LGBT judėjimo end-game

Naujas temas kurkite čia
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4038
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-05-25 17:21

Vilius wrote:
2019-05-25 15:41
Man visai patiko toks paaiškinimas, kurį kažkur kažkada nugirdau, bet jau nepamenu šaltinio.

Jei visi individai stengsis susilaukti palikuonių tik su pačiais geriausiais kitos lyties individais, tai bus baisi konkurencija dėl tų kelių būrio devinkių/dešimkių, o dauguma ne tokių patrauklių partnerių iš viso liks be vaikų - nes jie patys iššvaistys laiką stengdamiesi susiporuoti su geresniais už save, ir plius jų lygio partneriai irgi bus per daug užsiėmę vaikydamiesi tą vienintelę pačią gražiausią beždžionikę ar beždžionį. Kad to išvengtų, evoliucija pasirūpino, kad visi turėtų laaaaabai skirtingas seksualines preferencijas. Vienus traukia tas gražiausias ir šauniausiais alfa patinas/patelė, kitus - tas tylesnis beždžioniukas, kuris turi kokį retą skillą. Trečius iš viso traukia iš pažiūros visai netikę partneriai, ir t.t. Ir rezultate visi lieka daugmaž patenkinti - jei ir negauna tos dešimkės su idealiais genais, tai bent jau gauna tai, kas juos iš tiesų jaudina ir veža.

Bet čia yra problema, kad evoliucija iš anksto nežino, kurios poros galės susilaukti palikuonių, o kurios - ne. Todėl kartais tas suporavimo algoritmas neišvengiamai failina, ir sumatchina individus, kurie garantuotai negalės turėti vaikų.. Kaip pvz. - tos pačios lyties individai.
Nepasitikeciau jokiu paaiskinimu, kur zmogus turi kokia nors nekintancia seksualine preferencija. Ar tai butu 10kems ar kokiam isskirtiniam random bruozui. Jei miske yra vienintele patele, 2jetas, be jokiu patinkanciu bruozu, vistiek geriau su ja, nei neperduoti genu visai. Todel manau, kad evoliucija nenustate jokiu konkreciu standartu, o tik gaires, kaip issirinkti geriausia varianta is prieinamu. Tai paaiskintu, kodel tokie populiarus homo santykiai kalejmuose, armijose, vienuolynuose ir t.t. - kai visai nera is ko rinktis, sueina net vyras.
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 746
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-05-26 11:20

Man visai patiko toks paaiškinimas, kurį kažkur kažkada nugirdau, bet jau nepamenu šaltinio.
Jei poruojiesi su lievu partneriu, tavo vaikai irgi būna lievi, ir krūti vaikai juos pamažu išstumia kartu su tavo polinkiu poruotis su lievais partneriais. Gamtoje stebime šį principą net privestą iki kraštutinumų, pvz., kai kurių paukščių patinai turi didžiules trukdančias uodegas, kurių vienintelė paskirtis yra panaši į rolexo ir ferrari: paukštis rodo patelėms, kad jis toks sveikas stiprus ir otherwise krūtas, kad net su tokia didele trukdančia uodega jam pavyksta išgyventi. Ko pasekoje patelių išrankumo + ilgų patinų uodegų genai persiduoda sekančioms kartoms.

Taip pat gamtoje neretai stebime ir daugpatystę, kai visos bandos patelės poruojasi su pačiu kiečiausiu ir stipriausiu alfa patinu.

Patinai tokie išrankūs nėra, bet jie daug ir nesugaišta p15damiesi į kairę ir dešinę, įskaitant ir su nevaisingom patelėm, lievom patelėm, kitais patinais, kitom gyvūnų rūšimis (dažnesnis atvejis nei gali pasirodyti :) ) ir t.t. Patinas praktiškai neturi opportunity cost, nebent griežtai monogaminėse rūšyse.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2209
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2019-05-26 22:26

fizikanas wrote:
Svetimas wrote:Nors argumentacijos naštą kažkodėl permetinėji man, bet vienas iš mano paaiškinimų yra labai paprastas: įsimylėjimas/meilė.
Primatu, is kuriu issivyste zmones, visuomenese motinos augindavo vaikus vienos. Tai, kad vaikas nepabegtu nuo motinos, o motina nuo vaiko, uztikrindavo stiprus emocinis rysys tarp ju, kuri mes vadinam meile. Kazkuriuo evoliucijos momentu sitas rysys "mutavo" ir suauge vyrai pradejo sugebeti isimyleti moteris, kurios nera ju motinos. Del to pasilikdavo su jom net po apvaisinimo ir padedavo uzauginti vaikus, kas ir suteike tokiam jausmui evoliucini pranasuma.
Pats sugalvojai šitą evoliucinį paaiškinimą? Ar kažkuo remiesi? Gal kažkuo iš Robert Sapolsky?
fizikanas wrote:Kad tokia pati meile gali egzistuoti vyrui, man sunku patiketi, kadangi tam nera jokio evoliucinio pagrindo. Turiu itarima, kad tai tiesiog igytas seksualinis potraukis, kuris yra klaidingai vadinamas meile.
O tu per savo gyvenimą nesi niekur savo aplinkoje matęs jokių įsimylėjimo/meilės vieno vyro kitam apraiškų? Arba nesi susidūręs su jokiais rašytiniais kūriniais apie moters meilę moteriai ar vyro meilę kitam vyrui? Jie ką, visi ten apsimetinėja ir gėjų propagandai dirbo/dirba? :)
fizikanas wrote:Bet net jei evoliucija siuo atveju nera tokia griezta, kaip as galvoju ir meile imanoma jausti vyrams, ka tai keicia? Juk meile betkuriuo atveju anksciau ar veliau isblesta, ir visada gali isimyleti kazka kita. Tai kam tada paaukoti savo gyvenima buti su vienu zmogum, kuri myleti vistiek nustosi ir su kuriuo net nera galimybiu sukurti seimos?
Matyt tai gana individualu. Vieni, panašu, jog keičia savo antras puses kas kelis metus "gaudydami" įsimylėjimo "chemiją". Kitiems pavyksta ir po šiek tiek apslūgusios "chemijos" išlaikyti gan stiprius ir artimus santykius. Panašiai kaip ir su hetero. Bet gal sutikčiau, jog vaikai hetero poras dažniausiai dar papildomai suriša. Bet yra juk ir bevaikių hetero porų, kurios būna kartu.
Beje, gėjui gyventi, kaip Augustas siūlo, hetero gyvenimą (jei yra gana palankios galimybės taip nedaryti) - va čia tai, mano galva, tam gėjui yra savo gyvenimo (ir ne vien savo) aukojimas.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2209
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2019-05-26 22:33

Augustas wrote:
Taip pat į tavo hipotezę visiškai neįsipaišo gėjai, kurie realiai neturi/neturėjo jokių kitų pašalinių partnerių be savo antrųjų pusių.
Pvz. bent jau aš manau, esu įsitikinęs, kad pažįstu mažiausiai keturias tokias gėjų poras.
Gaila, bet realybėje tokių vyrų porų nėra. Arba būna tik labai trumpą laiką. Ir taip yra paprasčiausiai todėl, kad jiems nėra motyvo būti vieni du ilgesnį laiką.
Ir iš kur tokios tavo žinios? Kuo remiesi? Pvz. tos mano pažįstamos gėjų poros gyvena kartu jau keli/keliolika metų ir nematau jokių ženklų, kad ruoštųsi skirtis. Tiesa, pripažįstu, jog šitos poros greičiausiai gana netipinė statistinė imtis. Bet keliolika metų kartu, tavo vertinimu, jau pakankamai daug ar mažai?
Augustas
senbuvis
Posts: 2090
Joined: 2012-05-03 18:44

2019-05-27 11:38

Svetimas wrote:
2019-05-26 22:33
Augustas wrote: Gaila, bet realybėje tokių vyrų porų nėra. Arba būna tik labai trumpą laiką. Ir taip yra paprasčiausiai todėl, kad jiems nėra motyvo būti vieni du ilgesnį laiką.
Ir iš kur tokios tavo žinios? Kuo remiesi? Pvz. tos mano pažįstamos gėjų poros gyvena kartu jau keli/keliolika metų ir nematau jokių ženklų, kad ruoštųsi skirtis. Tiesa, pripažįstu, jog šitos poros greičiausiai gana netipinė statistinė imtis. Bet keliolika metų kartu, tavo vertinimu, jau pakankamai daug ar mažai?
Tai ir aš tokių "pastoviųjų" gėjų porą (tiesa, tik vieną) pažįstu. Bet ir ta eina į kairę ir į dešinę. Bet kadangi jie gan tolerantiški vienas kito "pasivaikščiojimams" už poros ribų (matyt, dėl to yra sudarytas kažkoks tarpusavio susitarimas), tai ir išlieka kartu, kaip atsparos viens kitam punktas.

P.S.
Beje, gėjui gyventi, kaip Augustas siūlo, hetero gyvenimą (jei yra gana palankios galimybės taip nedaryti) - va čia tai, mano galva, tam gėjui yra savo gyvenimo (ir ne vien savo) aukojimas.
Šiaip jau Augustas siūlo jiems celibatinį gyvenimą (t.y., seksualinę abstinenciją), o ne hetero gyvenimą. Nors šiaip tai sutinku, tiek celibatinis gyvenimas, tiek hetero gyvenimas, kai yra palankios aplinkybės to nedaryti, homoseksualui yra tikrai didelė auka. Bet ta auka (turiu minty celibatą) yra pirmiausia dėl paties homoseksualaus žmogaus asmeninės gerovės, o tik po to dėl visuomenės gerovės. :love:
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4038
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-05-27 20:34

Svetimas wrote:
2019-05-26 22:26
Pats sugalvojai šitą evoliucinį paaiškinimą? Ar kažkuo remiesi? Gal kažkuo iš Robert Sapolsky?
Ne pats, bet ir nepamenu kur skaiciau.
Svetimas wrote:
2019-05-26 22:26
O tu per savo gyvenimą nesi niekur savo aplinkoje matęs jokių įsimylėjimo/meilės vieno vyro kitam apraiškų?
Neteko.
Svetimas wrote:
2019-05-26 22:26
Arba nesi susidūręs su jokiais rašytiniais kūriniais apie moters meilę moteriai ar vyro meilę kitam vyrui?
Su rasytiniais kuriniais apie drakonus teko susiduriti kurkas daugiau.
Svetimas wrote:
2019-05-26 22:26
Jie ką, visi ten apsimetinėja ir gėjų propagandai dirbo/dirba? :)
Dauguma tai turbut is noro buti labai politkorektiski ir trendy.
Svetimas wrote:
2019-05-26 22:26
Matyt tai gana individualu. Vieni, panašu, jog keičia savo antras puses kas kelis metus "gaudydami" įsimylėjimo "chemiją". Kitiems pavyksta ir po šiek tiek apslūgusios "chemijos" išlaikyti gan stiprius ir artimus santykius.
Bet kam taip daryti? Jei kalbam apie biseksualus. Biseksualas lygiai taip pat gali tureti santykius be chemijos su kita moterimi. Dar priedo turetu galimybe susilaukti vaiku. Kodel tada rinktis prastesni varianta? Vienintelis logiskas paaiskinimas, yra Augusto - buna kartu, bet ir leidzia vienas kitam eiti i kaire. Tai duoda privaluma pries hetero santykius, kad gali megautis partneriu ivairove, tuo paciu turedamas vadinkim stabilia buitine partneryste. Atsimink, vyrai vyrams nejaucia meiles, tai tuo paciu ir pavydo. O kai nera pavydo, ir nera tikimybes, kad partneri kazkas apvaisins, nera ir prasmes buti vienas kitam istikimu. Tai tokie pusiau atviri santykiai yra labai patogus. Tik zinoma be jokiu vaisiu.
Svetimas wrote:
2019-05-26 22:26
Beje, gėjui gyventi, kaip Augustas siūlo, hetero gyvenimą (jei yra gana palankios galimybės taip nedaryti) - va čia tai, mano galva, tam gėjui yra savo gyvenimo (ir ne vien savo) aukojimas.
Bet tu turbut sekei sita diskusija ir supranti mano poziuri i homoseksualuma?
Jei nevisai, tai pabandysiu dar karta ji paaiskinti, pasinaudodamas analogija su kavos gerimu (analogiju nemegejai jau galite triggerintis)
Visi zmones, kurie reguliariai geria kava, turi tam tikra buda, kaip jie megsta kava gerti. Su cukrum ar be, su pienu ar be, uzplikyta namie ar is coffeinno, ir t.t. Kodel zmones turi tokias specifines preferencijas konkreciam kavos gerimo budui? Neurologinis paaiskinimas labai paprastas - bet kokia kava smegenyse isskiria dopamina, del veikliosios medziagos kofeino. Smegenys, gaudamos dopamino, pradeda dalykus, kuriuos tuo metu jaute, asocijuoti su dopaminu. To pasekoje, pajutus tuos asociatyvius dalykus smegenys isskiria dopamino papildomai.
Taigi jei geri kava su pienu, pakankamai ilgai, kad susidarytu asociacijos, tai kava su pienu prades suteikti daugiau dopamino, nei juoda kava. Del sitos priezasties egzistuoja tokie iskrypeliski dalykai, kaip kava be kofeino. Ja zmones geria, vien del to asociatyvinio malonumo. Turbut jau supranti, kur link suku?
Bet kokia fizinie erogeniniu zonu stimulaicija (vadinkim seksas) suteikia malonumo. Jei patiri sekso kazkokiu konkreciu budu, smegenys ta buda pradeda asocijuoti su dopaminu ir isskirti ji jau vien nuo asociacijos. Taigi, jei esi turejes pakankamai santykiu su vyrais, greiciausiai turi ir stiprias asocijacijas su vyrais ir seksualiniu malonumu. Taciau lygiai taip pat sekmingai gali susikurti tokias pacias asociacijas su moterimis. Smegenyse nera nieko stebuklingo kas to neleistu.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5035
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-05-28 10:02

fizikanas wrote:
2019-05-27 20:34
Dauguma tai turbut is noro buti labai politkorektiski ir trendy.
Vyrai kartais įsimylėdavo vieni kitus, net kai tai buvo visai ne madinga, ir netgi nelegalu. Pvz., negi nesi girdėjęs apie liūdną Alano Tiuringo biografija?
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4038
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-05-28 10:12

Vilius wrote:
2019-05-28 10:02
Vyrai kartais įsimylėdavo vieni kitus, net kai tai buvo visai ne madinga, ir netgi nelegalu. Pvz., negi nesi girdėjęs apie liūdną Alano Tiuringo biografija?
Esu mates filma, statyta siame amziuje, tai nezinau kiek ta istorija atitinka realybe. O bet taciau, kaip sakiau, net jei tokiu atveju ir buna, tai mazai ka keicia. Heteroseksualus zmones irgi buna nelaimingai isimyli. Gi nedarom is to tragedijos?
Stormas
skeptikas
Posts: 635
Joined: 2018-07-04 23:51

2019-05-28 22:29

fizikanas wrote:
2019-05-28 10:12
Vilius wrote:
2019-05-28 10:02
Vyrai kartais įsimylėdavo vieni kitus, net kai tai buvo visai ne madinga, ir netgi nelegalu. Pvz., negi nesi girdėjęs apie liūdną Alano Tiuringo biografija?
Esu mates filma, statyta siame amziuje, tai nezinau kiek ta istorija atitinka realybe. O bet taciau, kaip sakiau, net jei tokiu atveju ir buna, tai mazai ka keicia. Heteroseksualus zmones irgi buna nelaimingai isimyli. Gi nedarom is to tragedijos?
Ar reikėtų suprasti jog homoseksualus žmonės turėtų būti dėl savo įsimylėjimų visada nelaimingi ir nereikėtų daryti iš to tragedijos?
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4038
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-05-29 11:15

Stormas wrote:
2019-05-28 22:29
Ar reikėtų suprasti jog homoseksualus žmonės turėtų būti dėl savo įsimylėjimų visada nelaimingi ir nereikėtų daryti iš to tragedijos?
Reiketu nedaryti daugiau tragedijos, nei is to paties daro heteroseksualus zmones. Nebent gejai yra kokie tai drama-queens lyginant su heteroseksualais.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2209
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2019-05-30 17:13

Augustas wrote:
2019-05-27 11:38
Svetimas wrote:
2019-05-26 22:33

Ir iš kur tokios tavo žinios? Kuo remiesi? Pvz. tos mano pažįstamos gėjų poros gyvena kartu jau keli/keliolika metų ir nematau jokių ženklų, kad ruoštųsi skirtis. Tiesa, pripažįstu, jog šitos poros greičiausiai gana netipinė statistinė imtis. Bet keliolika metų kartu, tavo vertinimu, jau pakankamai daug ar mažai?
Tai ir aš tokių "pastoviųjų" gėjų porą (tiesa, tik vieną) pažįstu. Bet ir ta eina į kairę ir į dešinę. Bet kadangi jie gan tolerantiški vienas kito "pasivaikščiojimams" už poros ribų (matyt, dėl to yra sudarytas kažkoks tarpusavio susitarimas), tai ir išlieka kartu, kaip atsparos viens kitam punktas.
Panašu, kad tavo ir mano gyvenimiškos patirtys šioje vietoje kažkiek pjaunasi. Esu beveik tikras, kad niekas iš tų mano minėtų pažįstamų gėjų ar bi porų nevaikšto į kairę. Partnerio ar sutuoktinio (viena pora gyvena susituokusi UK) ėjimas į kairę, kitai pusei, kiek tas poras pažįstu, greičiausiai būtų gan nemaloni žinia ir pasireikštų pašlijusiais poros santykiais. Tačiau nieko panašaus nematau. Nors iš kitos pusės, taip pat pažįstu ir vaikščiojančius į kairę bei gan laisvai į tai žiūrinčius gėjus.

Tai kokia šiuo aspektu ta tikroji tikrovė, turint omeny mūsų šiek tiek besipjaunančias gyvenimiškas patirtis? Atsakymas, mano galva, gana paprastas - gėjų yra visokių. Su skirtingu elgesiu, vertybėmis, gyvenimišku supratimu, sprendimais ir pan. O tu tiesiog absoliutini. Kodėl, turėdamas tokią gan ribotą patirtį apie kalbamą dalyką (vieną pažįstamą gėjų porą), tu absoliutini, man jau daug sunkiau pasakyti.
Augustas wrote:
2019-05-27 11:38
P.S.
Beje, gėjui gyventi, kaip Augustas siūlo, hetero gyvenimą (jei yra gana palankios galimybės taip nedaryti) - va čia tai, mano galva, tam gėjui yra savo gyvenimo (ir ne vien savo) aukojimas.
Šiaip jau Augustas siūlo jiems celibatinį gyvenimą (t.y., seksualinę abstinenciją), o ne hetero gyvenimą. Nors šiaip tai sutinku, tiek celibatinis gyvenimas, tiek hetero gyvenimas, kai yra palankios aplinkybės to nedaryti, homoseksualui yra tikrai didelė auka. Bet ta auka (turiu minty celibatą) yra pirmiausia dėl paties homoseksualaus žmogaus asmeninės gerovės, o tik po to dėl visuomenės gerovės. :love:
O kaip ir kodėl, Augustai, tavo gan dažnokai minimas celibatas padėtų gėjaus asmeninei gerovei? Sorry, bet man tai kažkas iš ufonautų srities. Aš tau galėčiau prisakyti daugybę gero ir sveiko seksualinio gyvenimo privalumų. Tu gal ir hetero žmonėms celibatą siūlai? Jei detaliau šito man nepaaiškinsi, tai tavęs tikrai nesuprasiu.

Beje, esu girdėjęs tam tikrų kontroversiškų dalykų apie celibatą RKB kunigų tarpe. Kad savo seksualinių poreikių užpaudimas (tam tikras kitas kraštutinumas) neretai tam tikromis problemomis psichikai atsiliepia. Taip pat apie statistiškai neįprastai aukštą pedofilų procentą kunigų tarpe. Nors gal čia daugiau dėl to, kad žmonės, turintys tam tikras savybes ir polinkius, renkasi tam tikras profesijas ar gyvenimo būdą.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2209
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2019-05-30 17:47

fizikanas wrote:
2019-05-27 20:34
Svetimas wrote:
2019-05-26 22:26
Jie ką, visi ten apsimetinėja ir gėjų propagandai dirbo/dirba? :)
Dauguma tai turbut is noro buti labai politkorektiski ir trendy.
Na, nežinau. Pvz. kokie nors Šventojo Tėbų kariuomenės būrio ar poetės Sappho iš Lesbo salos (keli šimtai metų prieš Kristų, Karlai) istoriniai pavyzdžiai lyg ir nepanašūs į politkorektiškumo ir buvimo trendy pavyzdį. :)
fizikanas wrote:
2019-05-27 20:34
Svetimas wrote:
2019-05-26 22:26
Matyt tai gana individualu. Vieni, panašu, jog keičia savo antras puses kas kelis metus "gaudydami" įsimylėjimo "chemiją". Kitiems pavyksta ir po šiek tiek apslūgusios "chemijos" išlaikyti gan stiprius ir artimus santykius.
Bet kam taip daryti? Jei kalbam apie biseksualus. Biseksualas lygiai taip pat gali tureti santykius be chemijos su kita moterimi. Dar priedo turetu galimybe susilaukti vaiku. Kodel tada rinktis prastesni varianta? Vienintelis logiskas paaiskinimas, yra Augusto - buna kartu, bet ir leidzia vienas kitam eiti i kaire. Tai duoda privaluma pries hetero santykius, kad gali megautis partneriu ivairove, tuo paciu turedamas vadinkim stabilia buitine partneryste. Atsimink, vyrai vyrams nejaucia meiles, tai tuo paciu ir pavydo. O kai nera pavydo, ir nera tikimybes, kad partneri kazkas apvaisins, nera ir prasmes buti vienas kitam istikimu. Tai tokie pusiau atviri santykiai yra labai patogus. Tik zinoma be jokiu vaisiu.
Na, man šita tavo žmogiškų santykių intepretacija atrodo primityvoka. Realiai dauguma bi greičiausiai ir gyvena kaip hetero. Ir man atrodo, kad dėl ženkliai sumažėjusios galimybės turėti vaikų bei daugybės kitų nepatogumų, nemaža dalis homo santykiais paremtų porų su bi subyra.
Ir, šiaip, manau, neegzistuoja kažkokio vieno elegantiško paaiškinimo visiems atvejams. Čia ne kokia fizika. Vieno paaiškinimo ieškojimas tokiuose dalykuose ir jo sureikšminimas dažniausiai būna klaidingas.

Vienas iš daugybės galimų paaiškinimų galėtų būti, kad kai "chemija" (kuri liaudyje turbūt daugiau siejama su įsimylėjimu) daugiau ar mažiau atslūgsta, gali likti tam tikra partnerystė, prisirišimas, draugystė, saugumo jausmas, viens kito palaikymas ir kiti dalykai, kurie žmogaus gyvenime yra nemažiau svarbūs.

Pvz. pamenu Sam Harris kažkada kalbino Geoffrey Miller, kuris pasakojo apie poliamorines sąjungas, ir kad su laiku nemaža dalis tų sąjungų linkusios savaime byrėti į monogamines poras. Kas galbūt rodo, jog vieno partnerio turėjimas irgi gali turėti kažkokių nusveriančių privalumų.
Taip pat gan logiška, kad jaunystėje žmonės tuo klausimu "šėlioja", o paskui gali pereiti prie stabilesnių santykių.

Kitas pavyzdys dėl tavo siūlomų santykių be "chemijos" su moterimi. Nežinau, ar tu turi antrą pusę, bet jei tau kas pasiūlytų gyventi su visai kita mergina/moterim (nei tavo antroji pusė), su kuria nebūtų, nėra arba nebuvo jokios "chemijos", spėju, jog ir tu nesutiktum.
fizikanas wrote:
2019-05-27 20:34
Svetimas wrote:
2019-05-26 22:26
Beje, gėjui gyventi, kaip Augustas siūlo, hetero gyvenimą (jei yra gana palankios galimybės taip nedaryti) - va čia tai, mano galva, tam gėjui yra savo gyvenimo (ir ne vien savo) aukojimas.
Bet tu turbut sekei sita diskusija ir supranti mano poziuri i homoseksualuma?
Jei nevisai, tai pabandysiu dar karta ji paaiskinti, pasinaudodamas analogija su kavos gerimu (analogiju nemegejai jau galite triggerintis)
Visi zmones, kurie reguliariai geria kava, turi tam tikra buda, kaip jie megsta kava gerti. Su cukrum ar be, su pienu ar be, uzplikyta namie ar is coffeinno, ir t.t. Kodel zmones turi tokias specifines preferencijas konkreciam kavos gerimo budui? Neurologinis paaiskinimas labai paprastas - bet kokia kava smegenyse isskiria dopamina, del veikliosios medziagos kofeino. Smegenys, gaudamos dopamino, pradeda dalykus, kuriuos tuo metu jaute, asocijuoti su dopaminu. To pasekoje, pajutus tuos asociatyvius dalykus smegenys isskiria dopamino papildomai.
Taigi jei geri kava su pienu, pakankamai ilgai, kad susidarytu asociacijos, tai kava su pienu prades suteikti daugiau dopamino, nei juoda kava. Del sitos priezasties egzistuoja tokie iskrypeliski dalykai, kaip kava be kofeino. Ja zmones geria, vien del to asociatyvinio malonumo. Turbut jau supranti, kur link suku?
Bet kokia fizinie erogeniniu zonu stimulaicija (vadinkim seksas) suteikia malonumo. Jei patiri sekso kazkokiu konkreciu budu, smegenys ta buda pradeda asocijuoti su dopaminu ir isskirti ji jau vien nuo asociacijos. Taigi, jei esi turejes pakankamai santykiu su vyrais, greiciausiai turi ir stiprias asocijacijas su vyrais ir seksualiniu malonumu. Taciau lygiai taip pat sekmingai gali susikurti tokias pacias asociacijas su moterimis. Smegenyse nera nieko stebuklingo kas to neleistu.
Kažkiek sekiau diskusiją, bet nesutinku su tavo požiūriu. Ir kategoriškai nesutinku, kad vyrui negali būti "chemijos" kito vyro atžvilgiu ("kavos su kofeinu" tavo palyginime). Kažkokia perteklinė tavo prielaida, nukabinta iš lubų ir kapojama Okamo skustuvo.
Šiaip, turiu principą vengti apie tai kalbėti, kol kalba apie tai labai tiesiogiai nepasisuka, bet gan įdomus sutapimas, jog aš pats per savo gyvenimą buvau įsimylėjęs tiek vaikiną, tiek merginą ir subjektyviai jokio esminio skirtumo (atmetus lytį) tarp tų savo įsimylėjimų nesu patyręs. Bus tau gan sunku su manim šitoj vietoj ginčytis.
Augustas
senbuvis
Posts: 2090
Joined: 2012-05-03 18:44

2019-05-30 17:53

Kodėl, turėdamas tokią gan ribotą patirtį apie kalbamą dalyką (vieną pažįstamą gėjų porą), tu absoliutini, man jau daug sunkiau pasakyti.
Atsiprašau, kad nepaaiškinau plačiau. Aš pažįstu gėjų porų daug (įtariu, kad netgi daugiau negu Tu), bet iš jų yra tik viena pora "pastoviųjų" gėjų (ta mano minėta aukščiau vyrų porelė). Likusios mano pažįstamos gėjų poros yra nepastovios, t.y., pusmetis, metai, pusantrų metų bendro gyvenimo, ir viso gero. Net nežinau, kodėl ne, pvz., penki metai arba bent jau du-trys metai. :roll: Aišku, gal galima ir jauną amžių kaltinti (vyrukai daugiausiai jauni, kokių 25-30 metų amžiaus). Taigi...
O kaip ir kodėl, Augustai, tavo gan dažnokai minimas celibatas padėtų gėjaus asmeninei gerovei? Sorry, bet man tai kažkas iš ufonautų srities. Aš tau galėčiau prisakyti daugybę gero ir sveiko seksualinio gyvenimo privalumų. Tu gal ir hetero žmonėms celibatą siūlai? Jei detaliau šito man nepaaiškinsi, tai tavęs tikrai nesuprasiu.
Jokių problemų, Svetime. :) Pirmiausia pilnesnė piniginė, nes apsaugos priemonių nereikia pirkti, taip pat ir baliaus su alkoholiniais gėrimais ruošti. Antras privalumas yra tas, kad nepanaudotą homoerotinėms praktikoms energiją galima panaudoti kitose srityse, pvz., mene. Trečias privalumas, kad nebus frustracijos dėl daugybės neišsipildžiusių lūkesčių.
Tu gal ir hetero žmonėms celibatą siūlai?
Taip, siūlau ir heterams celibatą. Ypač tada, kai jų laukia didelė įtampa darbe.

P.S.
Kad savo seksualinių poreikių užpaudimas (tam tikras kitas kraštutinumas) neretai tam tikromis problemomis psichikai atsiliepia.
Na, visų pirma, tai nėra seksualinių poreikių užspaudimas (aka išstūmimas į pasąmonę). Tai yra, psichologijos terminais kalbant, seksualinių poreikių sublimavimas. Kitaip tariant, tą pačią energiją gali panaudoti įvairiai, gali panaudoti seksui (na, arba homoerotinėms/autoerotinėms praktikoms), gali panaudoti profesiniam darbui, gali panaudoti socialinei veiklai/meninei kūrybai, gali panaudoti sportui ir t.t.
Beje, esu girdėjęs tam tikrų kontroversiškų dalykų apie celibatą RKB kunigų tarpe.<... >Taip pat apie statistiškai neįprastai aukštą pedofilų procentą kunigų tarpe. Nors gal čia daugiau dėl to, kad žmonės, turintys tam tikras savybes ir polinkius, renkasi tam tikras profesijas ar gyvenimo būdą.
Šiaip jau, jei būsime labai tikslūs, tai RKB kunigų tarpe buvo ne pedofilija kaip tokia, bet homoseksualioji efebofilija. Kitaip tariant, tai buvo tas pats homoseksualumas, tik ne su savo amžiaus vyrais, kaip įprastai homoseksualumas būna, o su nepilnamečiais vaikinais. Ir bėda iš esmės čia buvo ta, kad seminarijose buvo išjungti tam tikri filtrai, kurie anksčiau nepraleisdavo į kunigus silpnos valios asmenybių.
Nors gal čia daugiau dėl to, kad žmonės, turintys tam tikras savybes ir polinkius, renkasi tam tikras profesijas ar gyvenimo būdą.
O dėl šito (jei suprasime pažodžiui), tai Tu, žinoma, esi teisus: polinkių į meną turintis žmogus rinksis menininko profesiją, polinkių į matematiką turintis žmogus rinksis matematiko profesiją, polinkį į celibatą turintis žmogus rinksis celibatinį gyvenimo būdą. Ir t.t.
Bet Tu greičiausiai turi minty tą faktą, kad kai kurios profesijos labiau už kitas tinka žmogaus netikusiems polinkiams nelegaliai realizuoti ir likti už tai nenubaustam. Greičiausiai Tu teisus. Tik RKB dvasininko profesija sunkiai pasiekiama, ir dabartiniais laikais mažai kas jos siekia, todėl vyskupams natūraliai kyla pagunda sumažinti reikalavimus kandidatams (išjungti mano aukščiau minėtus filtrus), ir todėl realiai yra galimybė prasmukti ir netikusių polinkių turintiems žmonėms. Šitai reikia žinoti ir būti budriems.
User avatar
vvv2
senbuvis
Posts: 1149
Joined: 2007-08-02 11:24

2019-05-30 19:47

Svetimas wrote:
2019-05-30 17:47
aš pats per savo gyvenimą buvau įsimylėjęs tiek vaikiną, tiek merginą ir subjektyviai jokio esminio skirtumo (atmetus lytį) tarp tų savo įsimylėjimų nesu patyręs.
- čia esmė slypi - "meilės rūšyse", dar senovės Graikai išskyrė aibę meilės rūšių, tikiuosi rasi pats/pati nuorodų į taii. Nieko įpatingo, jei tu myli cipelinus, myli draugą, arba myli protėvius. Tai neturi nieko bendro su meile priešingai lyčia, tikslu pratęsti gyvenimą. Štai čia kyla dilema: myli kaip ir pratęsimo meile, bet tau patinka ne rezultatas, tau patinka egoistinis jutiminis iliuzinis procesas. Tuomet tu stoji piestu, tu gini tą iliuziją vien todėl, kad ji tau "malo numi". Iš čia kyla būtinas abortų poreikis. Sveikos suvokimo žmonės neturi tokių iliuzijų, čia tik eilinė priklausomybės vergija.
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 746
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-05-31 04:48

Svetimas wrote:
2019-05-30 17:47
Na, nežinau. Pvz. kokie nors Šventojo Tėbų kariuomenės būrio ar poetės Sappho iš Lesbo salos (keli šimtai metų prieš Kristų, Karlai) istoriniai pavyzdžiai lyg ir nepanašūs į politkorektiškumo ir buvimo trendy pavyzdį. :)
Kodėl ne?
User avatar
vvv2
senbuvis
Posts: 1149
Joined: 2007-08-02 11:24

2019-05-31 10:03

Seianus wrote:
2019-05-31 04:48
Svetimas wrote:
2019-05-30 17:47
Na, nežinau. Pvz. kokie nors Šventojo Tėbų kariuomenės būrio ar poetės Sappho iš Lesbo salos (keli šimtai metų prieš Kristų, Karlai) istoriniai pavyzdžiai lyg ir nepanašūs į politkorektiškumo ir buvimo trendy pavyzdį.
Kodėl ne?
- turbūt todėl, kad karių peniai ramybės būsenoje, o tai įrodo, kad jie nėra jokie "meilužiai", o tik eiliniai draugai prie maudynių vasarą.

Kadangi niekas nesupranta kuo skiriasi meilės rūšys, pateiksim analogiją iš liaudies kūrybos, klausiama moters:

- kiek moteriai būtinai reikia vyrų?
- keturių.
- kodėl?
- tai vyras, draugas, meilužis ir viršininkas.
- kuo jie skiriasi?
- vyras yra tas, kuriam nieko nesakau ir nieko neduodu; draugas yra tas, kuriam viską sakau, bet nieko neduodu; meilužia yra tas kuriam viską duodu bet nieko nesakau.
- o tai kaip su viršininku?
- kaip įsako.

:(
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4038
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-06-01 14:37

Svetimas wrote:
2019-05-30 17:47
Na, nežinau. Pvz. kokie nors Šventojo Tėbų kariuomenės būrio ar poetės Sappho iš Lesbo salos (keli šimtai metų prieš Kristų, Karlai) istoriniai pavyzdžiai lyg ir nepanašūs į politkorektiškumo ir buvimo trendy pavyzdį. :)
Nezinau, nei kokios mados buvo tais laikais, nei ka jie turejo omeny sakydami kazkoki zodi, kuri mes isvertem, kaip meile. Tai manau nelabai prasminga tuos istorinius pavyzdzius nagrineti.
Svetimas wrote:
2019-05-30 17:47
Vienas iš daugybės galimų paaiškinimų galėtų būti, kad kai "chemija" (kuri liaudyje turbūt daugiau siejama su įsimylėjimu) daugiau ar mažiau atslūgsta, gali likti tam tikra partnerystė, prisirišimas, draugystė, saugumo jausmas, viens kito palaikymas ir kiti dalykai, kurie žmogaus gyvenime yra nemažiau svarbūs.
Tai to paties biseksualas negali jausti su moterimi? Jei gali, tai kokia problema isviso tie homo santykiai sprendzia?
Svetimas wrote:
2019-05-30 17:47
Kitas pavyzdys dėl tavo siūlomų santykių be "chemijos" su moterimi. Nežinau, ar tu turi antrą pusę, bet jei tau kas pasiūlytų gyventi su visai kita mergina/moterim (nei tavo antroji pusė), su kuria nebūtų, nėra arba nebuvo jokios "chemijos", spėju, jog ir tu nesutiktum.
Jeigu alternatyva butu likti visa gyvenima vienam ir/arba niekada netureti vaiku, tai tikrai nesimaivyciau.
Svetimas wrote:
2019-05-30 17:47
Šiaip, turiu principą vengti apie tai kalbėti, kol kalba apie tai labai tiesiogiai nepasisuka, bet gan įdomus sutapimas, jog aš pats per savo gyvenimą buvau įsimylėjęs tiek vaikiną, tiek merginą ir subjektyviai jokio esminio skirtumo (atmetus lytį) tarp tų savo įsimylėjimų nesu patyręs. Bus tau gan sunku su manim šitoj vietoj ginčytis.
Tai, kad man ir nereikia cia su tavimi gincytis - savo pavyzdziu puikiai parodai, ka as ir noriu pasakyti. Meile vyrui jei ir uzeina, tai vistiek praeina ir niekas netrukdo kurti laimingus, stabilius ir vaisingus santykius su moterimi. Nebent nenori iskaudinti savo draugu geju pasirinkdamas toki nemadinga balto heteroseksualaus vyro gyvenimo buda :)
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2209
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2019-06-03 08:48

Augustas wrote:
2019-05-30 17:53
Kodėl, turėdamas tokią gan ribotą patirtį apie kalbamą dalyką (vieną pažįstamą gėjų porą), tu absoliutini, man jau daug sunkiau pasakyti.
Atsiprašau, kad nepaaiškinau plačiau. Aš pažįstu gėjų porų daug (įtariu, kad netgi daugiau negu Tu), bet iš jų yra tik viena pora "pastoviųjų" gėjų (ta mano minėta aukščiau vyrų porelė). Likusios mano pažįstamos gėjų poros yra nepastovios, t.y., pusmetis, metai, pusantrų metų bendro gyvenimo, ir viso gero. Net nežinau, kodėl ne, pvz., penki metai arba bent jau du-trys metai. :roll: Aišku, gal galima ir jauną amžių kaltinti (vyrukai daugiausiai jauni, kokių 25-30 metų amžiaus). Taigi...
Šiek tiek keista, Augustai, kad tu pažįsti daug gėjų. Paprastai eilinis hetero lietuvis jų pažįsta palyginti labai mažai.
Įdomu, kad tavo pažįstamos gėjų poros gyvena kartu maždaug tiek, kiek maždaug sąlyginai trunka ir "chemija". Kodėl taip yra, tavo manymu?
Augustas wrote:
2019-05-30 17:53
O kaip ir kodėl, Augustai, tavo gan dažnokai minimas celibatas padėtų gėjaus asmeninei gerovei? Sorry, bet man tai kažkas iš ufonautų srities. Aš tau galėčiau prisakyti daugybę gero ir sveiko seksualinio gyvenimo privalumų. Tu gal ir hetero žmonėms celibatą siūlai? Jei detaliau šito man nepaaiškinsi, tai tavęs tikrai nesuprasiu.
Jokių problemų, Svetime. :) Pirmiausia pilnesnė piniginė, nes apsaugos priemonių nereikia pirkti, taip pat ir baliaus su alkoholiniais gėrimais ruošti. Antras privalumas yra tas, kad nepanaudotą homoerotinėms praktikoms energiją galima panaudoti kitose srityse, pvz., mene. Trečias privalumas, kad nebus frustracijos dėl daugybės neišsipildžiusių lūkesčių.
Pilnesnė piniginė dėl apsaugos priemonių yra labai silpnas motyvas. Dėl baliaus su alkoholiniais gėrimais, nesu tikras, kad supratau, ką turi galvoje. Apie energijos sublimavimą, bus mano klausimas žemiau. O dėl "frustracijos dėl daugybės neišsipildžiusių lūkesčių", tai celibatas daugeliui jau garantuotai reiškia ambicijų nebuvimą, neišsipildžiusius lūkesčius ir prėską gyvenimą.
Augustas wrote:
2019-05-30 17:53
Tu gal ir hetero žmonėms celibatą siūlai?
Taip, siūlau ir heterams celibatą. Ypač tada, kai jų laukia didelė įtampa darbe.
Kodėl?
Augustas wrote:
2019-05-30 17:53
P.S.
Kad savo seksualinių poreikių užpaudimas (tam tikras kitas kraštutinumas) neretai tam tikromis problemomis psichikai atsiliepia.
Na, visų pirma, tai nėra seksualinių poreikių užspaudimas (aka išstūmimas į pasąmonę). Tai yra, psichologijos terminais kalbant, seksualinių poreikių sublimavimas. Kitaip tariant, tą pačią energiją gali panaudoti įvairiai, gali panaudoti seksui (na, arba homoerotinėms/autoerotinėms praktikoms), gali panaudoti profesiniam darbui, gali panaudoti socialinei veiklai/meninei kūrybai, gali panaudoti sportui ir t.t.
Aš turiu gan pagrįstų įtarimų, kad adekvati ir normali fiziologiniame lygyje seksualinė "energija" (neišliejant tos "energijos" tam tikru pavidalu) nelabai pasiduoda sublimavimui. Gal tos "energijos" sublimavimas per celibatą daug visokių nepatogumų (šlapi sapnai ar pan.; kas rodytų, jog net organizmui toks jam primestas seksualinės "energijos" apytakos lygis nepatinka) ar net kokias ligas gali sukelti? Gali pateikti daugiau rimtesnės informacijos apie tai, kad seksualinė "energija" pasiduoda sublimavimui iki nulinio seksualinės "energijos" apytakos lygio (celibato)?
Augustas wrote:
2019-05-30 17:53
Tik RKB dvasininko profesija sunkiai pasiekiama, ir dabartiniais laikais mažai kas jos siekia, todėl vyskupams natūraliai kyla pagunda sumažinti reikalavimus kandidatams (išjungti mano aukščiau minėtus filtrus), ir todėl realiai yra galimybė prasmukti ir netikusių polinkių turintiems žmonėms. Šitai reikia žinoti ir būti budriems.
Aš turiu keletą savo prielaidų, kodėl "RKB dvasininko profesija sunkiai pasiekiama". Celibatas, manau, yra viena iš jų.

Bet ne čia esmė. Nenukrypstant per daug nuo temos, turiu tau klausimą.
Man įdomu, kodėl ir kaip RKB sugeba išvesti, kad LGB žmonės, kurie nori homo santuokų, taip skatina neva kažkokį blogį ir yra stabilių monogaminių hetero šeimų-santuokų, už ką RKB lyg ir pasisako, priešai.
Aš šito nesuvedu. Man kaip tik atrodo, kad LGB žmonės, kalbantys apie homo santuokas/partnerystes ir jų aktualumą jiems, tik prisideda prie stabilių hetero monogaminių šeimų-santuokų ir vertybių propagandos. Tai kodėl RKB priešinasi tam, kad homo santuokos/partnerystės LGB žmonėms valstybės būtų įteisintos civiliniam lygyje (net ne bažnytiniam)? Čia tik dėl to, kad kažkur šventuosiuose tekstuose yra kokia nors eilutė, kad homo santykiai yra blogai?
Post Reply