Prezidento rinkimai Lietuvoje 2019

Naujas temas kurkite čia

Už ką balsuotumėt, jei rinkimai vyktų dabar

Naglis Puteikis
0
No votes
Aušra Maldeikienė
1
33%
Valentinas Mazuronis
0
No votes
Petras Auštrevičius
1
33%
Žygimantas Pavilionis
0
No votes
Vygaudas Ušackas
1
33%
 
Total votes: 3
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 2955
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-05-17 10:56

fizikanas wrote:
2019-05-17 10:24
Nezinau, o kaip tu manai? Kaip suprantu esi isitikines, kad Simonyte ir Nauseda? Kazin kiek uz ju pergales butum states lazybose, jei pries rinkimus nezinotum ju reitingu?
Dauguma būtų statę už Skvernelį, apie kurį visi kalbėjo kaip apie neabejotiną finalininką. Kalbėjo kalbėjo, bet nepadėjo, taigi didelis klausimas, kiek tas kandidatų įvaizdis kaip būsimų laimėtojų yra reikšmingas.
Stormas
pradedantis
Posts: 480
Joined: 2018-07-04 23:51

2019-05-17 12:21

fizikanas wrote:
2019-05-17 10:24
Stormas wrote:
2019-05-15 02:31
O tai kas būtų išėjęs? Juozaitis su Puidoku?
Nezinau, o kaip tu manai? Kaip suprantu esi isitikines, kad Simonyte ir Nauseda? Kazin kiek uz ju pergales butum states lazybose, jei pries rinkimus nezinotum ju reitingu?
Būčiau statęs, ir dar būčiau statęs ir už Skvernelį.

Tu labai suprimityvini problemą, ir lyg ir bandai(ar bent jau man taip atrodo) teigti jog reitingus reiktų uždrausti kad būtų demokratiškesni rinkimai. Bet aš čia matau jokio sprendimo, uždrausi reitingus, tai visada yra kitų būdų pamatyti lyderius - ypač per lažybų punktų koeficientus, bet protingas žmogus gali sukompiliuoti lyderius ir iš buvusių rinkimų rezultatų, socialinių burbulų nuomonės, žiniasklaidos įtakos, galu gale pačių kandidatų komunikacijos ir t.t.
fizikanas wrote:
2019-05-17 10:33
Bet labiausiai neobjektyvus principai, kurie man niekaip nesisieja su demokratijos idealais yra:
1. Stateginis balsavimas, kur atiduodi balsa ne uz ta kandidata, kurio pats nori.
Laba diena, bet kompromisas ir yra vienas pagrindinių demokratijos idealų. O atiduodamas balsą strategiškai tu būtent ir darai kompromisą.
majolis
naujokas
Posts: 110
Joined: 2016-03-20 20:24

2019-05-17 18:11

fizikanas wrote:
2019-05-17 10:33
1. Stateginis balsavimas, kur atiduodi balsa ne uz ta kandidata, kurio pats nori.
2. Populiarumo didejimas, del jau esamo populiarumo. Vadinkim populiarumo "feed back loopai" rinkimu kampanijos metu, kur uztenka tureti "head start" pirmosiose apklausose, ir tai jau gali nulemti rinkimu baigti praktiskai nepriklausomai nuo visu debatu ir agitacijos rinkimu kampanijos metu.
Man tie reitingai buvę/nebuvę - balsuoju tradiciškai, už tuos pačius. Po I turo girdėjęs, kad konservatoriai (matyt ir pasinaudoję tais reitingais :) ) pritaikė tokią "strategiją" - dalį savo balsų atidavė už Nausėdą. Tokia "strategija" - jei apskritai ji buvo - pasirodė protinga ir pasiteisino, bet duoda suprasti, kad ir konservatoriai suprato, kad II ture geriau Nausėda vs Skvernelis. Šimonytės vadinama "pirma vieta" buvo staigmena, bent man ir manau konservatoriams. Gi dabar ar Šimonytė, ar Nausėda vienodai rodo. O jie ir yra beveik vienodi. Be abejo, Šimonytei ir konkrečiai, ir apskritai toli iki UK konservatorių vadų moteriškių, ji ženkliai liberalesnė, bet saugumo klausimu labiau patinka nei Nausėda, su Rusija nėra ko ceckintis. Taigi ir toliau balsuosiu tradiciškai, o jei partinės sistemos neliks, visai nebalsuosiu. Tik įsivaizduoju, kaip vienmandatinėje apylinkėje teks rinkti 1 iš nx10 nežinomų tipų ir studijuoti/lyginti jų "programas" - tik drebas apima, norisi bėgt ir pasislėpt po lapais miške. :D
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 596
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-05-17 19:26

fizikanas wrote:
2019-05-17 10:16
Kaip suprantu is tavo ir Viliaus atsakymu, tai kad ir kokios salygos itakoja rinkimu baigti, jeigu jos jau yra, tai jos yra ok, o geru politiku darbas yra tom salygom pasinaudoti, kad juos isrinktu. Turime ir kitu nuostabiu demokratijos pavyzdziu aplinkui -, kad ir Rusijoje ar Baltarusijoje. Ten irgi zmones balsuoja laisvai, pagal savo kriterijus. Ir isrenkami yra patys geriausi politikai, kadangi jie yra isrenkami, vadinasi moka buti isrinkti esamose salygose reiskia yra patys geriausi politikai ir nereikia jokiu reguliavimu. Viskas gerai ir grazu ir dziaukimes tikraja demokratija :)
Na turite Rusiją ir Baltarusiją na ir kas?
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3732
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-05-17 20:09

Seianus wrote:
2019-05-17 19:26
Na turite Rusiją ir Baltarusiją na ir kas?
Tavo argumentas uz reitingus yra tas, kad yra daug kriteriju, todel visi kriterijai geri, nes ju vistiek daug yra. Tai lygiai taip pat Rusijoje yra daug kriteriju kodel laimi Putinas. Ir jo grozis, ir reitingas, ir tai, kad nusaus jei nebalsuosi. Ir visi geri, puiki demokratija, dziaukimes.
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 596
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-05-17 20:22

fizikanas wrote:
2019-05-17 20:09
Tavo argumentas uz reitingus yra tas, kad yra daug kriteriju, todel visi kriterijai geri, nes ju vistiek daug yra.
Na ne aš nieko panašaus nesakiau.
Tai lygiai taip pat Rusijoje yra daug kriteriju kodel laimi Putinas. Ir jo grozis, ir reitingas, ir tai, kad nusaus jei nebalsuosi. Ir visi geri, puiki demokratija, dziaukimes.
Nežinau gal neaiškiai išsireiškiau, mėginsiu kitaip: px man ta Rusija :)
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3732
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-05-17 20:59

Seianus wrote:
2019-05-17 20:22
Na ne aš nieko panašaus nesakiau.
Sakei taip: "Laisvi žmonės gali rinktis prezidentą pagal kokius nori kriterijus, dėkui, nemanau, kad reikalingas protingesniųjų komitetas, reguliuojantis mūsų kriterijus taisyklėmis"
Tai Rusijoj zmones Putina ir renkasi pagal kokius nori kriterijus ir nieks nereguliuoja kriteriju taisyklemis.
Seianus wrote:
2019-05-17 20:22
Nežinau gal neaiškiai išsireiškiau, mėginsiu kitaip: px man ta Rusija :)
Zinau, kad nepatogus pavyzdys. Specialiai parinkau.
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 596
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-05-17 21:07

fizikanas wrote:
2019-05-17 20:59
Sakei taip: "Laisvi žmonės gali rinktis prezidentą pagal kokius nori kriterijus, dėkui, nemanau, kad reikalingas protingesniųjų komitetas, reguliuojantis mūsų kriterijus taisyklėmis"
Tai Rusijoj zmones Putina ir renkasi pagal kokius nori kriterijus ir nieks nereguliuoja kriteriju taisyklemis.
Na tarkime ir kas iš to? :)
Zinau, kad nepatogus pavyzdys. Specialiai parinkau.
Bijau, kad tik tu pats supranti, ką mėgini pasakyti. Aš net nesu tikras, ar man pritari ar prieštarauji. Ko gero prieštarauji, bet šimtu procentų tikras nebūčiau. O jau kokiu pagrindu tai išvis neįsivaizduoju, bet kažkas Rusija kažkas Putinas kažkas.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3732
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-05-17 21:35

Lionginas wrote:
2019-05-17 10:54
1. Strateginis balsavimas nėra labai paplitęs, tik kokie 5%.
Is kur tas skaicius? Kiek sneku, visi strateguoja, isskyrus tuos, kuriems strateginis ir norimas balsai sutampa.
Lionginas wrote:
2019-05-17 10:54
Be to, nematau jame nieko blogo, tai paprastai būna gerai apgalvoti žmonių sprendimai matant, kad tavo pažiūros nėra labai populiarios, todėl balsuodamas už kandidatą, kuris nelaimės, tu iš esmės meti savo balsą šiukšlinėn vietoj to, kad balsuotum už tą, kuris gali laimėti ir gali bent kažkiek atstovauti tavo interestus.
Tai as suprantu priezastis, kodel taip balsuoja. Bet tai nekeicia fakto, kad tai demokratisku rinkimu, kaip reiskinio feilas - kazkurie kandidatai negauna tu balsu, kuriu nusipelne, o kazkurie gauna tuos, kuriu nenusipelne. Graikai vartosi grabe.
Lionginas wrote:
2019-05-17 10:54
2. Na čia jau turėtum kažkaip pademonstruoti, kad tai egzistuojanti ir reikšminga problema.
Na telika gali ir pats kada isijungti.
Lionginas wrote:
2019-05-17 10:54
Ir ką reiškia "objektyvūs rezultatai", kai balsuoja subjektyvūs žmonės?
Labai paprastai - jei visi pabalsuoja uz ta, kuri nori matyti prezidentu, tai rinkimai objektyvus.
Siaip keista, kad esi taip pries reitingu draudima, bet net nesusimastai, su kiek draudimu ir reguliavimu, vardant rinkimu objektyvumo jau susitaikei. Pvz, rinkimu anonimiskumas. Juk VRK galetu tiesiog paskelbti, kas uz ka balsavo. Kuo tai pakenktu rinkimams?
Arba galetu leisti balsus parduoti. Jei tau naudos is vieno balso yra maziau, nei kazkam kitam, kodel is taves atimta teise ta balsa parduoti?
Negalima agituoti diena pries rinkimus. Kas cia per nesamone? Reklamuodamas kandidata turi pranesti is ko buvo apmoketa reklama. Kur ziuri laisva rinka?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4708
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2019-05-18 17:06

Aš tai manau, kad tie reitingai net padeda demokratijai. Jie atsijoja daugybę prastų kandidatų dar iki rinkimų, ir taip sutaupo visiems laiko.

Plius, jie labiau sukoncentruoja balsus į kelis pirmaujančius kandidatus, todėl sumažina tikimybę, kad dėl kažkokių statistinių anomalijų bus išrinktas visai prastas kandidatas.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3732
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-05-18 22:09

Seianus wrote:
2019-05-17 21:07
Na tarkime ir kas iš to?
As pasiuliau, kaip butu galima pagerinti rinkimu demokratiskuma, i ka tu atsakei - aciu nereikia. Bet tada klausimas, o ar kur nors reikia? Gal ir Rusijoj su demokratija viskas gerai, kaip yra dabar?
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3732
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-05-18 22:11

Vilius wrote:
2019-05-18 17:06
Aš tai manau, kad tie reitingai net padeda demokratijai. Jie atsijoja daugybę prastų kandidatų dar iki rinkimų, ir taip sutaupo visiems laiko.

Plius, jie labiau sukoncentruoja balsus į kelis pirmaujančius kandidatus, todėl sumažina tikimybę, kad dėl kažkokių statistinių anomalijų bus išrinktas visai prastas kandidatas.
As manau, kad balsu pardavinejimas demokratijai padetu daug labiau. Is karto atsisijotu tik tie, kandidatai, kurie tokie rimti, kad i savo pergale investuoja dideles sumas pinigu ir tu pinigu turi. Vadinasi nera siaip kokie piemenys is kaimo ir i rinkimus eina ne del pasireklamavimo.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4708
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2019-05-18 22:41

fizikanas wrote:
2019-05-18 22:11
As manau, kad balsu pardavinejimas demokratijai padetu daug labiau. Is karto atsisijotu tik tie, kandidatai, kurie tokie rimti, kad i savo pergale investuoja dideles sumas pinigu ir tu pinigu turi. Vadinasi nera siaip kokie piemenys is kaimo ir i rinkimus eina ne del pasireklamavimo.
Na, balsų pardavinėjimas jau per daug nusvertų balansą link piniguotų kandidatų, ir suteiktų jiems per daug galios.

Tačiau ironija tame, kad pinigai dalyvaija net ir normaliose demokratijose. Gi rinkimai vis tiek yra brangus malonumas - net jei balsai neperkami tiesiogiai. Ir, mano galva, tai irgi yra neblogas filtras, kuris labai lengvai atmeta daugybę nerimtų kandidatų.
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 596
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-05-20 06:23

fizikanas wrote:
2019-05-18 22:09
As pasiuliau, kaip butu galima pagerinti rinkimu demokratiskuma,
Arba, mano nuomone, pabloginti.
i ka tu atsakei - aciu nereikia. Bet tada klausimas, o ar kur nors reikia? Gal ir Rusijoj su demokratija viskas gerai, kaip yra dabar?
Nežinau gerai Rusijos padėties, abejoju, ar ten viskas gerai. Girdėjau, kad žmonės nelabai gali balsuoti kaip nori pagal kokius nori kriterijus, ir tuo labiau ne kiekvienas laisvas kandidatuoti. Bet tvirtai jų padėties neišmanau. Kita vertus, ir nereikia, mes tvarkomės kaip mums geriau, nebūtina lygiuotis į rusus.
Vilius wrote: Tačiau ironija tame, kad pinigai dalyvaija net ir normaliose demokratijose. Gi rinkimai vis tiek yra brangus malonumas - net jei balsai neperkami tiesiogiai. Ir, mano galva, tai irgi yra neblogas filtras, kuris labai lengvai atmeta daugybę nerimtų kandidatų.
O kur būtų problema, jei būtų galima žadėti po šimtą eurų už balsą, ir juos net duoti? Kuo jau taip skirtųsi nuo kitų dibiliškų priešrinkiminių pažadų, išskyrus nebent, kad pažadas būtų įgyvendintas ir balsavęs pajustų konkrečią naudą? Ir čia tikrai nematau problemos:
Na, balsų pardavinėjimas jau per daug nusvertų balansą link piniguotų kandidatų, ir suteiktų jiems per daug galios.
Kodėl per daug? Gal per mažai ar lygiai kiek reikia? Ar gi ne patys šalies piliečiai tą sprendžia? Tu,. jei manai, kad per daug, būtum laisvas balsuoti pagal kitus kriterijus ir 100 eurų neimti :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 2955
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-05-20 07:47

fizikanas wrote:
2019-05-17 21:35
Is kur tas skaicius?
Jau sakiau, kažkur kažkada skaičiau, nepamenu kur. Galime tarti, kad tas skaičius didesnis. Apskaičiuoti jį sunku, nes viskas labai priklauso nuo rinkimų, nuo kandidatų, nuo situacijos. Pavyzdžiui, jei mylimiausias kandidatas matomai nelaimės, o antras pagal gerumą akivaizdžiai laimės, balsuoti strategiškai nėra jokio reikalo. Arba jei mylimiausias kandidatas kandidatas yra antras pagal reitingus. Arba jei antras ir trečias pagal gerumą kandidatas turi dar mažiau šansų už mylimiausią kandidatą. Nepervertink to strateginio balsavimo - ne visi žmonės taip instumentalistiškai žiūri į rinkimus, o net ir tie, kurie taip žiūri, ne visuomet gali tą padaryti dėl aplinkybių.
fizikanas wrote:
2019-05-17 21:35
Kiek sneku, visi strateguoja, isskyrus tuos, kuriems strateginis ir norimas balsai sutampa.
Kaip suprantu, šneki su reprezentatyvia imtimi?
fizikanas wrote:
2019-05-17 21:35
Tai as suprantu priezastis, kodel taip balsuoja. Bet tai nekeicia fakto, kad tai demokratisku rinkimu, kaip reiskinio feilas - kazkurie kandidatai negauna tu balsu, kuriu nusipelne, o kazkurie gauna tuos, kuriu nenusipelne. Graikai vartosi grabe.
"Nusipelnė" skamba labai jau pretenzingai. Nėra politikoje jokio balsų nusipelnymo, žmonės balsuoja taip, kad jų interesai būtų atsrovaujami kuo geriau. Jei žmonės balsuotų už mylimiausią, bet nelaimėsiantį kandidatą, jų interesai galbūt nebūtų atstovaujami geriau.

Graikai grabe nesivarto, nelabai ten pasivartysi, nes jų grabai buvo urnos formos, juose buvo galima tilpti nebent sėdimoje pozoje.
fizikanas wrote:
2019-05-17 21:35
Lionginas wrote:
2019-05-17 10:54
2. Na čia jau turėtum kažkaip pademonstruoti, kad tai egzistuojanti ir reikšminga problema.
Na telika gali ir pats kada isijungti.
Tai pažiūrėjai teliką ir supanikavai dėl mūsų demokratijos, užtai čia visas šitas šaršalas? :)
fizikanas wrote:
2019-05-17 21:35
Lionginas wrote:
2019-05-17 10:54
Ir ką reiškia "objektyvūs rezultatai", kai balsuoja subjektyvūs žmonės?
Labai paprastai - jei visi pabalsuoja uz ta, kuri nori matyti prezidentu, tai rinkimai objektyvus.
O tai kame tu tuomet čia matai neobjektyvumą? Tarkime, žmogui imponuoja populiarumas, ir jis nori matyti prezidentu populiarų žmogų, už jį ir nubalsuoja. Arba, mato, kad jo mylimiausias kandidatas nebus išrinkta,s ir todėl prezidentu nori matyti kitą kandidatą, už jį ir nubalsuoja. Kame čia problema?
fizikanas wrote:
2019-05-17 21:35
Siaip keista, kad esi taip pries reitingu draudima, bet net nesusimastai, su kiek draudimu ir reguliavimu, vardant rinkimu objektyvumo jau susitaikei. Pvz, rinkimu anonimiskumas. Juk VRK galetu tiesiog paskelbti, kas uz ka balsavo. Kuo tai pakenktu rinkimams?
Na pavyzdžiui, jei koks tiesioginis Matijošaičio pavaldinys versle nubalsuotų už Matijošaičio konkurentą mero rinkimuose, tai kaip ir nelabai kokia galėtų būti jo situacija, jei Matijošaitį ištiktų nekokia nuotaika. Užtat ir anonimiškumas.
fizikanas wrote:
2019-05-17 21:35
Arba galetu leisti balsus parduoti. Jei tau naudos is vieno balso yra maziau, nei kazkam kitam, kodel is taves atimta teise ta balsa parduoti?
Juk nepirkai to balso, kad galėtum parduoti. Tau jis buvo suteiktas be teisės parduoti. Niekas teisės parduoti nesuteikė, niekas jos negali ir atimti.

O ir šiaip nematau, kuo čia panaši situacija. Mandato nusipirkimas labai aiškiai prieštarauja demokratijos principams. O balsavimas už populiariausią kandidatą prieštartauja tiek pat, kiek balsavimas už gražiausią. Beje, taip ir nepasiūlei, kaip spręsti šią demokratijos problemą, kai vienas kandidatas akivaizdžiai gražesnis už kitą.
fizikanas wrote:
2019-05-17 21:35
Negalima agituoti diena pries rinkimus. Kas cia per nesamone?
Kažkiek sutinku, kad šitas reikalavimas yra perteklinis.
fizikanas wrote:
2019-05-17 21:35
Reklamuodamas kandidata turi pranesti is ko buvo apmoketa reklama. Kur ziuri laisva rinka?
Čia jau rinkėjų interesai - dauguma nori žinoti, už kas finansavo kandidatą. Korupcijos prevencijos sumetimais.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4708
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2019-05-24 22:21

Nu, tai kaip jums finaliniai debatai?
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 596
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-05-25 01:16

Vilius wrote:
2019-05-24 22:21
Nu, tai kaip jums finaliniai debatai?
Apsisprendžiau vis gi balsuoti už Nausėdą.
Graikai vartosi grabe.
Mūsų demokratija yra žymiai pažangesnė, laisvesnė ir lygesnė už tuos kelis graikų polius, kurie apskritai ją turėjo. Gal graikai ir vartosi grabe kūlversčiuojasi urnoje, matydami, kaip moterys gali ne tik balsuoti bet ir būti išrinktos, o pederastija ir vergovė priešingai, kažkodėl draudžiamos. Bet ar mums tai turėtų rūpėti? :)
Juk nepirkai to balso, kad galėtum parduoti. Tau jis buvo suteiktas be teisės parduoti. Niekas teisės parduoti nesuteikė, niekas jos negali ir atimti.
Žinau, kad negalima stovėti prie balsadėžių ir supirkinėti balsus. Ir negalima vienam žmogui supirkti biuletenių, juose ištaisyti klaidas ir visą krūvą sumesti į balsadėžę.

Bet kas būtų jei, pvz., pamėginčiau parduoti savo balsą ebay, jį nupirktų aukcioną laimėjęs koks nors Kęstas už 45 eur 20ct, ir pareikštų norą, kad aš balsuočiau už Šimonytę. Kokius nors įstatymus kuris nors iš mūsų pažeistų, laikant, kad pats balsavimas vyktų anonimiškai ir dalyvaučiau aš pats ir t.t., žodžiu procedūra išlaikyta.
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 596
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-05-26 22:22

Seianus wrote:
2019-05-25 01:16
Apsisprendžiau vis gi balsuoti už Nausėdą.
Matau ne aš vienas :)
Post Reply