LGBT judėjimo end-game

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2229
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2019-06-23 12:22

fizikanas wrote:
2019-06-20 23:18
Svetimas wrote:
2019-06-17 21:55
Šiaip nesu girdėjęs, kad mokslininkai būtų aptikę kažkokį rimtesnį mokslinį paaiškinimą žmonių homoseksualumo potraukio egzistavimui. Rimtesnio konsensuso šitoj vietoj nėra, nors yra ir gan nemažai visokių eklektiškų, netvirtų pastebėjimų.
Na taip, situacija yra butent tokia, kokios tiketumeisi, jei to biologinio pagrindo isvis nebutu, o butu tik politiniu interesu skatinami bandymai istraukti bent kokius nors irodymus is sedimosios.
Čia gal labiau problema, kad tu seksualinės orientacijos biologinį faktorių įsivaizduoji kaip kažkokio binarinio jungiklio į vieną ar kitą pusę radimą. Naivu tikėtis tokio aiškiai išreikšto jungiklio aptikimo.
fizikanas wrote:
2019-06-20 23:18
Svetimas wrote:
2019-06-17 21:55
In 2004, Italian researchers conducted a study of about 4,600 people who were the relatives of 98 homosexual and 100 heterosexual men. Female relatives of the homosexual men tended to have more offspring than those of the heterosexual men. Female relatives of the homosexual men on their mother's side tended to have more offspring than those on the father's side. The researchers concluded that there was genetic material being passed down on the X chromosome which both promotes fertility in the mother and homosexuality in her male offspring. The connections discovered would explain about 20% of the cases studied, indicating that this is a highly significant but not the sole genetic factor determining sexual orientation.
Turbut zinai mano statistini pasitikejima visokiom pavienem psichologinem/medicininem studijom, tai net nezinau ar verta komentuoti. Ir vistiek cia nebutu paaiskinimo, kodel galejo paplisti toks keistas genas, kuris skatina ir moteru vaisinguma ir homoseksualizma. Kodel jo nenugalejo genas, kuris skatina vaisinguma ir neskatina homoseksualizmo.
Nesakau, kad ten yra paaiškinimas. Bet tokie įvairūs pastebėjimai, jei korektiški, suteikia tam tikrų žinių. Nežinau, kodėl nepaplito tik tavo sugalvotas genas. Bet tame ir įdomumas, kad ne viskas taip paprasta toj evoliucijoj.

Pvz. Robert Sapolsky teigia, kad žmonės yra mišri ir labai komplikuota primatų rūšis savo savybėmis esanti kažkur tarp "tournament species" ir "pair bonding species". "Pair bonding" rūšims didesnę reikšmę turi partnerio pasirinkimas (kokia nors įsimylėjimo "chemija" ar dar kažkas). Dėl ko galėtų plisti "nusimušęs" partnerio pasirinkimo algoritmas niekas kol kas nežino. Gal tai turi kažkokių papildomų bonusų individų atrankoje net ir su įvairiais nukrypimais. Gal kažkokiu būdu mažina agresiją tam tikros grupės patinų tarpe, skatina jų bendradarbiavimą ir pan. Bet čia būtų tik spekuliacijos, o ne paaiškinimai.
fizikanas wrote:
2019-06-20 23:18
Svetimas wrote:
2019-06-17 21:55
Matau šitoje vietoje tam tikrą loginį šuolį iš tavo pusės ir pamečiau tavo pagrindinę mintį. Gali paaiškinti detaliau, kur link suki?
O konkreciai kur tu matai ta suoli? Kulturine evoliucija veikia panasiai, kaip genetine - tos idejos, kurios skatina dauginimasi plinta, tos, kurios neskatina - zusta. Simple.
Kaip manai, Azijoje gyvenančios žmonių populiacijos (kinai, indai ir pan.), kurios yra gan smarkokai prisidauginusios, kaip ten buvo su jų kultūrinių idėjų plitimu?
Ir jau sakiau, man neįdomu dauginimosi rodikliai. Man įdomu well-being rodikliai.
fizikanas wrote:
2019-06-20 23:18
Svetimas wrote:
2019-06-17 21:55
o dėl žmonių nesugebėjimo priešintis visokio plauko primityvumą, tamsumą ir žmogiškas silpnybes išnaudojančioms ir kaip virusas plintančioms idėjoms, galinčioms pakenkti žmonių well-being.
Exactly! Pagaliau sutariame. Tik turbut omenyje turime skirtingas idejas :)
Na, nors vieną bendrą tašką radom, nuo kurio galima bandyti atsispirti.
fizikanas wrote:
2019-06-20 23:18
Svetimas wrote:
2019-06-17 21:55
Netikiu, kad dauginimosi varžybos yra tinkamiausias būdas "kovoti su Islamo kultūra".
O ka siulai? Nukes?
Nežinau. Bet tikrai nesiūlau dauginimosi varžybų.
Bet ir Kalėdinės eglutės šventės vaikams atšaukimas mokyklose dėl kažkieno "užgautų" jausmų į mano siūlymus taip pat neįeitų.
fizikanas wrote:
2019-06-20 23:18
Svetimas wrote:
2019-06-17 21:55
Tikiuosi tai bus svarbu tavo vaikams, kuriuos tu tinkamai išauklėsi ir perduosi tinkamą "mūsų kultūrą",
Oho, kiek darbo mano vaikams - apmoketi pencijas visiems bevaikiams ir dar ju kultura puoseleti.
Nežinau, kiek ilgai tavo karikatūros vs mano captain obvious tęsis, bet kol vis dar kažkam iš mūsų yra fun galim žaisti "diskusiją" ir toliau. :)
Vaikai puoselės savo pačių pasimodifikuotą kultūrą, o ne senių. Dėl pensijų, tai visi dirbantys daro įnašus į Sodrą ir vėliau, jeigu to sulaukia, gauna maždaug atitinkamas tiems įnašams pensijas. Tas pats kažkiek galbūt galios ir tavo vaikams.
fizikanas wrote:
2019-06-20 23:18
Svetimas wrote:
2019-06-17 21:55
o LGBT žmonės prisidės prie šito keldami BVP ir švietimo lygį "mūsų kultūros" viduje.
O is kur tas BVP, jei "Studies have shown that gay men earn less than their heterosexual counterparts"?
https://en.wikipedia.org/wiki/Gay_wage_gap
Kaip pakomentuotum tame šaltinyje paminėtą faktą, jog lesbietės uždirba daugiau nei moterys?
Tavo nuorodoje matau rėmimąsi gan senoka dar iki JAV "gay marriage" įteisinimo surinkta informacija.
Siūlau pasidomėti "gay couple vs straight couple earnings". Pvz., kur remiamasi US iždo departamento "first-ever look at tax returns for same-sex couples" (čia beje, dar vienas labai mažytis homo santuokų pliusas - matoma ir gaunama daugiau skaidresnės statistikos vien iš deklaracijų, kitų valstybinių duomenų ar pan. pagal tam tikrus pjūvius valstybėje vykstančių tendencijų vertinimui).

Aišku, toje statistikoje suveikia tam tikras selektyvumas, nes į vienos lyties porų aibę su didesne tikimybe papuola tam tikri (galbūt "tvarkingesni" kažkieno požiūriu) žmonės. Tai pat galbūt kažkiek čia suveikia "gender wage gap" (moterys uždirba mažiau).

O, šiaip, prieš tai buvusiu komentaru tik norėjau pasakyti, kad, jei tu nerimauji dėl musulmonų kultūros, tai LGBT šiame reikale yra labiau sąjungininkai, nei priešai.
fizikanas wrote:
2019-06-20 23:18
Svetimas wrote:
2019-06-17 21:55
Ir nemanau, kad piktiems muhamedams bus lengva bent kiek smarkiau ištumti vietinį elitą iš svarbesnių politinių ar visuomeninių postų. Niekas jų taip lengvai neužleis.
Tikrai bus lengva, bet muhmedai ir nera esmine problema. Jie paprasciausiai uzima vieta, kuri atsilaisvina. Jei nebus muhmedu, o mes vistiek nesidauginsim, tai isnyksim lygiai taip pat.
Na, tavo pristatoma nuomonė, panašu, yra kitokia nei mano. Ir ji (tavoji nuomonė) niūresnė, neurotiškesnė.
fizikanas wrote:
2019-06-20 23:18
Svetimas wrote:
2019-06-17 21:55
Tai neretai ir lengva kontraargumentuoti. Pasakai, kad neadekvati analogija, jog kalbą apie X dalyką bandai asociatyviai neadekvačiai pakeisti Y dalyku ir tiek žinių.
Na taip, pasakydamas, kad analogja neadekvati, pabandai asociatyviai neadekvaciai pakeisti X (issakyta adekvacia analogija) i Y (neadekvacia analogija) ir tiek ziniu.
fizikanas wrote:
2019-06-20 23:18
Svetimas wrote:
2019-06-17 21:55
Tai ir pradėk naudoti tuos savo rimtesnius argumentus.
Tik po Jusu.
fizikanas wrote:
2019-06-20 23:18
Svetimas wrote:
2019-06-17 21:55
Virtualus išgalvotas personažas nėra gyvas žmogus. Čia jau tau reikėtų pagrįsti, kad šis skirtumas šios temos kontekste nėra svarbus
Nu ir kas, kad nera gyvas zmogus? Meile yra meile. Uzdrausi myleti, nes tai ne gyvas zmogus? Gyvu zmoniu ir taip pasaulyje per daug ir juos reikia isnaikinti. Your turn.
O kur tavo analogijai reikalingas pagrindimas, kodėl skirtumas tarp gyvo žmogaus ir virtualaus personažo yra nesvarbus? :) Aš tau pradžioj siūlyčiau skirti bent jau skirtingas savo esme "meiles". Kad neatsivertų begaliniai nauji horizontai analogijoms. Gali "mylėti" savo antrą pusę, vaiką, tėvus, draugus, skanumynus, žaislus, virtualius personažus. Bet yra tam tikri rimti teisiniai ir pragmatiniai dalykai. Vertindami vien tik teisiniu aspektu "vedybiniuose" reikaluose tarp gyvo žmogaus ir virtualių personažų matytume įvairių praktinių skirtumų.

Priekaištavau tau dėl tavo analogijos šiame kontekste, nes mano tikslas nėra "laimėti" diskusiją prieš tave ar išsikalinėti. Man norisi iš tavęs daugiau rimtesnio diskusinio fun. Tavo analogija šioje temoje yra ne vietoj, pigi ir beprasmė. Tačiau panagrinėti kada prie progos tavo virtualumo pavyzdį kokių nors "mind upload" perspektyvų ar pan. kontekste gal net būtų visai ir įdomu.

Dėl argumentų iš mano pusės, tai ir tu gali išsakyti savo pastebėjimus. Kol kas lyg ir nesusilaukiau iš tavęs jokios konkretesnės kritikos. ;) Tai spėju, jog tau fun netrūksta. :)
fizikanas wrote:
2019-06-20 23:18
Svetimas wrote:
2019-06-17 21:55
Primenu, jog šiuolaikinėse normaliose visuomenėse nebesukama galvos dėl kairiarankių ir nebesistengiama jų permokinti būti dešiniarankiais.
O primink, kaip ten vaiku nesusilaukia kairiarankiai ir kokias ligas skleidzia?
O kodėl turėčiau tau tai priminti? :) Aš tau prieš tai atsakiau į klausimą, kodėl vienos ląstelės dvyniai tiek kairiankiškumo tiek orientacijos atžvilgiu gali skirtis. Turi gal kokių naujų klausimų/argumentų?
fizikanas wrote:
2019-06-20 23:18
Svetimas wrote:
2019-06-17 21:55
Jeigu tu siūlai pamažinti tam tikrų žmonių well-being, kad labai abejotinai padidintume visuomenės well-being, tai man toks argumentas neveikia.
Jei siulai mazinti tam tikru korporaciju well being su emisiju ribojimais, kad labai abejotinai padidinti klimato well being, tai man toks argumentas neveikia.
Nėra tokio dalyko kaip korporacijų "well-being" ar klimato "well-being". Man "well-being" susiveda į žmonių "well-being". O dėl įvairių siūlomų klimato kaitos mažinimo sprendimų nuomonė gali būti skirtinga. Čia jau reikėtų žiūrėti kiekvieną konkretų atvejį atskirai.
fizikanas wrote:
2019-06-20 23:18
Svetimas wrote:
2019-06-17 21:55
Va dėl ligų tavo pastaba gera, bet šią problemą galima mažinti gėjų "kultūros" tobulinimo metodais.
Prie to pacio, gal ir musulmonus integruosi? :D
Nesupratau? :)
fizikanas wrote:
2019-06-20 23:18
Svetimas wrote:
2019-06-17 21:55
Tavo eilinę neadekvačią analogiją ignoruoju. :)
Tikeciausi tokio blindfolded atsakymo is sektos nario. Ne is objektyvaus stebetojo.
Neegzistuoja objektyvūs stebėtojai. Mes esam subjektyvūs padarai. Link objektyvumo padeda judėti tik tam tikra žinių sklaida ir komunikacija. Tavo analogijos į šią sklaidos ir komunikacijos aibę nepanašu, kad papuola.
User avatar
vvv2
senbuvis
Posts: 1154
Joined: 2007-08-02 11:24

2019-06-23 12:42

Svetimas wrote:
2019-06-23 12:22
Pvz. Robert Sapolsky teigia, kad žmonės yra mišri ir labai komplikuota primatų rūšis.
- įdomu kodėl diskusijoms pasirinkai žmones? Primatų Gorilų bičai ženkliai patrauklesni!
.. kokia nors įsimylėjimo "chemija".
- čia žinios iš maždaug XVIIa atėjistų, kurie manė, kad gerai ir stipriai suplakus ir sumaišę visus reikalingus cheminius elementus, galima gauti ne tik Gorilą, bet ir meilę jam.
..Vaikai puoselės savo pačių pasimodifikuotą kultūrą, o ne senių.
- įdomu kaip čia tu "nesinaudodamas senių kultūra", naudoji seniausią indoeuropietiškos kilmės Lietuvių kalbą? Jau nekalbant apie prieš šimtus metų senių atrasta elektrą bei senių sukurtus kompiuterius.

Išvada: tokios nesąmonės išvedamos tada, kai iš žmogaus atimama sąmonė ir mėginama viską aiškinti automatinių cheminių instiktų rėmuose.
Augustas
senbuvis
Posts: 2091
Joined: 2012-05-03 18:44

2019-06-23 13:58

Va dėl ligų tavo pastaba gera, bet šią problemą galima mažinti gėjų "kultūros" tobulinimo metodais.
Prie to pacio, gal ir musulmonus integruosi? :D
Čia bendras vardiklis yra tas, kad neįmanoma nei integruoti musulmonų, nei sumažinti iš gėjiško gyvenimo būdo kylančių ligų skaičiaus gėjų kultūros tobulinimo metodais.
Beje, Svetime, jei ne paslaptis, kodėl žodį "kultūra" parašei kabutėse? :)
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2229
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2019-06-24 20:07

Augustas wrote:
2019-06-23 13:58

Prie to pacio, gal ir musulmonus integruosi? :D
Čia bendras vardiklis yra tas, kad neįmanoma nei integruoti musulmonų, nei sumažinti iš gėjiško gyvenimo būdo kylančių ligų skaičiaus gėjų kultūros tobulinimo metodais.
Beje, Svetime, jei ne paslaptis, kodėl žodį "kultūra" parašei kabutėse? :)
Kodėl taip kategoriškai teigi, kad švietimas, tam tikrų pozityvesnių idealų buvimas ir panašūs pasikeitimai nesumažintų gėjų problemų?

Rašiau "kultūra" kabutėse, nes gėjų kultūra, gyvenimiški modeliai, idealai yra dar palyginti nauji dalykai. Tuo labiau, kad nemaža tos "kultūros" dalis praėjusiame amžiuje formavosi pogrindyje su įvairiais iš to išplaukiančiais trūkumais.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2229
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2019-06-24 20:17

Augustas wrote:
2019-06-03 17:06
Bet ne čia esmė. Nenukrypstant per daug nuo temos, turiu tau klausimą.
Man įdomu, kodėl ir kaip RKB sugeba išvesti, kad LGB žmonės, kurie nori homo santuokų, taip skatina neva kažkokį blogį ir yra stabilių monogaminių hetero šeimų-santuokų, už ką RKB lyg ir pasisako, priešai.
Aš šito nesuvedu. Man kaip tik atrodo, kad LGB žmonės, kalbantys apie homo santuokas/partnerystes ir jų aktualumą jiems, tik prisideda prie stabilių hetero monogaminių šeimų-santuokų ir vertybių propagandos. Tai kodėl RKB priešinasi tam, kad homo santuokos/partnerystės LGB žmonėms valstybės būtų įteisintos civiliniam lygyje (net ne bažnytiniam)? Čia tik dėl to, kad kažkur šventuosiuose tekstuose yra kokia nors eilutė, kad homo santykiai yra blogai?
Bažnyčia šiuo atveju nėra tokia dogmatiška, kaip Tau (ir kitiems) galbūt atrodo. Visos tos eilutės pačios savaime senuosiuose Raštuose Bažnyčiai reiškia labai nedaug ir taip buvo nuo pat Bažnyčios pradžios (pvz., Bažnyčia labai lengvai atsisakė apipjaustymo apeigų, kurios pagal Senąjį Testamentą buvo labai svarbios, nes reiškė žmogaus priėmimą į Dievo išrinktąją tautą). Bažnyčiai svarbus yra tik pats esminis principas. Kitaip tariant, Bažnyčia kelia klausimą, ar tai esminis principas, ir jei tai nėra esminis principas, tai Bažnyčia gali laisvai tą dalyką pakeisti.
Tad Bažnyčia tikrai pakeistų savo požiūrį į homosantuokas, jei tai nebūtų esminis dalykas. O esminių dalykų homosantuokose yra du:
1)tas, kad turinys neatitinka pirminio apibrėžimo;
2) tas, kad homosantykiai (kaip tokie) iš esmės siekia utopinių dalykų.
Dėl pirmo punkto, tai bala nematė, galima su tuo nesunkiai susitaikyti. Nes argi mažai sąvokų pakeitė savo pirminę prasmę istorijoje, pvz., substancijos sąvoka anksčiau reiškė kokio nors dalyko esmę, o dabar tai reiškia tiesiog cheminę medžiagą.
O štai dėl antrojo punkto gali ir pats nuspręsti, ar kokia nors utopija verta kritikos, ar ne.
Sakai utopija?

Paimkime kaip labai konkretų pavyzdį mano pažįstamus gėjus, kurie gyvena UK kaip sutuoktinių pora. Kurioje vietoje tu matai kokią nors utopiją, jų santuokos atžvilgiu? Įtariu, kad net ir Jėzus Kristus, jei būtų gyvas, matydamas juos sakytų, kad tai yra gerai, palaikytų juos ir jų santuoką. Neįžiūriu tame jokios utopijos.

Ar negali būti taip, kad visokie religiniai jūsų autoritetai, teoretikai, filosofai su savo teoretizavimais kažkur nusisvaigo, pasiklydo konkrečiai šiame klausime ir iškraipė paties Jėzaus mokymą?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3367
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-06-25 07:00

Augustas wrote:
2019-06-22 15:52
Taip pat vis dar bandoma pedofiliją prilyginti seksualinei orientacijai:

"Paskutiniai Pasaulio sveikatos organizacijos (PSO) svarstymai susiję su pedofilijos pripažinimu dar viena lytine orientacija. Tai gali būti pripažinta kaip orientacija, kai žmogus turi trauką vaikams dėl tam tikrų dalykų."
Ir? Kame čia pavojus mėginti suklasifikuoti pedofiliją?
Augustas wrote:
2019-06-22 15:52
Bolševikai carinėje Rusijoje irgi nuo mažo ratelio pradėjo. Taigi, mažas organizacijos narių skaičius nereiškia, kad nereikia saugotis. Daug svarbiau yra agitprop'o kokybė ir susidariusios kultūrinės-politinės sąlygos.
Tai taip, visi dideli dalykai prasidėjo nuo mažų. Bet dar daugiau dalykų prasidėjo nuo mažų ir taip niekada ir neužaugo.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3367
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-06-25 07:17

Seianus wrote:
2019-06-23 07:02
Dabar vyksta pirmieji žingsniai. Dar prieš gerus trisdešimt metų nei vieša paskaita už pedofilų teises, nei tuo labiau partija kad ir tokia mini, nebūtų net įsivaizduojama. Tas pats ir su vaikais drag queenais šokančiais gėjų baruose, bent jau taip viešai ir su palaikančiais straipsniais mainstream medijoje. Dabar visuomenė pakankamai nujautrinta ir atbukinta, tokie dalykai jau įmanomi. Nėra priežasčių manyti, kad procesas savaime čia ir sustos. Panikuoti tai reikalo tikrai nėra, tereikai užkirsti tam kelią kol maži taip sakant.
Prieš gerus trisdešimt metų žmonės apskritai mažai suko galvas dėl pedofilijos, niekas apie ją nekalbėjo, nors tiek pedofilijos nusikaltimai, tiek ir visokios organizacijos jau egzistavo. Taigi kiek ironiškai skamba tavo pastebėjimas dėl atbukimo. O realiai tai toks visuotinis pedofilijos smerkimas ir vertinimas blogiau už žmogžudystę yra gana naujas kelių pastarųjų dešimtmečių reiškinys. Iki tol visiems buvo daugmaž dzin, na ištvirkino vaiką, didelė gėda, gyvenam toliau ir neviešinam.

Seianus wrote:
2019-06-23 07:02
Seianus wrote:
2019-06-21 05:41
Geras pavyzdys, bet aš prieš gyvūnų išnaudojimą, maistui taip pat.
O tu esi kažkoks autoritetas, kuriuo seka likęs pasaulis, ar kodėl yra svarbu tavo asmeninės pažiūros šioje diskusijoje? :)
Jei nenori diskutuoti su mano pažiūromis, tai diskutuok su pasauliu, no problem.
Augustas
senbuvis
Posts: 2091
Joined: 2012-05-03 18:44

2019-06-25 14:10

Svetimas wrote:
2019-06-24 20:07
Augustas wrote:
2019-06-23 13:58


Čia bendras vardiklis yra tas, kad neįmanoma nei integruoti musulmonų, nei sumažinti iš gėjiško gyvenimo būdo kylančių ligų skaičiaus gėjų kultūros tobulinimo metodais.
Beje, Svetime, jei ne paslaptis, kodėl žodį "kultūra" parašei kabutėse? :)
Kodėl taip kategoriškai teigi, kad švietimas, tam tikrų pozityvesnių idealų buvimas ir panašūs pasikeitimai nesumažintų gėjų problemų?
Todėl, kad švietimas pats savaime niekad nieko nepakeitė. Pakeisti gali tik auklėjimas(is), ugdymas(is), agitprop'as (jei gerai ir kokybiškai organizuojamas ir vykdomas). O pozityvus idealas homoseksualiems žmonėms, deja, yra tik vienas - tai seksualinės abstinencijos idealas. Šis idealas, jei būtų įgyvendintas praktikoje, tikrai išspręstų beveik visas gėjų problemas. Visi kiti idealai, deja, ligų ir kitų gėjų problemų sumažinimo nereiškia. :(
Rašiau "kultūra" kabutėse, nes gėjų kultūra, gyvenimiški modeliai, idealai yra dar palyginti nauji dalykai. Tuo labiau, kad nemaža tos "kultūros" dalis praėjusiame amžiuje formavosi pogrindyje su įvairiais iš to išplaukiančiais trūkumais.
Ačiū už paaiškinimą.
Paimkime kaip labai konkretų pavyzdį mano pažįstamus gėjus, kurie gyvena UK kaip sutuoktinių pora. Kurioje vietoje tu matai kokią nors utopiją, jų santuokos atžvilgiu?... Neįžiūriu tame jokios utopijos.
Tai jų bendro gyvenimo požiūriu aš irgi nematau jokios utopijos - jie gali draugauti ir laimingai gyventi kartu. Utopinis yra tik homoerotinių praktikų tikslas. Jei dar pameni, koks tai tikslas yra, tai ir pats pamatysi, kad jų tikslas yra utopinis.
Įtariu, kad net ir Jėzus Kristus, jei būtų gyvas, matydamas juos sakytų, kad tai yra gerai, palaikytų juos ir jų santuoką.
O Jėzus Kristus hedonistinių praktikų tikrai neglostė ir nepalaikė. Žmones palaikė, o štai hedonistinėms praktikoms nepritarė.
Beje, Jis yra gyvas. :D
Ar negali būti taip, kad visokie religiniai jūsų autoritetai, teoretikai, filosofai su savo teoretizavimais kažkur nusisvaigo, pasiklydo konkrečiai šiame klausime ir iškraipė paties Jėzaus mokymą?
Čia geras klausimas, Svetime, bet homoerotinės praktikos smerkiamos jau Senajame Testamente. Tad Bažnyčia čia nieko naujo neišgalvojo. T.y., teoretizavimo čia niekur nėra, tiesiog Bažnyčia šioje srityje paliko Senojo Testamento doktriną su nežymiais pakeitimais.
Augustas
senbuvis
Posts: 2091
Joined: 2012-05-03 18:44

2019-06-25 15:09

Lionginas wrote:
2019-06-25 07:00
Augustas wrote:
2019-06-22 15:52
Taip pat vis dar bandoma pedofiliją prilyginti seksualinei orientacijai:

"Paskutiniai Pasaulio sveikatos organizacijos (PSO) svarstymai susiję su pedofilijos pripažinimu dar viena lytine orientacija. Tai gali būti pripažinta kaip orientacija, kai žmogus turi trauką vaikams dėl tam tikrų dalykų."
Ir? Kame čia pavojus mėginti suklasifikuoti pedofiliją?
Čia yra šioks toks pavojus, kad pedofilija gali būti pripažinta normalia seksualine orientacija, kaip buvo normalia pripažinta homoseksuali orientacija.
Augustas wrote:
2019-06-22 15:52
Bolševikai carinėje Rusijoje irgi nuo mažo ratelio pradėjo. Taigi, mažas organizacijos narių skaičius nereiškia, kad nereikia saugotis. Daug svarbiau yra agitprop'o kokybė ir susidariusios kultūrinės-politinės sąlygos.
Tai taip, visi dideli dalykai prasidėjo nuo mažų. Bet dar daugiau dalykų prasidėjo nuo mažų ir taip niekada ir neužaugo.
Duok, Lionginai, kad pedofilija niekada neišaugtų iki normos visuomenėje.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3367
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-06-25 15:20

Augustas wrote:
2019-06-25 15:09
Čia yra šioks toks pavojus, kad pedofilija gali būti pripažinta normalia seksualine orientacija, kaip buvo normalia pripažinta homoseksuali orientacija.
O kame čia būtent yra pavojus? Dabar pedofilija juk nėra laikoma seksualine orientacija, bet už ją ir taip niekas nebaudžia, tai ką čia galima pabloginti?
Augustas
senbuvis
Posts: 2091
Joined: 2012-05-03 18:44

2019-06-25 15:32

Lionginas wrote:
2019-06-25 15:20
Augustas wrote:
2019-06-25 15:09
Čia yra šioks toks pavojus, kad pedofilija gali būti pripažinta normalia seksualine orientacija, kaip buvo normalia pripažinta homoseksuali orientacija.
O kame čia būtent yra pavojus? Dabar pedofilija juk nėra laikoma seksualine orientacija, bet už ją ir taip niekas nebaudžia, tai ką čia galima pabloginti?
Na, tai niekas nebaudė ir homoseksualios orientacijos žmonių už tai, kad jie buvo homoseksualios orientacijos. Tačiau kažkodėl prireikė panaikinti BK straipsnį už homoseksualius veiksmus. Atitinkamai gali būti panaikintas ir straipsnis už pedofilinius veiksmus, jei pedofilija bus išbraukta iš ligų sąrašo.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4077
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-06-26 00:13

Svetimas wrote:
2019-06-23 12:22
Čia gal labiau problema, kad tu seksualinės orientacijos biologinį faktorių įsivaizduoji kaip kažkokio binarinio jungiklio į vieną ar kitą pusę radimą. Naivu tikėtis tokio aiškiai išreikšto jungiklio aptikimo.
Sparnas irgi neturi binarinio sparnas/ranka jungklio, taciau yra aiski evoliucine sparno nauda, kurios homo sanktykiai paprasciausiai neturi.
Svetimas wrote:
2019-06-23 12:22
Nesakau, kad ten yra paaiškinimas. Bet tokie įvairūs pastebėjimai, jei korektiški, suteikia tam tikrų žinių. Nežinau, kodėl nepaplito tik tavo sugalvotas genas. Bet tame ir įdomumas, kad ne viskas taip paprasta toj evoliucijoj.
Tai, kad "mano sugalvotas" genas paplito ir labai smarkiai. Praktiskai visos gyvunu rusys ji turi.
Svetimas wrote:
2019-06-23 12:22
Dėl ko galėtų plisti "nusimušęs" partnerio pasirinkimo algoritmas niekas kol kas nežino. Gal tai turi kažkokių papildomų bonusų individų atrankoje net ir su įvairiais nukrypimais. Gal kažkokiu būdu mažina agresiją tam tikros grupės patinų tarpe, skatina jų bendradarbiavimą ir pan. Bet čia būtų tik spekuliacijos, o ne paaiškinimai..
O gal jis ir neplinta, o mes tik stebime vietine mutacija, kuri isnyks taip pat staigiai, kaip ir atsirado? Atsimink, kad geju teisem vakaru pasaulyje yra vos ~30 metu, kas yra kokia milisekunde kalbant evoliuciniais masteliais.
Svetimas wrote:
2019-06-23 12:22
Kaip manai, Azijoje gyvenančios žmonių populiacijos (kinai, indai ir pan.), kurios yra gan smarkokai prisidauginusios, kaip ten buvo su jų kultūrinių idėjų plitimu?
Ju kulturines idejos del to ir yra vienos reiksmingiausiu siu laiku pasaulyje.
Svetimas wrote:
2019-06-23 12:22
Ir jau sakiau, man neįdomu dauginimosi rodikliai. Man įdomu well-being rodikliai.
Tuo tarpu evoliucijai idomu tik dauginimosi rodikliai ir absoliuciai neidomu jokie well-being rodikliai.
Svetimas wrote:
2019-06-23 12:22
Nežinau, kiek ilgai tavo karikatūros vs mano captain obvious tęsis, bet kol vis dar kažkam iš mūsų yra fun galim žaisti "diskusiją" ir toliau. :)
Turbut tesis tol, kol tu pagaliau leisi sau pripazinti fakta, kad tavo captain obvious, yra captain obvious tik tau. Man captain obvious yra, kad zmoniu isnykimas del nesidauginimo yra daug eiliu blogiau, nei kazkokios vienos konkrecios kartos "well-being", kuris yra "well-being" tik is trumpariagisko poziurio, neatsizvelgiant i tai, kad nuo 40 metu gejus netures, nei artimu draugu, nei seimos, o ir jauni gejukai klubuose i ji nebeziures.
Svetimas wrote:
2019-06-23 12:22
Dėl pensijų, tai visi dirbantys daro įnašus į Sodrą ir vėliau, jeigu to sulaukia, gauna maždaug atitinkamas tiems įnašams pensijas.
Visi inasai i Sodra, kuriuos darai, nera niekur kaupiami, o tiesiog ismokami siandieniniams pencininkams. Viskas, ka tu gauni uz sitas imokas, yra pazadas, kad ateities mokesciu moketuju pinigai bus pervedami i tavo saskaita. Bet niekas tau nebus pervesta, jei tu mokesciu moketoju paprasciausiai nebus.
Svetimas wrote:
2019-06-23 12:22
Kaip pakomentuotum tame šaltinyje paminėtą faktą, jog lesbietės uždirba daugiau nei moterys?
Tavo nuorodoje matau rėmimąsi gan senoka dar iki JAV "gay marriage" įteisinimo surinkta informacija.
Siūlau pasidomėti "gay couple vs straight couple earnings". Pvz., kur remiamasi US iždo departamento "first-ever look at tax returns for same-sex couples" (čia beje, dar vienas labai mažytis homo santuokų pliusas - matoma ir gaunama daugiau skaidresnės statistikos vien iš deklaracijų, kitų valstybinių duomenų ar pan. pagal tam tikrus pjūvius valstybėje vykstančių tendencijų vertinimui).
Kad ir kiek uzdirbtu gejai ar lesbietes, tai bus nykstamai maza suma lyginant su tuo, kiek uzdirba heteroseksuali seima + jos vaikai + anukai ir t.t.
Svetimas wrote:
2019-06-23 12:22
O, šiaip, prieš tai buvusiu komentaru tik norėjau pasakyti, kad, jei tu nerimauji dėl musulmonų kultūros, tai LGBT šiame reikale yra labiau sąjungininkai, nei priešai.
Yra daug dalyku del, kuriu nerimauju. Zmonijos islikimas yra vienas esminiu ir cia musulmonai yra vieni patikimiausiu sajungininku.
Svetimas wrote:
2019-06-23 12:22
O kur tavo analogijai reikalingas pagrindimas, kodėl skirtumas tarp gyvo žmogaus ir virtualaus personažo yra nesvarbus? :) Aš tau pradžioj siūlyčiau skirti bent jau skirtingas savo esme "meiles". Kad neatsivertų begaliniai nauji horizontai analogijoms. Gali "mylėti" savo antrą pusę, vaiką, tėvus, draugus, skanumynus, žaislus, virtualius personažus. Bet yra tam tikri rimti teisiniai ir pragmatiniai dalykai. Vertindami vien tik teisiniu aspektu "vedybiniuose" reikaluose tarp gyvo žmogaus ir virtualių personažų matytume įvairių praktinių skirtumų.
Taip, teisiniai aspektai vedybiniuose reikaluose daugiausiai sukasi apie vaikus. Nes tam teisiskai santuoka ir skirta. Toks teisinis konstruktas, net nebutu atsirades, jei zmones negaletu tureti vaiku.
Svetimas wrote:
2019-06-23 12:22
Tavo analogija šioje temoje yra ne vietoj, pigi ir beprasmė.
Pacioje vietoje, geros kainos ir su labai taiklia prasme, kuria zinau, kad supranti, tik labai nepatogu prisipazinti.
Svetimas wrote:
2019-06-23 12:22
Dėl argumentų iš mano pusės, tai ir tu gali išsakyti savo pastebėjimus. Kol kas lyg ir nesusilaukiau iš tavęs jokios konkretesnės kritikos. ;) Tai spėju, jog tau fun netrūksta. :)
As tikrai nesitikiu is taves jokiu objektyviu argumentu, geriausiu atveju sofistikuotu racionalizaciju, ka ir gaunu.
Svetimas wrote:
2019-06-23 12:22
O kodėl turėčiau tau tai priminti? :) Aš tau prieš tai atsakiau į klausimą, kodėl vienos ląstelės dvyniai tiek kairiankiškumo tiek orientacijos atžvilgiu gali skirtis. Turi gal kokių naujų klausimų/argumentų?
Na tu paspekuliavai, kad gal gejiskumas yra kazkiek igimtas, kaip ir kairiarankismukams. I tai as tau atsakiau, kad kairiarankiskumas, net jei igimtas, gali buti perauklejamas ir zmogus gyvenime del to nepajus jokio reiksmingo diskomforto. Tai ta, su tais tariamai igimtais 20% geju galime ir padaryti, ar ne?
Svetimas wrote:
2019-06-23 12:22
Nėra tokio dalyko kaip korporacijų "well-being" ar klimato "well-being". Man "well-being" susiveda į žmonių "well-being".
Puikiai zinai, kad korporaciju well-being issivecia i zmoniu well-being per algas ir dividentus, o klimato well-being ir yra zmoniu well-being esant tam tikram klimatui. Paciam klimatui tikrai neidomu geras jis ar blogas.
Svetimas wrote:
2019-06-23 12:22
O dėl įvairių siūlomų klimato kaitos mažinimo sprendimų nuomonė gali būti skirtinga. Čia jau reikėtų žiūrėti kiekvieną konkretų atvejį atskirai.
Del ivairiu geju mazinimo sprendimu nuomone irgi gali buti skirtinga ir cia galime ziureti i kiekviena konkretu atveji atskirai. As pvz nepritariu akmenims, bet pritariu auklejimui ir svietimui.
Svetimas wrote:
2019-06-23 12:22
Nesupratau? :)
Ar tikrai?
Svetimas wrote:
2019-06-23 12:22
Link objektyvumo padeda judėti tik tam tikra žinių sklaida ir komunikacija.
Laukiam :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3367
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-06-26 10:02

fizikanas wrote:
2019-06-26 00:13
Visi inasai i Sodra, kuriuos darai, nera niekur kaupiami, o tiesiog ismokami siandieniniams pencininkams. Viskas, ka tu gauni uz sitas imokas, yra pazadas, kad ateities mokesciu moketuju pinigai bus pervedami i tavo saskaita. Bet niekas tau nebus pervesta, jei tu mokesciu moketoju paprasciausiai nebus.
Jei visi žmonės būtų programuotojais, tai žmonija mirtų badu. Išvada - būti programuotoju reiškia prisidėti prie žmonijos išnykimo.
fizikanas wrote:
2019-06-26 00:13
Kad ir kiek uzdirbtu gejai ar lesbietes, tai bus nykstamai maza suma lyginant su tuo, kiek uzdirba heteroseksuali seima + jos vaikai + anukai ir t.t.
Ja ja, o kinai uždirba daugiau už norvegus. https://en.wikipedia.org/wiki/Per_capita_income
Last edited by Lionginas on 2019-06-26 10:12, edited 2 times in total.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3367
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-06-26 10:08

Augustas wrote:
2019-06-25 15:32
Na, tai niekas nebaudė ir homoseksualios orientacijos žmonių už tai, kad jie buvo homoseksualios orientacijos. Tačiau kažkodėl prireikė panaikinti BK straipsnį už homoseksualius veiksmus. Atitinkamai gali būti panaikintas ir straipsnis už pedofilinius veiksmus, jei pedofilija bus išbraukta iš ligų sąrašo.
O tu bent daugmaž supranti esminį principą, kuo skiriasi homoseksualūs santykiai nuo pedofilinių santykių? Buvo čia jau užsiminta. Viena yra santykiai tarp suaugusių sąmoningų žmonių, kita yra santykiai tarp suaugusio žmogaus ir vaiko. Nemanai, kad tai kiek nors svarbu?

Kodėl, tavo nuomone, visose padoresnėse valstybėse yra draudžiamas arba stipriai ribojamas vaikų darbas? Iš esmės dėl labai panašių priežasčių draudžiami ir pedofiliniai veiksmai - vaikai nėra pajėgūs priimti sprendimų darbo ar sekso srityse, vaikus lengva išnaudoti.

Nežinau, man čia atrodo toks labai basic savaime suprantamas principas, labai keista, kad yra jo nesuprantančių.
Augustas
senbuvis
Posts: 2091
Joined: 2012-05-03 18:44

2019-06-26 11:47

Lionginas wrote:
2019-06-26 10:08
Augustas wrote:
2019-06-25 15:32
Na, tai niekas nebaudė ir homoseksualios orientacijos žmonių už tai, kad jie buvo homoseksualios orientacijos. Tačiau kažkodėl prireikė panaikinti BK straipsnį už homoseksualius veiksmus. Atitinkamai gali būti panaikintas ir straipsnis už pedofilinius veiksmus, jei pedofilija bus išbraukta iš ligų sąrašo.
O tu bent daugmaž supranti esminį principą, kuo skiriasi homoseksualūs santykiai nuo pedofilinių santykių? Buvo čia jau užsiminta. Viena yra santykiai tarp suaugusių sąmoningų žmonių, kita yra santykiai tarp suaugusio žmogaus ir vaiko. Nemanai, kad tai kiek nors svarbu?
Taip, šis skirtumas tarp dviejų suaugusių žmonių santykių ir tarp suaugusiojo santykių su vaiku yra labai svarbus. Bet aš norėjau pasakyti štai ką - jei pedofilija bus normalizuota sveikatos požiūriu, tai BK straipsniai paprasčiausiai gali netekti prasmės, nes jei veiksmas yra sveikas, tai ir nėra prasmės jį drausti.
Kodėl, tavo nuomone, visose padoresnėse valstybėse yra draudžiamas arba stipriai ribojamas vaikų darbas? Iš esmės dėl labai panašių priežasčių draudžiami ir pedofiliniai veiksmai - vaikai nėra pajėgūs priimti sprendimų darbo ar sekso srityse, vaikus lengva išnaudoti.
Šiaip jau pedofiliniai veiksmai draudžiami ne dėl to, kad vaikas nepajėgus priimti sprendimų (vaikas apskritai nepajėgus priimti daugelio sprendimų, net jei jie ir būtų jam naudingi), o dėl žalos vaiko psichinei ir fizinei sveikatai, jo tolesnei brandai. Ir pedofilinis veiksmas pats savaime jau yra piktnaudžiavimas vaiku.
Nežinau, man čia atrodo toks labai basic savaime suprantamas principas, labai keista, kad yra jo nesuprantančių.
Na, taip, Tau tai akivaizdu, bet Tu pamėgink įlįsti į kokio nors ištvirkėlio kailį ir pažvelgti į reikalą jo akimis - suaugęs žmogus patiria seksualinį spaudimą, jei jisai dabar seksualinį poreikį nuslopins, išstums į pasąmonę, tai patirs sveikatos problemų ateityje, vadinasi, reikia patenkinti to vargšelio poreikį, o jei dar poreikis yra visiškai normalus, tai gal tegu laikinai koks nors vaikas pakenčia, juk paskui turės sekso patirtį, kuri galės būti net kažkiek naudinga jo seksualiniame gyvenime ateityje. :mrgreen: Ir galiausiai taip ir lieka BK straipsnio, baudžiančio už pedofilinius veiksmus, panaikinimas.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3367
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-06-26 12:05

Augustas wrote:
2019-06-26 11:47
Taip, šis skirtumas tarp dviejų suaugusių žmonių santykių ir tarp suaugusiojo santykių su vaiku yra labai svarbus. Bet aš norėjau pasakyti štai ką - jei pedofilija bus normalizuota sveikatos požiūriu, tai BK straipsniai paprasčiausiai gali netekti prasmės, nes jei veiksmas yra sveikas, tai ir nėra prasmės jį drausti.
Tai visgi nesupranti skirtumo. Prasmė drausti kyla ne iš dalyko traktavimo kaip ligos ir ne ligos, o iš to, ar abi pusės yra pakankamai brandžios ir sąmoningos, kad galėtų priimti adekvačius sprendimus. Pavyzdžiui, trauka priešingai lyčiai nelaikoma liga, bet patikėk, jei išžaginsi bejėgę suaugusią moterį, tau bus iškelta baudžiamoji byla. Ar aiškiau bent kiek?
Augustas wrote:
2019-06-26 11:47
Na, taip, Tau tai akivaizdu, bet Tu pamėgink įlįsti į kokio nors ištvirkėlio kailį ir pažvelgti į reikalą jo akimis - suaugęs žmogus patiria seksualinį spaudimą, jei jisai dabar seksualinį poreikį nuslopins, išstums į pasąmonę, tai patirs sveikatos problemų ateityje, vadinasi, reikia patenkinti to vargšelio poreikį, o jei dar poreikis yra visiškai normalus, tai gal tegu laikinai koks nors vaikas pakenčia, juk paskui turės sekso patirtį, kuri galės būti net kažkiek naudinga jo seksualiniame gyvenime ateityje. :mrgreen: Ir galiausiai taip ir lieka BK straipsnio, baudžiančio už pedofilinius veiksmus, panaikinimas.
Nematau jokios logikos tavo pasisakyme. Ar tau žinomas principas, kad vieno žmogaus interesai neturėtų pažeisti kito žmogaus interesų?

Pavyzdžiui, norėti dviračio nėra liga ar nenormalumas, bet dar negirdėjau, kad kas nors dėl to siūlytų neatsižvelgti į savininkų interesus ir įteisinti vagystes. Taip pat, jei pedofilija nebus laikomas gydytina liga, tai nereikš, kad galima neatsižvegti į vaiko interesus.
Augustas
senbuvis
Posts: 2091
Joined: 2012-05-03 18:44

2019-06-26 14:05

Lionginas wrote:
2019-06-26 12:05
Augustas wrote:
2019-06-26 11:47
Taip, šis skirtumas tarp dviejų suaugusių žmonių santykių ir tarp suaugusiojo santykių su vaiku yra labai svarbus. Bet aš norėjau pasakyti štai ką - jei pedofilija bus normalizuota sveikatos požiūriu, tai BK straipsniai paprasčiausiai gali netekti prasmės, nes jei veiksmas yra sveikas, tai ir nėra prasmės jį drausti.
Tai visgi nesupranti skirtumo. Prasmė drausti kyla ne iš dalyko traktavimo kaip ligos ir ne ligos, o iš to, ar abi pusės yra pakankamai brandžios ir sąmoningos, kad galėtų priimti adekvačius sprendimus. Pavyzdžiui, trauka priešingai lyčiai nelaikoma liga, bet patikėk, jei išžaginsi bejėgę suaugusią moterį, tau bus iškelta baudžiamoji byla. Ar aiškiau bent kiek?
Taip, šitą palyginimą aš supratau. Geras palyginimas. :thumbsup: Tik noriu Tau priminti, kad vaiko atžvilgiu šis palyginimas galioja su tam tikromis išimtimis.
Augustas wrote:
2019-06-26 11:47
Na, taip, Tau tai akivaizdu, bet Tu pamėgink įlįsti į kokio nors ištvirkėlio kailį ir pažvelgti į reikalą jo akimis - suaugęs žmogus patiria seksualinį spaudimą, jei jisai dabar seksualinį poreikį nuslopins, išstums į pasąmonę, tai patirs sveikatos problemų ateityje, vadinasi, reikia patenkinti to vargšelio poreikį, o jei dar poreikis yra visiškai normalus, tai gal tegu laikinai koks nors vaikas pakenčia, juk paskui turės sekso patirtį, kuri galės būti net kažkiek naudinga jo seksualiniame gyvenime ateityje. :mrgreen: Ir galiausiai taip ir lieka BK straipsnio, baudžiančio už pedofilinius veiksmus, panaikinimas.
Nematau jokios logikos tavo pasisakyme. Ar tau žinomas principas, kad vieno žmogaus interesai neturėtų pažeisti kito žmogaus interesų?
Man šis principas yra žinomas, bet jis tikrovėje nelabai kur galioja. Pvz., konkurencija rinkoje pažeidžia verslininko interesą uždirbti kuo daugiau pinigų. Vaiko interesas yra nepatirti skausmo, bet jei vaikas susirgo sunkia liga, tai jam neretai daromos skausmingos procedūros. Ir t.t.
Pavyzdžiui, norėti dviračio nėra liga ar nenormalumas, bet dar negirdėjau, kad kas nors dėl to siūlytų neatsižvelgti į savininkų interesus ir įteisinti vagystes. Taip pat, jei pedofilija nebus laikomas gydytina liga, tai nereikš, kad galima neatsižvegti į vaiko interesus.
Sutinku su Tavimi. :thumbsup: Bet kas nustatys vaiko interesus šioje srityje?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3367
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-06-26 14:24

Augustas wrote:
2019-06-26 14:05
Man šis principas yra žinomas, bet jis tikrovėje nelabai kur galioja. Pvz., konkurencija rinkoje pažeidžia verslininko interesą uždirbti kuo daugiau pinigų.
Konkurencija ir visokie viešųjų interesų reikalai be abejo yra kur kas sudėtingesnis dalykas, čia jau gali reikėti įvairių kompromisų, kad būtų optimaliai atsižvelgta į visų pusių interesus. Tuo tarpu seksualinės prievartos teisėtumas prieš vaiką ar suaugusį žmogų, man rodos, yra kur kas aiškesnis ir lengviau išsprendžiamas uždavinys. Nesutinki? :)
Augustas wrote:
2019-06-26 14:05
Sutinku su Tavimi. :thumbsup: Bet kas nustatys vaiko interesus šioje srityje?
Visuomenė per renkamus atstovus.
Post Reply