Forumo blevyzgos

Naujas temas kurkite čia
majolis
naujokas
Posts: 120
Joined: 2016-03-20 20:24

2019-06-10 21:21

vvv2 wrote:
2019-06-10 19:55
majolis wrote:
2019-06-10 17:52
O darvinizmo požiūriu aš teisus.
- keistokas "teisumo" supratimas.. kažkoks blūdas laisvalaikiu užrašė savo idėjas, kažkas po šimto metų jomis argumentuoja tiesą. Taip atsiranda teisūs stalinizmo požiūriu, teisūs hitlerizmo požiūriu ir t.t.
O sąmonė visus pridusins taip, kad laikykis.
- manau čia turi mintyje "blogio genijų"? tai jis savo protą naudoja "pridusinimui". Na o bendrai protas nieko nedaro, kaip ir kirvis - protas tėra įrankis, o kur panaudosi įrankį, tai sąmonės arba sąžinės reikalas.
Tas bludas buvo geras bludas, racionalus bludas, bet pats manyk kaip nori. Stalinizmas, hitlerizmas... Gali moralizuot kiek lenda - darvinizme šito reikalo pilna... :)

Tikrai ne *blogio genijų*, o elementarią sąmonę /protą. Ji ir be genijų pripjaus. Jau dabar pjauna, ir evoliuciskai sąmonė yra tas a la *kirvis*, o sąžinės čia ir su žiburiu nerasi. :)
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 743
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-06-10 21:35

Gal per daug lakoniškai rasau?
Atvirkščiai, per daug pilstai iš tuščio į kiaurą o į klausimą neatsakai. Pakartoti klausimą trečią kartą? Ar neverta?
majolis
naujokas
Posts: 120
Joined: 2016-03-20 20:24

2019-06-11 06:20

Seianus wrote:
2019-06-10 21:35
Gal per daug lakoniškai rasau?
Atvirkščiai, per daug pilstai iš tuščio į kiaurą o į klausimą neatsakai. Pakartoti klausimą trečią kartą? Ar neverta?
Nu pakartok tą savo klausimą - gal man galiausiai daeis, ko nori, o tavęs per daug neapsunkinsiu.
User avatar
vvv2
senbuvis
Posts: 1149
Joined: 2007-08-02 11:24

2019-06-11 06:59

majolis wrote:
2019-06-10 21:21
Tas bludas buvo geras bludas, racionalus bludas..
- kaip buvo iš tiesų? Šis biologas jaunystėje "nebuvo rimtas", keliavo po pasaulį ir pastebėjo, kad įvairiose tolimose vietovėse yra panašių, bet ne identiškų rūšių. Taip gimė jo darbas apie rūšis, tačiau spėjimą ar moksliškai "hipotezę", kad rūšys kilo viena iš kitos atsitiktinai, niekas neįrodė nei tada nei dabar.

išvada: yra daug rūšių ir tai tiesa, sakykim dviratis ir paspirtukas, bet kad iš dviračio dėl atsitiktinio žaibo atsirastų paspirtukas - čia jau reik nemažai išgerti!

:)
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 743
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-06-11 07:16

majolis wrote:
2019-06-11 06:20
Nu pakartok tą savo klausimą - gal man galiausiai daeis, ko nori, o tavęs per daug neapsunkinsiu.
ar sąžininga, kad vyro uždirbtus pinigus gali per teismus jėga iš jo atimti vaiko išlaikymui - vaiko, kurio atėjimo į pasaulį klausimu jis teturi „patariamąjį“ balsą, kitaip tariant, neturi jokio. Arba, žiūrint iš kitos pusės, jei vaiko (ne) atsiradimas stipriai įtakoja abu šeimos narius, ir jie abu turi už jį mokėti, yra atsakingi ir t.t., tai ar sąžininga, kad sprendžiamąjį balsą turi tik vienas?
majolis
naujokas
Posts: 120
Joined: 2016-03-20 20:24

2019-06-11 09:18

Seianus wrote:
2019-06-11 07:16
majolis wrote:
2019-06-11 06:20
Nu pakartok tą savo klausimą - gal man galiausiai daeis, ko nori, o tavęs per daug neapsunkinsiu.
ar sąžininga, kad vyro uždirbtus pinigus gali per teismus jėga iš jo atimti vaiko išlaikymui - vaiko, kurio atėjimo į pasaulį klausimu jis teturi „patariamąjį“ balsą, kitaip tariant, neturi jokio. Arba, žiūrint iš kitos pusės, jei vaiko (ne) atsiradimas stipriai įtakoja abu šeimos narius, ir jie abu turi už jį mokėti, yra atsakingi ir t.t., tai ar sąžininga, kad sprendžiamąjį balsą turi tik vienas?
Keista, kad nesupratai ką rašiau :). Apskritai daug kur pačiam pritariau.

Nesąžininga, nes moters kiaušialąstė, o mano spermatozoidas, mes sia prasme *lygūs* ir jei mane paliktų su vaikais dėl kito ar dėl pvz. biznio, eičiau per teisma, kad gaut pinigų vaikams. O *pritarintis* balsas tik šiaip, paprovuot, del bajerio. Ir moters fiziologijos.

Nesąžininga, partneriai yra lygiaverčiai, kaip kitaip. O jei pats mesčiau šeima ir be teismų iki grabo lentos padėčiau vaikams. Visaip, ir materialiai. Šis instinktas pas mane kapitalinis, bet be sąžinės kad ją kur. :D Kur instinktai ten moralės/sąžinės nerandu.

Nu kaip, vėl pro šalį? Tuomet pasuoju, nes rasymas telefonu tėra akių gadinimas. :)
User avatar
vvv2
senbuvis
Posts: 1149
Joined: 2007-08-02 11:24

2019-06-11 09:42

majolis wrote:
2019-06-11 09:18
Keista, kad nesupratai ką rašiau..
- čia įprasta, būtų keista, jei visi suprastų.. Sakykim ar kas nors supras, jei parašysiu kad spermatozoidai nėra tavo? :)

p.s.
.. kas dėl vaiko išlaikymo, tai CCCP buvo "spermatozoido mokestis" tol, kol jų nepanaudoji tikslingai (čia rimtai) :) Taigi auginantys vaikus to mokesčio nemokėjo. Kas liečia demokratines vakarų valstybes, tai ten atvirkščiai nei CCCP, ten auginantiems vaikus išmokami "vaiko pinigai".

Ką norėjau pasakyti? Vaikas nėra tavo asmeninė ar privati nuosavybė, vienaip ar kitaip vaiko auginimu rūpinosi/rūpinasi visa Visuomenė.

p.s.2.
.. kas Grb. "Senajaus" atveju, tai sorry, tamstos mąstymas paremtas egoistiniu seksualiniu moters išnaudojimu. Taip pripažintų įvairaus lygio juridiniai teismai visose šalyse, taigi CCCP irgi.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4034
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-06-11 11:06

vvv2 wrote:
2019-06-11 06:59
- kaip buvo iš tiesų? Šis biologas jaunystėje "nebuvo rimtas", keliavo po pasaulį ir pastebėjo, kad įvairiose tolimose vietovėse yra panašių, bet ne identiškų rūšių. Taip gimė jo darbas apie rūšis, tačiau spėjimą ar moksliškai "hipotezę", kad rūšys kilo viena iš kitos atsitiktinai, niekas neįrodė nei tada nei dabar.

išvada: yra daug rūšių ir tai tiesa, sakykim dviratis ir paspirtukas, bet kad iš dviračio dėl atsitiktinio žaibo atsirastų paspirtukas - čia jau reik nemažai išgerti!
Evoliuciniai algoritmai, nusiziureti is Darvino teorijos yra placiai naudojami ir galima simuliacijose isevoliucionuoti ivairius "gyvunus":
https://www.youtube.com/watch?v=0sN-lK-egj8

Kaip paaiskintum 2 dalykus:
Jei Evoliucijos teorija neteisinga, kodel virtuali evoliucija puikiai veikia?
Jei visas gyvunu rusis sukure Dievas, kodel jis negalejo tam pasinaudoti panasiu evoliuciniu algoritmu?
User avatar
vvv2
senbuvis
Posts: 1149
Joined: 2007-08-02 11:24

2019-06-11 14:11

fizikanas wrote:
2019-06-11 11:06
vvv2 wrote:
2019-06-11 06:59
- kaip buvo iš tiesų? Šis biologas jaunystėje "nebuvo rimtas", keliavo po pasaulį ir pastebėjo, kad įvairiose tolimose vietovėse yra panašių, bet ne identiškų rūšių. Taip gimė jo darbas apie rūšis, tačiau spėjimą ar moksliškai "hipotezę", kad rūšys kilo viena iš kitos atsitiktinai, niekas neįrodė nei tada nei dabar.

išvada: yra daug rūšių ir tai tiesa, sakykim dviratis ir paspirtukas, bet kad iš dviračio dėl atsitiktinio žaibo atsirastų paspirtukas - čia jau reik nemažai išgerti!
Evoliuciniai algoritmai, nusiziureti is Darvino teorijos yra placiai naudojami ir galima simuliacijose isevoliucionuoti ivairius "gyvunus".
- čia suplakama "adaptacija", "apsimokymas", "evoliucija".

.. adaptacija būtų sakykim lastelės sumažėjimas esant badui.
.. apsimokymas būtų sakykim išmokti maistui pasiekti naudoti pagaliuką.
.. evoliucija būtų sakykim rankos pakeitimas taip, kad ji iš kanopos taptų pirštuota.

tačiau net evoliucijos nepakanka suformuoti kažką visai kitą, sakykim iš vienalaščio vabalą, o iš vabalo žmogų.
Jei Evoliucijos teorija neteisinga, kodel virtuali evoliucija puikiai veikia?
- veikia juokingai :), jei ten būtų realus padaras, jis seniai būtų nustipes iš bado.
Jei visas gyvunu rusis sukure Dievas, kodel jis negalejo tam pasinaudoti panasiu evoliuciniu algoritmu?
- kaip ir sutarėm kažkur kažkada, kad jei "Dievo žodis tapo kūnu", tai įmanoma tik esant komandas "vykdančiai sistemai". Taigi ta sistema įneša patobulinimus tikslingai, nes elementarus paskaičiavimas paneigia atsitiktinį suformavimą - tam trūksta visos Visatos laiko. Jau nekalbant, kad save tobulinantis arba žūtų nuo savo genų sugadinimo, arba užmirštų ką buvo atrades, arba tiesiog pritrūktų laiko.

Dabar į temą: jei gemalas save kurtų atsitiktinai, jis taptų bet kuo, sakykim kupranugariu.. :) Dabar gi gemalas vystosi tikslingai, pereidamas visas driežų ir kupranugarių stadijas be problemų.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3311
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-06-13 06:44

vvv2 wrote:
2019-06-11 14:11
tačiau net evoliucijos nepakanka suformuoti kažką visai kitą, sakykim iš vienalaščio vabalą, o iš vabalo žmogų.
Ką reiškia "nepakanka"? Tai yra įvykę daugybę kartų. Kaip tavo nuomone atsirado žmogus ar vabalas?
Augustas
senbuvis
Posts: 2090
Joined: 2012-05-03 18:44

2019-06-13 12:12

Lionginas wrote:
2019-06-13 06:44
vvv2 wrote:
2019-06-11 14:11
tačiau net evoliucijos nepakanka suformuoti kažką visai kitą, sakykim iš vienalaščio vabalą, o iš vabalo žmogų.
Ką reiškia "nepakanka"? Tai yra įvykę daugybę kartų. Kaip tavo nuomone atsirado žmogus ar vabalas?
Taigi jau atsakytas tas Tavo klausimas, Lionginai. :) Jei nori, galiu paryškinti gerb. VVV2 atsakymą:
Taigi ta sistema įneša patobulinimus tikslingai,
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3311
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-06-13 12:29

Augustas wrote:
2019-06-13 12:12
Taigi ta sistema įneša patobulinimus tikslingai,
Čia visiškas oksimoronas. Jei žinai, koks tikslas, kokius pakeitimus nori įnešti, tai nereikia nei evoliucijos ir jokių genetinių algoritmų, imi ir padarai tuos pakeitimus. Visiška kvailystė yra žinoti tikslą, ką nori pasiekti ir tam naudoti evoliuciją ar genetinius algoritmus.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5022
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-06-13 13:12

Lionginas wrote:
2019-06-13 12:29
Visiška kvailystė yra žinoti tikslą, ką nori pasiekti ir tam naudoti evoliuciją ar genetinius algoritmus.
Šiaip evoliucinio tipo algoritmai paprastai ir naudojami tada, kai žinai nori padaryti, bet nežinai kaip tą padaryti. Tada tą "ką" dalį užkoduoji kaip fitness funkciją, ir leidi algoritmui pačiam surasti "kaip" dalį - pvz., subalansuoti neuronų tinklo elementų svorius ar išveisti optimalius genetinio algoritmo aktorių genomus.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4034
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-06-13 13:17

vvv2 wrote:
2019-06-11 14:11
- veikia juokingai :), jei ten būtų realus padaras, jis seniai būtų nustipes iš bado.
Cia tik keli tukstanciai kartu. Evoliucija, jei vyko milijarda metu ir kiekvienas gyvis vidutiniskai dauginosi po kokiu 10 metu tai jau is vienos rusies turime 100 milijonu generaciju.
vvv2 wrote:
2019-06-11 14:11
Taigi ta sistema įneša patobulinimus tikslingai, nes elementarus paskaičiavimas paneigia atsitiktinį suformavimą - tam trūksta visos Visatos laiko.
As niekur nemaciau sito elementaraus paskaiciavimo. Gali parodyti?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5022
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-06-13 14:06

fizikanas wrote:
2019-06-13 13:17
As niekur nemaciau sito elementaraus paskaiciavimo.
Spėju, neskaitei Lenino raštų 23-o tomo, ane? 8)
majolis
naujokas
Posts: 120
Joined: 2016-03-20 20:24

2019-06-13 14:46

Nežinau kur - tiks prie blevyzgų.

Palikau šeimyną Bulgarijoje dar 3 dienas (oras kaip Įprasta Lietuvoje), o pats parsibeldžiau į karščius (kaip įprasta Bulgarijoje) - atostogos finišo tiesiojoje, o ir žmona biški manęs pradėjo "nesuprasti", mat tik telefone tupiu ir jos atsieit negirdžiu. Užsakiau ekskursiją ir daviau (pakankamai) pinigų, tai atsileido, ir meiliai tarėm viens kitam "Aš tave myliu ir t.t., iki". Jau pasiilgai - kai šalia įprastas foninis žmonos balsas kažkaip ramu.

Va tokia įžanga apie meilę, dauginimosi instinkto pagrindu atsiradusį žmogiškos sąmonės produktą. N.B :) - sąmonės kaip "tarpininko" tarp evoliucijos bei instinktų ir sąmonės produkcijos vaidmuo yra esminis, nors ne visur akivaizdus. Apie inkstinto ir sąmonės santykį ir bandžiau savo ankstesniuose postuose pasakyti ir manau, kad ne mažiau kaip pusėje jų tai pavyko. Moralė/etika yra evoliuciškai, išlikimo prasme naudinga, taip pat, kaip sąmonės suteikta empirinio pažinimo galimybė, t.y., etika/moralė ir pan. yra evoliucinės prigimties. Na dar religiją pridurčiau... :) Bet, išspręndusi išlikimo problemą, nenuorama sąmonė toli gražu nenusiramino - kovos už būvį problema tapo antraeilė, laisvalaikio daugiau, ir prasidėjo... O kas yra "tikrovė"? O kas yra "žmogus" toje tikrovėje ir kas yra kaip toks? O kokia yra "pažinimo" prigimtis? O kas yra ta pati "sąmonė"? Ir etc., ir kas iš viso to seka? Išnarstyta ir moralė bei religija kaip tokios - nežinia jau kelintą kartą. Visą tai irgi priskirčiau - gal su tam tikrom išlygom, reikėtų pasigilint - instinktui, baimės instinktui, nes iškilo baugus beprasmybės klausimas, siaubas, nes žmogus suprato esąs baigtinis niekas. Bet čia jau pati sąmonė ištiesė pagalbos ranką ir padalino visus į tikinčius ir visą krūvą kitokių, žr. filosofines sroves. Tik klausimas, ar atrastas visiem universalus "receptas"? Akivaizdu, kad ne ir nebus rastas, o forume, nūdienos žinių ir faktų kontekste, šiais klausimais ir verda manyčiau nemažai bevaisių ginčų. Nieko prieš neturiu, tai gera proto mankšta, bet kai kada pasijunti prastokai nuo vos ne scholastinių išvedžiojimų, bet pastarieji (scholastai) ir buvo neeiliniai logikai, analogijų meistrai, taigi prisieina ir pakentėti.

O daugmoj viskas aišku :) - "Ar leisti Europoj muslimėms dengti veidus? - Nein!, ir taškas" (kodėl? - nu tingiu elementarų dalyką aiškint). "Ar leist moterims daryt abortą? - Jawohl! - ir taškas" (jei turi vyrą, etiška :) būtų jį informuot kame čia problema). Pirmas, a la moralinis/etinis klausimas yra beprasmis, nes perteklinis, o antrasis, a la rūšies išlikimo - savaime beprasmis, nebent sportinis azartas verčia eit lenkčių su Afrika ar Azija.

P.S. Kas aukščiau - visiems seniai žinoma, todėl es tut uns leid. O mano dėstymo maniera irgi Dieve duok - trumpai, nes manau, kad ir to per daug, nes viskas savaime aišku. Pastaruoju metu ir raides žodžiuose imu praleidinėt - reiks taisytis. O šio posto bent jau stilius tikrai gerybinis. :)
P.P.S.Jei kas skaitys, manau min 2-3 praleistas raides suskaičiuos, nors ir stengiausi iš peties.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3311
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-06-13 14:57

Vilius wrote:
2019-06-13 13:12
Šiaip evoliucinio tipo algoritmai paprastai ir naudojami tada, kai žinai nori padaryti, bet nežinai kaip tą padaryti. Tada tą "ką" dalį užkoduoji kaip fitness funkciją, ir leidi algoritmui pačiam surasti "kaip" dalį - pvz., subalansuoti neuronų tinklo elementų svorius ar išveisti optimalius genetinio algoritmo aktorių genomus.
Čia mes nesutariame tik klausimu, ką laikyti tikslo žinojimu. Tikslo žinojimu laikau situaciją, kai žinai, kaip tas tikslas atrodys, t.y., kaip turėtų atrodyti neuronų tinklas, ar bent jau kai turi straight forward analitinį būdą tuos svorius ar topologiją išskaičiuoti.

Tačiau žinojimo, kokiomis sąlygomis pageidaujamas rezultatas turėtų būti optimalus, aš nelaikau žinojimu, ką nori turėti rezultate, nes dar nėra supratimo, kaip tas rezultatas turėtų atrodyti.

Be abejo, visi tie teleologiniai evoliucijos niuansai tėra eilinis bandymas nepastebėtai prakišti dievą, kuris neva evoliucijos būdu kažką kuria - siunčia į Žemę asteroidus ir aktyvuoja ugnikalnius, kad sukurtų pavyzdžiui akį. Kas yra visiška kvailystė, net žmonės taip nieko neprojektuoja ir negamina.
Augustas
senbuvis
Posts: 2090
Joined: 2012-05-03 18:44

2019-06-14 13:34

Be abejo, visi tie teleologiniai evoliucijos niuansai tėra eilinis bandymas nepastebėtai prakišti dievą, kuris neva evoliucijos būdu kažką kuria - siunčia į Žemę asteroidus ir aktyvuoja ugnikalnius, kad sukurtų pavyzdžiui akį. Kas yra visiška kvailystė, net žmonės taip nieko neprojektuoja ir negamina.
Ir vėl nesąmonę Lionginas čia parašė. Konkrečiai Dievas (jei toks egzistuoja) "palieka" laisvai veikti konkrečią sistemą (pvz., mūsų Visatą) pagal tos konkrečios sistemos vystymosi dėsningumus (galbūt tiksliau būtų sakyti, kad Dievas (jei toks egzistuoja) ne tiek palieka laisvai veikti, kiek pats palaiko laisvą konkrečios sistemos veikimą pagal tos konkrečios sistemos vystymosi dėsningumus :roll: ). Kitas dalykas yra tas, kad Dievas numato tiek asteroido atsitrenkimą į Žemę, tiek ugnikalnių aktyvaciją, ir lygiai taip pat numato, koks konkretus rezultatas iš tų reiškinių išeis tiek artimoje, tiek ir šiek tiek tolimesnėje ateityje. :D Kitaip tariant, ne Dievas siunčia asteroidą į Žemę (kaip ir ne Dievas aktyvuoja ugnikalnius), bet asteroidas pats, veikdamas pagal mūsų Visatoje nustatytus dėsningumus, susiduria su Žeme (na, arba ugnikalniai patys aktyvuojasi pagal jiems nustatytus dėsningumus) ir sukelia joje vienokį ar kitokį konkretų rezultatą vėlgi pagal tam konkrečiam rezultatui būdingus dėsningumus.
O (bet kurios) sistemos vystymosi tikslas (kaip ir dėsningumų Kūrėjas bei laisvo jų veikimo Palaikytojas) yra šiuo atveju tas pats Dievas.
Last edited by Augustas on 2019-06-14 13:49, edited 1 time in total.
Post Reply