ? Kažkodėl, kai kalbama apie abortus, moteris tampa nematoma.

Ar moteriai pasidarius nelegalų abortą turėtų būti skiriama tokia pat bausmė kaip žmogžudžiui ?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4809
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-05-16 16:50

melodetektorius wrote:
2019-05-16 15:03
Ši diskusija veda į niekur, nes nemaža dalis tariamų “skeptikų” šiame forume užsiima savos vaizduotės masturbacija, vietoj to, kad remtusi mokslo žiniomis. :thumbsdown: Man tai primena religiją.
Wow.. Po tokios arogantiškos įžangos, visai dingo noras skaityt tavo žinutę iki galo.
Augustas
senbuvis
Posts: 2080
Joined: 2012-05-03 18:44

2019-05-16 17:19

Dauguma Melodetektoriaus klausimų yra labai geri, ypač pirmasis. :) Tik kai kurie pritempti už ausų, kaitaliojant sinonimines sąvokas, pvz., apvaisintas kiaušinėlis yra tas pats embrionas, tačiau viename klausime vartojama embriono sąvoka, o kitame jau apvaisinto kiaušinėlio sąvoka. Agitprop'ą Tamsta, Melodetektoriau, varo, ar kaip? :D
User avatar
melodetektorius
pradedantis
Posts: 247
Joined: 2013-10-14 13:54
Contact:

2019-05-16 18:29

Vilius wrote:
2019-05-16 16:50

Wow.. Po tokios arogantiškos įžangos, visai dingo noras skaityt tavo žinutę iki galo.

Įsižeidei ? :)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4809
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-05-16 20:36

melodetektorius wrote:
2019-05-16 18:29
Įsižeidei ? :)
Ne.. Jau per daug esu matęs tų bandymų mus pamokyti Tikrojo Skepticizmo, kad dėl to įsižeidinėčiau. Tik liūdna, kad tu vėl bandai lipti ant to paties grėblio..
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 652
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-05-16 20:42

Vilius wrote:
2019-05-16 13:30
Seianus wrote:
2019-05-02 03:43
Gal būt reikėtų daryti kaip kokio tabako atveju, nedrausti, bet ir nenormalizuoti.
O gal geriau daryti, kaip daroma eutanazijos klausimu šalyse, kur tai leidžiama. T.y. visai nedrausti, bet užtikrinti, kad toks svarbus sprendimas būtų priimamas atsakingai, su specialistų konsultacijom ir t.t.
Maždaug tą ir turiu omeny.
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 652
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-05-16 20:43

melodetektorius wrote:
2019-05-16 15:03
Ši diskusija veda į niekur, nes nemaža dalis tariamų “skeptikų” šiame forume užsiima savos vaizduotės masturbacija, vietoj to, kad remtusi mokslo žiniomis. :thumbsdown: Man tai primena religiją.
Tik tu vienas taip elgiesi.
Stormas
skeptikas
Posts: 521
Joined: 2018-07-04 23:51

2019-05-17 12:13

Vilius wrote:
2019-05-16 13:17
Aš vis dar nesuprantu, kokia prasmė taip atkakliai bandyt nukreipti šį pokalbį į ribinius atvejus, kai mes dar net nesutarėme dėl esmės - ar reikia leisti abortus, kai jiems nėra jokios medicininės ar etinės priežasties. Kai dėl to sutarsim, tada bus galima pakalbėt ir apie detales - kur nubrėžti ribas, ar kokias išimtis numatyti. Arba bus galima apie jas nekalbėti, o palikti šį klausimą specialistams.
Na aš manau, kad tik aptaręs ribinius atvejus tu gali nuspręsti dėl esmės, tuo labiau kai tie ribiniai atvejai yra ant tos pačios ribos medicininiais ir etiniais klausimais. Tas pats dauno sindromas, čia vienam gali būti etinė priežastis abortui, o kitam visai jos nebūti. Lygiai tas pats ir dėl medicininės priežasties, vienas čia gali matyti ją, o kitas ne.

Tai pirma nuspręsti ar reikia leisti, ar neleisti, nediskutuojant apie tuos ribinius klausimus manau ir yra problema visos šitos dilemos. Ir dėl tos problemos ši dilema nesisprendžia, nes viskas sumetama lyg ir į du taškus galima/negalima, kai tuo tarpu reiktų diskutuoti kad galima ar negalima tam tikrais atvejais.

Dar reiktų ir paminėti tai, jog draudimai kuria šešėlinias abortų "klinikas" su visom neigiamom pasekmėm tiek moters sveikatai, tiek pačiai valstybei. Todėl vis dar laikausi nuomonės, kad kovoti su abortais(taip aš sutinku jog idealiam pasaulyje abortų neturėtų būti) reiktų prevencija, o ne draudimu.
Post Reply