Aistros dėl abortų

Naujas temas kurkite čia
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4061
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-05-28 15:25

Lionginas wrote:
2019-05-28 14:42
Airės važiuoja darytis abortų į UK,
Tikrai nenustebciau jei tokiu atveju yra. Bet mums idomu, ar tu vaziuojanciu yra tiek pat, kiek darytusi aborta jei leistu Airijos istatymai? Jei bent viena maziau - tai istatymas duoda nauda. Kitas klausimas, o ka jei ir UK jie butu uzdrausti? Kiek tada procentu rastu kazkokias kitokias alternatyvas? Girdejau baisiu istoriju apie pakabas, bet kiek procentu merginu rinktusi toki zudymo+savizudybes buda realistiskai ziurint? Ar pats leistum savo zmonai kistis pakaba, jei kitos alternatyvos nebutu?
Lionginas wrote:
2019-05-28 14:42
Lenkijoje nemažas nelegalių abortų skaičius, paskutiniais duomenimis - nuo 80,000 iki 200,000 kasmet (https://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_in_Poland).
Ar tu nelegaliu abortu padaroma tiek pat, kiek butu legaliu, jei leistu istatymai?
Lionginas wrote:
2019-05-28 14:42
Ar tikrai manai, kad Lenkijoje yra vienas žemiausių gimstamumo rodiklių (1,32) Europoje todėl, kad jie naudoja efektyvesnę kontracepciją ar mažiau užsiima seksu? :)
Nezinau, gal moka istraukt, lol.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4061
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-05-28 15:53

Lionginas wrote:
2019-05-28 14:36
Mano grafiko esmė buvo parodyti, kad abortų uždraudimas tikriausiai nieko esmingai nepakeis,
Tai viskas ok, as jau paaiskinau, kodel grafikas to neparodo.
Lionginas wrote:
2019-05-28 14:36
abortų išsivysčiusiose šalyse sumažėja nepaisant to, kad nuimami visi draudimai.
O jau kazkur dingo tie 30% nuo visu nestumu? Kazkoks idomus mazejimas. Ir kada tas mazejimas, nuemus bet kokius draudimus, pagal tavo prognozes sumazes iki nulio?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5075
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-05-28 16:00

Šiaip, fizikano žemėlapy gana įdomus atvejis yra Rusija. Ten turėtų būti ypač mažai abortų, nes pagal Liongino teoriją legalumas turėtų kažkiek sumažinti skaičių.. Ir plius ten dominuoja gana tradicinės patriarchalinės pažiūros, kas irgi turėtų mažinti abortų kiekį. Ir dar jie turi neblogą motyvą daugintis - didžiulius neapgyvendintus žemės plotus rytuose.. Bet, nepaisant viso to, jie žudo tuos savo embrionus, kaip tikri moterų teisių čempionai. Kaip jūs tą paaiškintumėte?
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4061
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-05-28 16:30

Vilius wrote:
2019-05-28 16:00
Šiaip, fizikano žemėlapy gana įdomus atvejis yra Rusija. Ten turėtų būti ypač mažai abortų, nes pagal Liongino teoriją legalumas turėtų kažkiek sumažinti skaičių.. Ir plius ten dominuoja gana tradicinės patriarchalinės pažiūros, kas irgi turėtų mažinti abortų kiekį. Ir dar jie turi neblogą motyvą daugintis - didžiulius neapgyvendintus žemės plotus rytuose.. Bet, nepaisant viso to, jie žudo tuos savo embrionus, kaip tikri moterų teisių čempionai. Kaip jūs tą paaiškintumėte?
According to wikipedia:
"With the start of democracy in Russia still 41% of sexually active women relied on unreliable ‘traditional methods’ of birth control. Many women who used those methods cited the availability of abortions as a factor in their reasoning. Many women who used no method of birth control at all also cited the option of abortion as a reason that they did not concern themselves with modern or even traditional family planning strategies."
Nesisaugo, nes jei ka, pasidarys aborta.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3336
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-05-28 17:50

Vilius wrote:
2019-05-28 16:00
Šiaip, fizikano žemėlapy gana įdomus atvejis yra Rusija. Ten turėtų būti ypač mažai abortų, nes pagal Liongino teoriją legalumas turėtų kažkiek sumažinti skaičių..
Dar vienas :D Nežinau, kieno čia teorija, bet tikrai ne mano. Kartoju jau kelintą sykį: aš nemanau, kad abortų legalumas mažina abortų skaičių, bet manau, ir tą galima pagrįstai įtarti iš mano grafiko, kad jų draudimas skaičiaus nemažina.

Atsakant į tavo klausimą, čia ne tiek Rusijos, kiek visos Rytų Europos fenomenas. Matosi ir mano pateiktame grafike.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3336
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-05-28 17:57

fizikanas wrote:Nesisaugo, nes jei ka, pasidarys aborta.
Ta pati išvada tinka ir Lenkijai, ir Afrikai, ir Pietų Amerikai. Jei ką, pasidaeys abortą. Tik nesaugų. Va ir visas draudimų efektas.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4061
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-05-28 18:16

Lionginas wrote:
2019-05-28 17:57
Ta pati išvada tinka ir Lenkijai, ir Afrikai, ir Pietų Amerikai. Jei ką, pasidaeys abortą. Tik nesaugų. Va ir visas draudimų efektas.
Tai jo jo, pakaba visada su savim nesiojasi lenkaites, jeigu ka.
User avatar
vvv2
senbuvis
Posts: 1150
Joined: 2007-08-02 11:24

2019-05-28 20:08

- Taip, įstatymais esmingai situacijos nepakeisi. Sakykim USA "sauso įstatymo" laikais sukėlė tik neįtikėtiną kontrabandą spirito gaminiais, dėl ko buvo atšauktas. Panaši situacija su narkotinėiais preparatais, įstatyminis draudimas sukelia tik mafijų karus ir lavonus. Tas pats su abortais, jeigu psichika reikalauja malo numo per žudymą, jų įstatymais nesustabdysi. Visa esmė būtų tik tame, kad abortą pripažinti žmogžudyste, o kas norės, žudyti nenustos. Sakykim USA žudomi ne tik embrionai, bet ir mokyklų moksleiviai. Įįrodinėti, kad žudymas yra natūralu, mano nuomone bukas apsimetimas, siekiant pateisinti savo klydimus.

Išvada: kam skirtas malonumas? pavergimui ir destrukcijai ar atrankai ir progresui?

:(
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 757
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-05-29 05:56

Lionginas wrote: draudimas skaičiaus nemažina.
Draudimas savaime niekada nieko nemažina. To draudimo užtikrinimas mažina. Vadinamasis draudimas turi labai skirtingą efektą, kai niekam jis realiai nerūpi, policija nesidomės nebent darysiesi abortą tiesiog nuovadoje, kaimynai nepraneš nes nelaiko dideliu nusikaltimu, prokurorai nepersekios nes turi ką rimčiau veikti, ir pačiu blogiausiu atveju gausi griežtą papeikimą ir 100 eu (dokumentuose neregistruotą) baudą. Arba, kai gausi 10 m kalėjimo, vyras už bendradarbiavimą gaus 6m kalėjimo, daktaras gaus 15 m kalėjimo ir praras licenciją, policija dažnai netikėtai tikrina klinikas, prokurorai aborto byloms teikia prioritetą, kaimynai pamatę išnykusį pilvą ir jokio naujagimio viens už kitą sparčiau skambina policijon.

Tik daug kam būtų kažkaip nesmagu augti šeimoje, kur motina pagimdė bijodama minėtų drakoniškų priemonių, ir plius paaugus reikalinga specialiųjų poreikių mokykla ir visokia medicininė priežiūra, kadangi būdama nėščia, mama gėrė pilnai nepasiteisinusius tipo persileidimą sukeliančius viraliukus iš kaimo bobutės.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2225
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2019-05-29 07:02

Vilius wrote:
2019-05-27 00:03
Svetimas wrote:
2019-05-26 22:11
O turint omeny daugumos forumiečių vertybinę poziciją, tie forumiečiai, kurie tų abortų nedaro ar nedarytų, turėtų, tavo manymu, jausti atsakomybę už tuos šiurpius skaičius?
Dauguma vokiečių irgi žydų nežudė. Gal net dauguma Nacių partijos narių to nedarė. Ir pats žinai, kokia istorija jiems buvo "gailestinga".. Kodėl manai, kad mūsų atžvilgiu ji bus labiau niuansuota? Baisūs paveiksliukai plius baisūs skaičiai yra viskas, ko reikia, kad visą likusią rašytinę žmonijos istoriją būtume paženklinti embrionžudžių etikete.
Aš ir bandžiau judėti link to, kodėl vertinimas abortų klausimu gali būti labiau niuansuotas nei tavo palyginimas su žydų žudymo analogija.
Nors Lionginas šitoje ilgoje diskusijoje, mano galva, iš esmės ir susakė esmę.

Savo ankstesniu nelabai vykusiai suformuluotu klausimu:
Svetimas wrote:
2019-05-26 22:11
Beje, jei dalis tų šiurpių skaičių "palįstų" po tam tikra kontracepcija, tau jau atrodytų geriau?
bandžiau paklausti, jog jeigu netolimam rytojuje didžiulius abortų skaičius "sugertų" prezervatyvų naudojimas (ar kokia kita nekalta kontracepcija), ar tau, Viliau, toks abortų realus pakeitimas kontracepcija jau atrodytų kaip kažkoks sprendimas? Ar dar nelabai? Vėliau galbūt paaiškinsiu, kodėl to klausiu.

Beje, sekdamas šioje diskusijoje naudotais semantikos pavyzdžiais, galėčiau manipuliuodamas kalba nupiešti, jog abortai (apvaisintos kiaušialąstės raidos nutraukimas iki tam tikro momento) nelabai iš esmės kuo skiriasi nuo kontracepcijos (spermatozoido ir kiaušialąstės nužudymo iki apvaisinimo).

Ir dar viena smuklmena dėl tavo "kolektyvinės atsakomybės" argumento. Įdomu, kad tokia semantika dažniau prisimenama, kai tai kažkam yra patogu. Pvz. kai kokie nors dėl klimato atšilimo nerimaujantys žmonės kalba apie tam tikrą kolektyvinę atsakomybę dėl būsimo rytojaus, jie yra išvadinami grybais. Bet kai tiems vadintojams kalba pasisuka apie jiems vertybiškai artimą poziciją (abortų draudimą), tai kalbėti apie kolektyvinę atsakomybę jau patampa kažkodėl lyg ir puiku ir gerai.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2225
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2019-05-29 07:11

Seianus wrote:
2019-05-26 22:24
Mūsų planeta jau ir su dabartiniu žmonių skaičiumi darosi per ankšta.
Tai gal reikėtų apmažinti ir jau gimusių? Gal, nežinau, kokios specialios stovyklos pagelbėtų?
O taip taip. Aš esu monstras.
Nors ir nelabai vykusiai išsireiškiau su savo ankstesne žinute, įdomu ir "smagu" matyti, kaip eilinį kartą mano žinutę interpretuoji blogesne prasme, nei norėjau pasakyti. Plius dar prisiminus tai, kad Diskutavimo menas temoje, pats kalbėjai apie principle of charity.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3336
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-05-29 07:27

Seianus wrote:
2019-05-29 05:56
Draudimas savaime niekada nieko nemažina. To draudimo užtikrinimas mažina. Vadinamasis draudimas turi labai skirtingą efektą, kai niekam jis realiai nerūpi, policija nesidomės nebent darysiesi abortą tiesiog nuovadoje, kaimynai nepraneš nes nelaiko dideliu nusikaltimu, prokurorai nepersekios nes turi ką rimčiau veikti, ir pačiu blogiausiu atveju gausi griežtą papeikimą ir 100 eu (dokumentuose neregistruotą) baudą. Arba, kai gausi 10 m kalėjimo, vyras už bendradarbiavimą gaus 6m kalėjimo, daktaras gaus 15 m kalėjimo ir praras licenciją, policija dažnai netikėtai tikrina klinikas, prokurorai aborto byloms teikia prioritetą, kaimynai pamatę išnykusį pilvą ir jokio naujagimio viens už kitą sparčiau skambina policijon.
Baudžiamasis persekiojimas irgi yra toks slidus reikalas. Jei jis bus griežtas, tai tiesiog privers visus lįsti į gilesnį pogrindį su dar blogesnėmis sąlygomis ir didesniu pavojum nėščiosioms. Abortus dažniausiai darosi neturtingi žmonės, kuriems net normali kontracepcija sunkiai prieinama. Taip pat asocialai. Rytų Europoje turime būtent šį atvejį. Papildomas vaikas tokiems žmonėms yra finansiškai per didelė našta, todėl kažin, ar juos atbaidys žmonių, tokių kaip Vilius ar Fizikanas nepakantumas ar prastos sąlygos pas abortų "daktarą".
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3336
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-05-29 07:52

fizikanas wrote:
2019-05-28 15:25
Lionginas wrote:
2019-05-28 14:42
Lenkijoje nemažas nelegalių abortų skaičius, paskutiniais duomenimis - nuo 80,000 iki 200,000 kasmet (https://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_in_Poland).
Ar tu nelegaliu abortu padaroma tiek pat, kiek butu legaliu, jei leistu istatymai?
Galime pažiūrėti į skaičius. Legalių abortų statistika Lenkijoje: http://www.johnstonsarchive.net/policy/ ... oland.html. Reikšmingi abortų suvaržymai atsirado 1990 ir 1993 metais. Visą aštuntą dešimtmetį abortų skaičius svyravo apie 130,000 su mažėjimo tendencija, pavyzdžiui, 1989 metais buvo tik 82,000. Visame išsivysčiusiame pasaulyje abortų skaičius, tenkantis vienai moteriai, nuo 1990 metų stipriai krito, nuo 46 iki 27:

Image

Bet Lenkijoje, kaip matai, kur abortai buvo uždrausti, ši tendencija arba nepasireiškė, arba reikalai tik dar labiau pablogėjo. Tiesa, ką reikia pažymėti, tai kad Lenkijoje abortų skaičius moteriai istoriškai visuomet buvo labai mažas, artimesnis Vakarų Europai nei Rytų, čia įskaitant ir laikotarpį, kai abortai buvo legalūs.
User avatar
vvv2
senbuvis
Posts: 1150
Joined: 2007-08-02 11:24

2019-05-29 07:58

Svetimas wrote:
2019-05-29 07:02
.. kai kokie nors dėl klimato atšilimo nerimaujantys žmonės kalba apie tam tikrą kolektyvinę atsakomybę dėl būsimo rytojaus, jie yra išvadinami grybais. Bet kai tiems vadintojams kalba pasisuka apie jiems vertybiškai artimą poziciją (abortų draudimą), tai kalbėti apie kolektyvinę atsakomybę jau patampa kažkodėl lyg ir puiku ir gerai?
- todėl, kad dauguma žmonių vis tik nėra kvailiai.

Paaiškinimas: "klimato atšilimo" korta yra fiktyvi, sugalvota gauti visokį nepelnytą finansavimą, kad ir elektromobiliams. Nors elektromobiliai taršos globaliai nemažins, o didins dėl energijos gamybos akumuliatoriams bei pačių akumuliatorių utilizavimo.

Kas liečia abortus, tai tikras faktas, problema čia ne tiek dėl žudymo, nes žudoma teroro aktuose, karuose, reevoliucijose. Esmė pažiūros formavime, kad "kas čia tokio, jis gi žydas", taip kalbėjo naciai. Dabar: "kas čia tokio, jis gi dar negimes".

:(
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4061
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-05-29 11:12

Lionginas wrote:
2019-05-29 07:52
Galime pažiūrėti į skaičius. Legalių abortų statistika Lenkijoje: http://www.johnstonsarchive.net/policy/ ... oland.html. Reikšmingi abortų suvaržymai atsirado 1990 ir 1993 metais.
Na ziurim:
Abortu 1989-tais: 82,137
Abortu 1994-tais: 874
Tikrai situos skaicius norejei parodyt? :D
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3336
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-05-29 11:21

fizikanas wrote:
2019-05-29 11:12
Na ziurim:
Abortu 1989-tais: 82,137
Abortu 1994-tais: 874
Tikrai situos skaicius norejei parodyt? :D
Čia tik legalių abortų skaičiai. Nelegalių jau daviau anksčiau, nesikartosiu.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5075
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-05-29 12:24

Lionginas wrote:
2019-05-29 11:21
Čia tik legalių abortų skaičiai. Nelegalių jau daviau anksčiau, nesikartosiu.
Ne bėda, galim ir patys surasti tuos skaičius:
Wiki wrote:Estimates of illegal abortions per year put the numbers between 10,000 and 150,000, compared to only 1,000 - 2,000 legal abortions.[39][40]

A more recent study even estimated that between 80,000 and 200,000 Polish women terminate their pregnancies each year
Sunku rimtai žiūrėti į tokius skaičius, kai jie svyruoja nuo 10 iki 200 tūkstančių.. Bet, net ir tas pesimistiškiausias skaičius yra mažesnis, nei abortų rekordai (tavo duotoje lentelėje), kurie viršijo 200 tūkstančių beveik visais metais tarp 1960 ir 1980-ųjų - kai abortai buvo legalūs.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3336
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-05-29 12:30

Vilius wrote:
2019-05-29 12:24
Bet, net ir tas pesimistiškiausias skaičius yra mažesnis, nei abortų rekordai (tavo duotoje lentelėje), kurie viršijo 200 tūkstančių beveik visais metais tarp 1960 ir 1980-ųjų - kai abortai buvo legalūs.
Jei absoliučiai neatsižvelgti į visą dešimtmetį iki abortų uždraudimo tuomet taip.

Kodėl norėtum neatsižvelgti?
Post Reply