LGBT judėjimo end-game

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2110
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2019-06-07 08:22

fizikanas wrote:
2019-06-06 11:25
Svetimas wrote:
2019-06-05 15:09
Jei tu apie tą savo linką, tai jau minėjau, kad aš labai atsargiai žiūriu ir nepasitikiu tokiais straipsniais.
Gali nepasitiketi, bet jis bent jau yra in-line su tuo ka numato evoliucijos teorija. Ar ir ja nepasitiki?
Kol kas dar nematau solidaus argumento. Jeigu papasakotum detaliau, kokiu būdu tas straipsnis yra in-line su tuo, ką numato evoliucijos teorija, tai gal ir matyčiau, apie ką galėčiau su tavimi padiskutuoti šiame kontekste. Ir man keistas tavo peršokimas nuo biologinės evoliucijos teorijos prie "kultūrinės evoliucijos". "Kultūrinė evoliucija" nėra šventa karvė. Tai, kad krikščionybė ir islamas nugalėjo kovoje prieš kitas konkuruojančias ideologijas, nereiškia, kad kai kurios jų "normos" yra geros, nekritikuotinos, pragmatiškos ir nekenkiančios žmonių well-being. Pvz. didelė dalis krikščionybėje buvusių normų (pvz. užmėtimas akmenimis dėl kažkokio nieko) jau ir taip, besikeičiant mūsų civilizacijoms, tapo nebeaktualios. Kaip ir atrodytų visai neblogomis galinčios būti normos ar principai (pvz. tam tikri puikybės nuodėmės ar auksinės taisyklės suracionalinti konceptai) mūsų civilizacijose kažkaip vis sunkokai prigyja ir kristalizuojasi. Galybę to pavyzdžių galima prisirankioti ir šitame forume.
fizikanas wrote:
2019-06-06 11:25
Svetimas wrote:
2019-06-05 15:09
Tai pats ir atsakyk. Lygiai taip pat to paties galiu tavęs paklausti ir aš.
Jokios. O atsakant i tavo klausima - issprestu negalejimo tureti vaiku problema.
Ta "negalėjimo turėti vaikų problema", kaip jau sakiau, ne visiems yra pati svarbiausia jų santykiuose. Kam labai svarbi, tas tegul ir darosi išvadas.
fizikanas wrote:
2019-06-06 11:25
Svetimas wrote:
2019-06-05 15:09
Na, čia tavo tokia nuomonė. Ne visiems ir ne visada toks tavo siūlymas yra ar atrodo tinkamiausias. Pvz. irgi kaip tyčia žinau pavyzdį, kai vienas pažįstamas su priešingos lyties žmogumi susilaukė vaiko, o paskui, kai vaikas išaugo, kurti santykius su tos pačios lyties žmonėmis jam pasirodė geriau.
Tai as ir nesakau, kad tie santykiai negali atrodyti patrauklus kazkuriuo gyvenimo metu. As sakau, kad tas poziuris gali pasikeisti laikui begant, ir is sukurtu homo santykiu pereiti prie vaiku turejimo yra kurkas sudetingiau, nei is hetero santykiu.
Na, taip. Su tuo, ką pasakei, lyg ir sutikčiau.
fizikanas wrote:
2019-06-06 11:25
Svetimas wrote:
2019-06-05 15:09
Tu, man rodos, jau visus šiame forume baigi užknisti su savo neadekvačiom analogijom.
Matai, esi triggered, vadinasi analogija sove tiesiai i 10 ;)
Jei specialiai stengiesi triggerinti, tai tau gana nevykusiai sekasi.
Tiesiog, pamačius tavo analogiją, automatiškai pagalvojau: "Ir vėl tas nusibodęs ir beprasmis dalykas". Ir man keista, kad tu nenori patobulinti savo diskutavimo stiliaus. Įtariu, jog su laiku didelę dalį tavo komentarų su panašiom analogijom rimtesni pašnekovai tiesiog ignoruos. Bent jau aš tai tikrai taip ir darysiu.
fizikanas wrote:
2019-06-06 11:25
Svetimas wrote:
2019-06-05 15:09
Nenorėčiau, kad mano vaikai tuoktųsi ir gyventų su virtualiais personažais.
Na tai tik tavo poziuris. Kiti tevai gali taip paciai nenoreti, kad ju vaikai gyventu homo santykiuose.
Na, taip. Ir ką? Niekas ir nedraudžia tėvams to nenorėti. Asmeninis tėvų ir vaikų reikalas, dėl kurio jie patys tarpusavyje ir išsiaiškins (arba ne; pvz. susipyks).
fizikanas wrote:
2019-06-06 11:25
Svetimas wrote:
2019-06-05 15:09
Šiaip, aš beveik neabejoju dėl tam tikro biologinio gėjiškumo faktoriaus. Mokslininkai kalba apie tam tikrus pastebėtus skirtumus smegenyse. Vien jau veido bruožai pas neretą gėjų kažkuo vizualiai skiriasi nuo hetero.
Tu juk netiki tuo mitu, kad gejais gimstama? Nes jei tiki, tai tau bus labai sudetinga paaiskinti, kodel to neparodo identisku dvyniu studijos:
https://en.wikipedia.org/wiki/Biology_a ... in_studies
Neiškraipyk mano žodžių. Sakiau, kad manau, jog tame yra tam tikras biologinis faktorius. Mano galva, įgimta seksualinė trauka neveikia kaip koks "1" arba "0" jungiklis kažkuria kryptimi. Ir eilinį kartą su savo klausimu ("Tu juk netiki tuo mitu, kad gejais gimstama?") užmiršai biseksualus. Tai nėra binarinis dalykas. Ir hipotetizuočiau, kad labiau susiję su "chemijos" dalim. Aš tau labai rekomenduočiau pažiūrėti Kevin Mitchell paskaitos video, kurį buvau įdėjęs Nature vs. Nurture temos poste (jeigu dar nematei). Ten pateikiami pavyzdžiai, kaip dviejų identiškų dvynių (su absoliučiai ta pačia genetine informacija) smegenys (vystantis dvyniams motinos pilve) gan skirtingai išsivysto dėl įvairių raidos faktorių. Todėl, pvz., vienas dvynis gali būti dešiniarankis, o kitas - kairiarankis. Identiškiems dvyniams tas smegenų raidos skirtumas, žinoma, būna mažesnis nei neidentiškiems. Su homoseksualiu polinkiu irgi gali būti panašiai.
Aišku, tas homoseksualus polinkis irgi nėra šventa karvė. Galima ir gėjui su stipriai išreikštu homoseksualiu polinkiu siūlyti užsiimti intymiais santykiais su moterim iš reikalo. Bet smagumas iš to tam gėjui turbūt bus menkas.
fizikanas wrote:
2019-06-06 11:25
Svetimas wrote:
2019-06-05 15:09
Jeigu dėl kažkokių biologinių priežasčių žmogui susikniso smegenys ir jo partnerio pasirinkimo algoritmas, nematau prasmės jį per jėgą ir be didelio reikalo sprausti į kokių nors religinių teoretikų sugalvotas kategorijas.
O jei susikniso ne del biologiniu, o del kulturiniu priezasciu?
Geras klausimas. Jei susikniso dėl kultūrinių priežasčių ir tai nekenkia žmogaus well-being, tai irgi kol kas nematau prasmės žmogų permetinėti per jėgą ir su didelėm trintim į "teisingąją" kultūrą, nes yra rizika, kad tas gali gerai ir nepavykti. Beje, tas turbūt tinka ne tik gėjam, bet ir gėjų nekentėjam.
fizikanas wrote:
2019-06-06 11:25
Svetimas wrote:
2019-06-05 15:09
Sąmoningai žodį "vaisingus" savo išsireiškime palikau. Buvo smalsu pamatyti tavo reakciją. Labai didelį laiko kiekį, kuris atliktų nuo vaikų auginimo, auklėjimo ir pan. (visos rūpinimosi vaikais naštos juk mamai neužkrausi?), galima panaudoti ir kitiems vaisingiems darbams, projektams ar laiko leidimui.
Retais atvejais turbut tas kurybinis potencialas galetu atpirkti vaiku neturejima. Kaip, kad Freddy Mercury (kuris budamas gejum, kazkodel visa gyvenima mylejo viena ir ta pacia moteri, ar bent jau taip rode filme). Taciau dar daugiau kurybinio potencialo Fredis butu turejes, jei nebutu mires nuo AIDS. Tai, kaip ir tas ant to iseina. Ir tai, cia kalbam apie isskirtinius atvejus, tikrai ne 90% geju yra pasauliniai dizaino ar muzikos meistai, kaip speju noretusi galvoti.
Na, pasakei savo nuomonę. Užskaitau, kad tokia tavo nuomonė. Tik papildyčiau, jog nebūtina susilaukti vaikų ar būti Freddy Mercury ar "pasauliniu dizaino ar muzikos meistru", kad jaustumeisi, kad padarei kažką "vaisingo".
fizikanas wrote:
2019-06-06 11:25
Svetimas wrote:
2019-06-05 15:09
Daug visko priprojektavai ir prikarikatūrinai turėdamas iš to, ką sakiau, tik lašą informacijos. Daugiau pasako apie tavo įsivaizdavimą ar humorą, nei apie realybę. Nelabai aišku, kodėl laikai, kad tie mano pažistami gėjai (beje, didesnė dalis net nėra mano labai artimi draugai siaurąja draugų prasme) yra tokie jautruoliai, kaip juos nupiešei. Kažką fantazuoji ir absoliutini, prisigaudęs visokių steoreotipų iš savo aplinkos. Nors reikia pripažinti, kad "koks turi būti gėjus" stereotipai gan stipriai įtakoja ir pačius gėjus. Kaip ir "koks turėtų būti baltasis heteroseksualus vyras" stereotipai galbūt veikia tave.
Na foruma skaitai ne tu vienas. Jei tavo draugu rate, tai ka papasakojau ir neatitinka visu 100%, tai galbut kitam skaitytojui atitiks. Ar noretum, kad bent vienas pasirinktu bevaiki gyvenima, vien todel, kad nenori iskristi is draugu rato?
Na, ačiū tau, jei bandai apginti ir apsaugoti tuos žmones, kurie pasirenka bevaikį gyvenimą, vien todėl, kad jie nenori iškristi iš draugų rato. Bet man kažkodėl atrodo, kad tokių žmonių yra nykstamai mažai.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 1003
Joined: 2007-08-02 11:24

2019-06-07 09:07

Lionginas wrote:
2019-06-07 08:07
vvv2 wrote:
2019-06-07 07:46
- vienas didelis žingsnis link neonacistinių "geriausių".
O kodėl ne?
- todėl, kad "geriausi" pasirodė esą blogiausi.
Kitus per savo analogijas tai nurašai kaip niekam nereikalingą gamtos klaidą.
- matyt turi problemų su teksto suvokimu, nes jokio "nurašymo" nebuvo, kaip ir netapatu "gamtos išdaiga" su "gamtos klaida".

.. jei prisiminti tą žinutę, tai rašiau: "gal būt nežinoma funkcija".
.. jei paskaityti vienalyčių/belyčių šeimų šalininkus, tai jie akcentuoja būtent "specifinę gyvenimo funkciją", kuri hetero individams neaktuali.

p.s.
o dėl tamstos kultūros, tai...
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 2935
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-06-07 09:12

Svetimas wrote:
2019-06-07 08:22
fizikanas wrote:
2019-06-06 11:25
Na foruma skaitai ne tu vienas. Jei tavo draugu rate, tai ka papasakojau ir neatitinka visu 100%, tai galbut kitam skaitytojui atitiks. Ar noretum, kad bent vienas pasirinktu bevaiki gyvenima, vien todel, kad nenori iskristi is draugu rato?
Na, ačiū tau, jei bandai apginti ir apsaugoti tuos žmones, kurie pasirenka bevaikį gyvenimą, vien todėl, kad jie nenori iškristi iš draugų rato. Bet man kažkodėl atrodo, kad tokių žmonių yra nykstamai mažai.
Šiaip šita vieta yra ganėtinai ironiška, nes nemažai žmonių susilaukia vaikų būtent dėl to, kad to iš jų tikisi aplinkiniai, tėvai pavyzdžiui ar tie patys draugai :) Todėl tas įsivaizdavimas, kad kažkokiu būdu viskas yra priešingai, kad neva egzistuoja spaudimas neturėti vaikų, disonuoja su realybe tiek, kad net Rusijos propagandai būtų ko pasimokyti :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 2935
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-06-07 09:25

vvv2 wrote:
2019-06-07 09:07
- matyt turi problemų su teksto suvokimu, nes jokio "nurašymo" nebuvo, kaip ir netapatu "gamtos išdaiga" su "gamtos klaida".

.. jei prisiminti tą žinutę, tai rašiau: "gal būt nežinoma funkcija".
.. jei paskaityti vienalyčių/belyčių šeimų šalininkus, tai jie akcentuoja būtent "specifinę gyvenimo funkciją", kuri hetero individams neaktuali.

p.s.
o dėl tamstos kultūros, tai...
Mano teksto suvokimas ir kultūra yra aukštumoje, taigi baik skųstis, o visa tavo retorika apie tuščius žiedus man yra puikiai žinoma, todėl patikėk, visokie žodelyčių niuansai reikalo nepataisys, plius dar labai minkštakūniška iš tavo pusės pirma užduoti akivaizdžiai retorinius klausimus ("Kam jie reikalingi? Gamtos išdaiga ar kažkokia nežinoma funkcija?"), o tuomet apsimesti šlanga, neva kažką čia svarstei, kažką čia nuoširdžiai klausei. Fui.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 1003
Joined: 2007-08-02 11:24

2019-06-07 10:06

Lionginas wrote:
2019-06-07 09:25
Mano teksto suvokimas ir kultūra yra aukštumoje..
.. akivaizdžiai retorinius klausimus ("Kam jie reikalingi? Gamtos išdaiga ar kažkokia nežinoma funkcija?")
- pasirodo tamstos "aukštumoje" visiškai nėra aukštumoje, nes klausimas nebuvo retorinis. Netgi aiškinau, kad tą reiškinį reikėtų aptarti, išryškinti tų žiedų funkciją gamtos evoliucijos raidoje.

.. netiesioginė asociacija su žmonėmis visiškai nėra žeminanti ar "nurašanti", skirta tik surasti bendrus supratimo taškus.

p.s.
.. nuolatinis priekabiavimas su asmeniniu šmeižtu pabodo ne tik Grb. "fizikanui", bet ir man ir manau daugeliui..
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 2935
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-06-07 10:46

Na taip, apsimesk, kad tau parūpo floros biologija. Žiauriai įtikima.

Sterilūs žiedai yra naudingi tuo, kad jie traukia apdulkinančius vabzdžius, tačiau tuo pačiu metu sumažina nepageidaujamą savidulkos efektą, kuomet apdulkinami to paties augalo gretimi arba tie patys žiedai. Kitaip sakant, sterilūs žiedai tiek pritraukia apdulkintojus, tiek pagerina žiedadulkių paskirstymą ir savo ruožtu genetinę įvairovę (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23131298).

Žinant tai, kokias įžvalgas galėtum padaryti apie žmones? Randi panašumų?
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 583
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-06-07 10:55

Vilius wrote:
2019-06-07 01:15
Seianus wrote:
2019-06-07 00:46
(1)aš (2)tu (3)fizikanas (4)lionginas (5)svetimas (6)vapula. Lygiai 5.
Lol. Tavo patogumui sunumeravau :)
Na va besistengdamas editinti ir kilnoti prisipainiojau :( Siaubingai gėda
Dar aktyvūs yra Augustas, vvv2, Stormas, ir gal majolis - kaip sakiau, apie 10.
Šituos visus paminėjau
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 583
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-06-07 11:01

Lionginas wrote:
2019-06-07 06:37
Aš, tiesa, neabejoju, kad kai kurie komentarai yra netikri, kaip ir neapykantos nusikaltimai kai kurie yra netikri. Bet mes matyt nesutartume dėl procentų, nes turiu įtarimą, kad tavo įsivaizdavimas lenktų bet kokias statistikas kelias dešimtis kartų. Pataisyk, jei klystu.
Tikrai nežinau tikslių procentų ir neketinu jų įsivaizduoti :) Spėčiau kad priklauso nuo aplinkybių, jei kažkas rašo periodinį straipsnį kaip gėjams blogai Lietuvoje, numatytą ES pinigų įsisavinimo programoje, tai gal ir nė vieno fake komentaro nesivargina prirašyti. O jei rašo straipsnį prieš kokį svarbų įvykį, pvz., statistikos surinkinėjimą, ir rašytojas dar palyginti naujesnis ir nori prasimušti, tai mažu ir didesnę dalį komentarų patys surašo, kad paskui galėtų visur verkti ir vaizduoti aukas. Na bet kuriuo atveju dėl procentų ginčytis sunku kai jų nežinome nei tu, nei aš. Bet svarbu padarytas labai didelis progresas nuo idėjos laikymo sąmokslo teorija iki pripažinimo, kad ji teisinga, tik neaiškūs skaičiai :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 2935
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-06-07 11:04

Seianus wrote:
2019-06-07 11:01
Bet svarbu padarytas labai didelis progresas nuo idėjos laikymo sąmokslo teorija iki pripažinimo, kad ji teisinga, tik neaiškūs skaičiai :)
Na iki "nemažą dalį komentarų" pripažinimo dar toli, ypač kai argumentai du:

1) Tai įmanoma
2) Tai kažkaip lyg ir apsimoka.
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 583
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-06-07 11:06

Svetimas wrote:
2019-06-07 08:22
Pvz. didelė dalis krikščionybėje buvusių normų (pvz. užmėtimas akmenimis dėl kažkokio nieko)
Kada ir kur užmėtymas akmenimis krikščionybėje buvo norma?
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 583
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-06-07 11:08

Lionginas wrote:
2019-06-07 11:04
Seianus wrote:
2019-06-07 11:01
Bet svarbu padarytas labai didelis progresas nuo idėjos laikymo sąmokslo teorija iki pripažinimo, kad ji teisinga, tik neaiškūs skaičiai :)
Na iki "nemažą dalį komentarų" pripažinimo dar toli, ypač kai argumentai du:

1) Tai įmanoma
2) Tai kažkaip lyg ir apsimoka.
3. Patiems mušti patiems rėkti tolerastams yra būdinga
4. Vaizduoti save aukomis yra tolerastų tikslas
5. Tai yra in line su kitais tolerastų veiklos metodais ir charakteriu
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 1003
Joined: 2007-08-02 11:24

2019-06-07 11:16

Seianus wrote:
2019-06-07 11:06
Svetimas wrote:
2019-06-07 08:22
Pvz. didelė dalis krikščionybėje buvusių normų (pvz. užmėtimas akmenimis dėl kažkokio nieko)
Kada ir kur užmėtymas akmenimis krikščionybėje buvo norma?
- kaip žinia, tiek Islamas, tiek Krikščionybė kilo iš senojo Judaizmo. Ten buvo tokia vieša bausmė numatyta, dabartiniu požiūriu už visiškus niekus, pvz: už įtarimus neištikimybe.

p.s.
.. juridinių įrodymų šiandienine prasme nereikėjo, jei gerai pamenu, reikėjo net trijų vyrų paliudijimų.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 2935
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-06-07 11:19

Tai daug kam būdingas aukos sindromas, taip pat ir tiems patiems antitolerastams. Pavyzdžiuim nuolat virkauja dėl savo teisių kalbėti kas jiems užplaukia, bet Luko straipsnį raportavo feisbukui, kol šis gavo baną, nes mat ne visiems galima savo nuomonę sakyti :D

Taigi, charakteris kaip įrodymas tinka į abi puses.
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 583
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-06-07 11:30

Lionginas wrote:
2019-06-07 11:19
Tai daug kam būdingas aukos sindromas, taip pat ir tiems patiems antitolerastams. Pavyzdžiuim nuolat virkauja dėl savo teisių kalbėti kas jiems užplaukia, bet Luko straipsnį raportavo feisbukui, kol šis gavo baną, nes mat ne visiems galima savo nuomonę sakyti :D

Taigi, charakteris kaip įrodymas tinka į abi puses.
Tai OK jei sutinkame, kad mano teorija teisinga, galime pereiti ir prie kitų dalykų diskutavimo. Ar tiksliau grįžti prie Luko straipsnio aptarinėjimo. Dėl to bano, aš ne specialistas facebooke, bet Lukas neatrodo banintas. Iš pažiūros profile nesiskiria nuo tikrai nebanintų.

Kad tarp tavo vadinamųjų antitolerastų pasitaiko veidrodinių tolerastų atspindžių, norinčių irgi daug visko drausti tik kitiems, faktas kaip blynas. Nors ir nelabai susijęs su tema. Nežinau iš tiesų, net kokia prasmė čia užsiiminėti whataboutizmu.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 2935
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-06-07 11:36

Seianus wrote:
2019-06-07 11:30
Tai OK jei sutinkame, kad mano teorija teisinga, galime pereiti ir prie kitų dalykų diskutavimo.
Nesuprantu, kodėl tu lenki prie "sutinkame", jei aš nesutinku - manau, kad daugumą homofobiškų komentarų rašo homofobai.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 2935
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-06-07 11:42

Seianus wrote:
2019-06-07 11:30
Nežinau iš tiesų, net kokia prasmė čia užsiiminėti whataboutizmu.
Prasmė tokia, kad tavo aprašytas charakteris, kurį pateiki kaip įrodymą, yra tiek paplitęs tarp įvairiausių pažiūrų žmonių, kad tuo galima įrodyti, well, bet ką. Na pavyzdžiui, kad daugumą tolerastinių komentarų rašo antitolerastai, arba kad Luką banino tolerastai, arba kad niekas nebalsavo už Juozaitį todėl, kad sudarytų nešvarių rinkimų įspūdį - maždaug, žiūrėk, koks populiarus, o niekas nebalsavo - kažkas sukčiavo su biuleteniais! Visi checkboxai pažymėti: įmanoma, apsimoka, atitinka charakterį.

Aš dar suprasčiau, jei nebūtų jokių kitų kandidatų, bet dabar...
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 2935
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-06-07 12:17

vvv2 wrote:
2019-06-07 11:16
Seianus wrote:
2019-06-07 11:06
Kada ir kur užmėtymas akmenimis krikščionybėje buvo norma?
- kaip žinia, tiek Islamas, tiek Krikščionybė kilo iš senojo Judaizmo. Ten buvo tokia vieša bausmė numatyta, dabartiniu požiūriu už visiškus niekus, pvz: už įtarimus neištikimybe.
Krikščionybėje užmėtymas akmenimis niekada nebuvo norma. Gal ir buvo fanatikų, kurie siekė atstatyti senojo testamento kodeksą, bet kad būtų pavykę, tai nežinau.

Taikaus islamo kraštuose užtat tai pasitaiko, kai kur neoficialiai, o kai kur irr oficialiai, pavyzdžiui, JAE, nuo šiemet balandžio - ir Brunėjuje :ok:
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 1003
Joined: 2007-08-02 11:24

2019-06-07 13:18

Lionginas wrote:
2019-06-07 12:17
Krikščionybėje užmėtymas akmenimis niekada nebuvo norma.
- taip, nes Krikščionybė seka Kristaus mokymu, o Kristus sakė Judaistams: "aš atėjau pas jus tik dėl Jūsų klydimų".

p.s.
.. Islamas pripažįsta Kristų, bet jo mokymo nenaudoja, ten dominuoja Judaizmo pagrindai, kažkiek patobulinti pranašo Muhamedo.
Post Reply