LGBT judėjimo end-game

Naujas temas kurkite čia
Augustas
senbuvis
Posts: 2090
Joined: 2012-05-03 18:44

2019-06-26 15:36

Lionginas wrote:
2019-06-26 14:24
Augustas wrote:
2019-06-26 14:05
Man šis principas yra žinomas, bet jis tikrovėje nelabai kur galioja. Pvz., konkurencija rinkoje pažeidžia verslininko interesą uždirbti kuo daugiau pinigų.
Konkurencija ir visokie viešųjų interesų reikalai be abejo yra kur kas sudėtingesnis dalykas, čia jau gali reikėti įvairių kompromisų, kad būtų optimaliai atsižvelgta į visų pusių interesus. Tuo tarpu seksualinės prievartos teisėtumas prieš vaiką ar suaugusį žmogų, man rodos, yra kur kas aiškesnis ir lengviau išsprendžiamas uždavinys. Nesutinki? :)
Visiškai sutinku. :)
Augustas wrote:
2019-06-26 14:05
Sutinku su Tavimi. :thumbsup: Bet kas nustatys vaiko interesus šioje srityje?
Visuomenė per renkamus atstovus.
Kokiais kriterijais turėtų vadovautis visuomenė (per savo renkamus atstovus), kad nustatytų, kurie vaiko interesai yra teisėti, o kurie yra blogi?
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 729
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-06-26 19:46

Ar tau žinomas principas, kad vieno žmogaus interesai neturėtų pažeisti kito žmogaus interesų?
Ypatingai kvailas principas, kurio realiame gyvenime nesilaiko turbūt niekas niekur.
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 729
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-06-26 19:52

Lionginas wrote:
2019-06-25 07:17
Iki tol visiems buvo daugmaž dzin, na ištvirkino vaiką, didelė gėda, gyvenam toliau ir neviešinam.
Tikrai ne.

Jei nenori diskutuoti su mano pažiūromis, tai diskutuok su pasauliu, no problem.
Tenorėjau pasakyti, kad tavo duoti argumentai prieš pedofiliją ir zoofiliją gali būti nesunkiai pastumti į šoną, jei ateis į madą šiuos dalykus toleruoti, ir kaip pavyzdį pateikiau faktą, kad kitose gal net žiauresnėse srityse tie patys argumentai jau dabar yra ignoruojami, nors visai tiktų. Todėl nemanau, kad tavo minėti argumentai/racionalziacijos bus didelė kliūtis šiuos dalykus ištraukti iš paraščių. Žymiai svarbiau yra visuomenės priešiškumas tokiems dalykams, su ar be argumentų, ir jį pamažu jau klibina. Ir tavo asmeninės pažiūros gyvūnų valgymo klausimu šios ar kitos tendencijos taip pat nesustabdys ir pats tą supranti. Jei jau užskaityti tokius „argumentus“ tai kam tie tarpiniai žingsniai – gali sakyti iškart, kad esi prieš pedofiliją, vadinasi, problema neegzistuoja ir niekada neegzistuos. Aš savu ruožtu esu prieš klimato atšilimą...
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3989
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-06-26 22:01

Lionginas wrote:
2019-06-26 10:02
Ja ja, o kinai uždirba daugiau už norvegus. https://en.wikipedia.org/wiki/Per_capita_income
Ir?
Lionginas wrote:
2019-06-26 10:02
O tu bent daugmaž supranti esminį principą, kuo skiriasi homoseksualūs santykiai nuo pedofilinių santykių? Buvo čia jau užsiminta. Viena yra santykiai tarp suaugusių sąmoningų žmonių, kita yra santykiai tarp suaugusio žmogaus ir vaiko. Nemanai, kad tai kiek nors svarbu?
Nejau tu rimtai galvoji, kad sitas argumentas savaime atlaikys pries pakankamai didele minia pedofilu teisiu gyneju? Tau tiesiog pasakys, kad vaikai yra diskriminuojama mazuma, kurios teises reikia ginti, ypac teise i meile ir seksualine saviraiska, o jei tam nepritari, tai esi radikalus ultradesinysis bigotas eidzistas ir turesi atgalauti uz neapykantos transeidzeriams skatinima.
Stormas
skeptikas
Posts: 595
Joined: 2018-07-04 23:51

2019-06-29 22:05

Seianus wrote:
2019-06-26 19:46
Ar tau žinomas principas, kad vieno žmogaus interesai neturėtų pažeisti kito žmogaus interesų?
Ypatingai kvailas principas, kurio realiame gyvenime nesilaiko turbūt niekas niekur.
Debilas esi tai ir nežinai, šiuo principu visas šiuolaikinis pasaulis paremtas, o jei tiksliau tai šiuolaikinio pasaulio įstatymai. Visi žmonės žiūri tik savo interesų, tam ir yra įstatymai, kad tie savo interesai nepažeistų kitų žmonių interesų.
Stormas
skeptikas
Posts: 595
Joined: 2018-07-04 23:51

2019-06-29 22:06

fizikanas wrote:
2019-06-26 22:01
Nejau tu rimtai galvoji, kad sitas argumentas savaime atlaikys pries pakankamai didele minia pedofilu teisiu gyneju? Tau tiesiog pasakys, kad vaikai yra diskriminuojama mazuma, kurios teises reikia ginti, ypac teise i meile ir seksualine saviraiska, o jei tam nepritari, tai esi radikalus ultradesinysis bigotas eidzistas ir turesi atgalauti uz neapykantos transeidzeriams skatinima.
Tai čia į tą minią gali bet ką užrašyti, pvz kad didelė minia bus kūdikių kanibalai, ar ten kokie hitlerio pasekėjai. Anything goes, bet tik ne tikrovėje :)
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3989
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-06-29 22:31

Stormas wrote:
2019-06-29 22:06
Anything goes, bet tik ne tikrovėje
Tai kur tu galvoji Hitleris ir jo pasekejai gyveno? Istorijos vadoveliuose?
Stormas
skeptikas
Posts: 595
Joined: 2018-07-04 23:51

2019-06-29 23:07

fizikanas wrote:
2019-06-29 22:31
Stormas wrote:
2019-06-29 22:06
Anything goes, bet tik ne tikrovėje
Tai kur tu galvoji Hitleris ir jo pasekejai gyveno? Istorijos vadoveliuose?
o Hitleris ir jo pasekėjai ten buvo labai nenormalu kažkada tais laikais ar anksčiau? :)
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2179
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2019-06-30 18:52

Augustas wrote:
2019-06-20 15:55
Lionginas wrote:
2019-06-20 15:21
Klasikinis slippery slope klaidos pavyzdys :)


Priminė tą lievą GoT finalą :)

https://fsmedia.imgix.net/65/b5/b1/2f/8 ... pr=2&w=650
Deja, vadinamasis Overtono langas nėra slippery slope klaida:

https://en.wikipedia.org/wiki/Overton_window
Šiaip šitame "Overtono lango" naratyve, Augustai, yra vienas gan ironiškas dalykas. Jis pats gali sėkmingai veikti kaip tam tikras protknisystės elementas. Pabandysiu paaiškinti ant pirštų.

Overtono lango kontekste pasakojama, jog šokiruojančios, laužančios tabu ar pan. informacijos pateikimo pagalba visuomenėje yra praplečiamas nepriimtinų idėjų laukas. Anot kokių nors keistų (lyg ir dešinės koservatyvios pakraipos) interneto šaltinių (koks sarmatas.lt ar pan.) paskojimų apie Overtono langą, šią šokiruojančią informaciją skleidžia visokie blogiukai ("liberalai", "lobistinės grupuotės valdžioje", "leftistai", "liberastai" ir pan.) ir tokiu būdu neva nujautrina visuomenę blogiems dalykams ir ištampo leistinas ribas (pvz. LGBT įteisinimo klausimus (kad būtų baisiau) sugebama kažkaip gretinti su kanibalizmo, pedofilijos įteisinimo analogijomis).

Bet šitoj vietoj galima pastebėti kiek kitą gan įdomų dalyką. Kažkodėl didžiulė dalis visokių konservatyvesnę jautresnę publiką šokiruojančių keistuolių pavyzdžių, kaip taisyklė, plūsta iš pačių dešinės pakraipos internetinių šaltinių ar echochamberių. Šiame internetiniame amžiuje ir milijardų žmonių pasaulyje netrūksta tiek visokių keistuolių, tiek šiaip visokių feikinių dalykų (pvz. ačiū Vapulai už šioje temoje jau pademonstruotą konkrečią feikinę nuotrauką su ukrainiečių vėliava). Ir panašu, kad tie patys gerieji dešinės pakraipos šaltiniai susižvejoja (patys niekieno neverčiami) iš visokių interneto užkampių visokią jų tikslinę auditoriją trikdančią informaciją, pateikinėja tuos pavyzdžius ant lėkštutės ir konsoliduoja auditorijos pasipiktinimą.

Taigi, faktiškai ir realiai tai vertinant, kas papuola į tų blogiukų, kurie trikdo žmones visokia keista informacija, aibę? Negi tik visokie "liberalai", "leftistai", "liberastai" ir pan.? O minėti keisti dešinės konservatyvios pakraipos internetiniai šaltiniai čia visai ne prie ko? :) Ir ar tikrai ta šokiruojanti informacija nujautrina visuomenę ir ištrina tolerancijos ribas (pagal Overtono lango interpretaciją)? Man panašiau į priešingą vaizdą, kuomet kai kuriuos žmones ta šokiruojanti informacija apie visokius keistuolius ar keistenybes nemenką dalį žmonių kaip tik dar labiau įjautrina, o ne nujautrina.

Kitaip sakant, jeigu žmones su tam tikra išankstine (prior) nuostata yra atakuojami nemenku kiekiu negatyvios informacijos apie visokius keistuolius, galimus "sąmokslus", kitas juos užkabinančias blogybes, tai nemenką dalį tokių žmonių tai su laiku gali kaip tik gan smarkiai negatyviai paveikti. Pvz. jiems su laiku gali pradėti atrodyti, kad tų blogybių, grėsmių ir pan. kiekis auga ar tapo netoleruotinai didelis (atitinkamai iš aplinkos plūstančiai informacijai apie visokias blogybes). Tuo tarpu bandymus pakvestionuoti ir paoponuoti tuos įsivaizdavimus galima imti interpretuoti kaip iš "liberastų" "echochamberių" plūstančią propagandą, suklaidintų ar ištvirkintų naivuolių nuomonę ir pan.

Priėmus Overtono lango naratyvą sau į smegenis, aukščiau minėtą žmonių užvertimą informaciją apie visokius išsišokančius keistuolius (kuo nemenka dalimi, pvz., vertinant mūsų aptarinėjamos temos kontekste, kažkodėl užsiima visokie keisti "konservatyvumą" "ginantys" šaltiniai) lengviau interpretuoti kaip sąmoningą ir piktybinį normų laužymą iš visokių "blogiukų" pusės ir/ar propagandą. O į oponentus, kurie neigia tokias interpretacijas, skatina gynybiškai žiūrėti kaip į nevertus pasitikėjimo, naivius, suklaidintus ar pan. oponentus, potencialiai apsiribojant tokiu būdu sau jau minėtų nekorektiškų ir negatyvių interpretacijų išdebuginimą.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2179
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2019-06-30 19:13

Augustas wrote:
2019-06-25 14:10
Svetimas wrote:
2019-06-24 20:07

Kodėl taip kategoriškai teigi, kad švietimas, tam tikrų pozityvesnių idealų buvimas ir panašūs pasikeitimai nesumažintų gėjų problemų?
Todėl, kad švietimas pats savaime niekad nieko nepakeitė. Pakeisti gali tik auklėjimas(is), ugdymas(is), agitprop'as (jei gerai ir kokybiškai organizuojamas ir vykdomas). O pozityvus idealas homoseksualiems žmonėms, deja, yra tik vienas - tai seksualinės abstinencijos idealas. Šis idealas, jei būtų įgyvendintas praktikoje, tikrai išspręstų beveik visas gėjų problemas. Visi kiti idealai, deja, ligų ir kitų gėjų problemų sumažinimo nereiškia. :(
Tai kad įvairūs šviečiamieji dalykai tam tikrais atvejais ir užkabina tavo paminėtus dalykus ir neretai net labai efektyviai (jei pas žmogų yra pakankamai košės galvoje). Ir jau sakiau, kad labai ufonautiškas man tas tavo seksualinės abstinencijos idealas. Taip ir nesuprantau šito tavo idealo gerumo.
Augustas wrote:
2019-06-25 14:10
Paimkime kaip labai konkretų pavyzdį mano pažįstamus gėjus, kurie gyvena UK kaip sutuoktinių pora. Kurioje vietoje tu matai kokią nors utopiją, jų santuokos atžvilgiu?... Neįžiūriu tame jokios utopijos.
Tai jų bendro gyvenimo požiūriu aš irgi nematau jokios utopijos - jie gali draugauti ir laimingai gyventi kartu. Utopinis yra tik homoerotinių praktikų tikslas. Jei dar pameni, koks tai tikslas yra, tai ir pats pamatysi, kad jų tikslas yra utopinis.
Įtariu, kad net ir Jėzus Kristus, jei būtų gyvas, matydamas juos sakytų, kad tai yra gerai, palaikytų juos ir jų santuoką.
O Jėzus Kristus hedonistinių praktikų tikrai neglostė ir nepalaikė. Žmones palaikė, o štai hedonistinėms praktikoms nepritarė.
Na, kiek aš supratau Jėzaus (jūsų autoritetingiausio religinio mokytojo, kuris gan kreivai žiūrėjo į fariziejus) mokymą, jam būtų dzin tos homoerotinės praktikos (jei tuo užsiimantiems tai abipusiai niekaip nesukelia jokių problemų). Kaip ir dzin būtų tai, kad hetero poros užsiima lovos reikalais ne prokreacijos tikslais. Man panašu, kad šiame forume kol kas tik tu ir vvv2 kažkodėl labiausiai susirūpinę dėl tų homoerotinių praktikų ir hedonizmo. Ir painiojate tai su jus pačius asmeniškai menkai liečiančiais teisiniais ar pan. dalykais.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2179
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2019-06-30 21:40

Na, fizikanai, tu čia ir prikarpei. :)
fizikanas wrote:
2019-06-26 00:13
Svetimas wrote:
2019-06-23 12:22
Čia gal labiau problema, kad tu seksualinės orientacijos biologinį faktorių įsivaizduoji kaip kažkokio binarinio jungiklio į vieną ar kitą pusę radimą. Naivu tikėtis tokio aiškiai išreikšto jungiklio aptikimo.
Sparnas irgi neturi binarinio sparnas/ranka jungklio, taciau yra aiski evoliucine sparno nauda, kurios homo sanktykiai paprasciausiai neturi.
Nepagaunu, kokį ryšį šita tavo nauja analogija turi su tuo, ką sakiau? :) Kam taip per aplinkui? Niekas netrukdo dalyką, apie kurį buvau užsiminęs, panagrinėti tiesiogiai.

Tam tikro genų rinkinio tam tikros konkrečios išraiškos kuriuo nors aspektu (pvz. homo polinkio mūsų konkrečiu atveju) tiesioginės naudos nebuvimas individualiai atrankai, nepaneigia to genų rinkinio praėjimo pro atrankos filtrą. Jeigu, pagal mano anksčiau pateiktą pavyzdį, dėl kažkokių priežasčių moterų (su tam tikru genų rinkiniu bei kurių kai kurie vyriškos lyties palikuonys tam tikroje pasekmėje turi stipriau išreikštą homo polinkį) didesnis vaisingumas nustelbia minėtų palikuonių faktinį nesidauginimą, tai šitas homo polinkį skatinantis genų rinkinys teoriškai galėtų sėkmingai plisti.
fizikanas wrote:
2019-06-26 00:13
Svetimas wrote:
2019-06-23 12:22
Nesakau, kad ten yra paaiškinimas. Bet tokie įvairūs pastebėjimai, jei korektiški, suteikia tam tikrų žinių. Nežinau, kodėl nepaplito tik tavo sugalvotas genas. Bet tame ir įdomumas, kad ne viskas taip paprasta toj evoliucijoj.
Tai, kad "mano sugalvotas" genas paplito ir labai smarkiai. Praktiskai visos gyvunu rusys ji turi.
Tarkim. Ir ką tai iš esmės keičia ar mums naudingo pasako?
Kalbėdamas apie paplitimą turėjau galvoje žmonių rūšies kontekstą. Ir nepasakei savo paprieštaravime, kad visos gyvūnų rūšys turi šitą "tavo sugalvotą" geną. :) Galų gale taip pat yra ir unikalių genų rinkinių, kurie dėl kažkokių priežasčių paplito tik tam tikrose unikaliose gyvūnų rūšyse. Pavyzdžiui, žmonės turi ir unikalių tik jų rūšiai būdingų savybių, polinkių ar sugebėjimų. Taigi tavo pastaba nepadeda mums tvirtai atsakyti į klausimą dėl biologinio homo polinkio prigimties.
fizikanas wrote:
2019-06-26 00:13
Svetimas wrote:
2019-06-23 12:22
Dėl ko galėtų plisti "nusimušęs" partnerio pasirinkimo algoritmas niekas kol kas nežino. Gal tai turi kažkokių papildomų bonusų individų atrankoje net ir su įvairiais nukrypimais. Gal kažkokiu būdu mažina agresiją tam tikros grupės patinų tarpe, skatina jų bendradarbiavimą ir pan. Bet čia būtų tik spekuliacijos, o ne paaiškinimai..
O gal jis ir neplinta, o mes tik stebime vietine mutacija, kuri isnyks taip pat staigiai, kaip ir atsirado? Atsimink, kad geju teisem vakaru pasaulyje yra vos ~30 metu, kas yra kokia milisekunde kalbant evoliuciniais masteliais.
Kažkaip čia "eugenikos" stiliaus mintimis iš tavęs padvelkė. :) Ir ką tai iš esmės keičia ar mums naudingo pasako?
Šiaip įvairūs istoriniai pavyzdžiai iliustruoja tam tikrą daug ilgesniame laikotarpyje prasišviečiantį homo elgesį žmonijoje (antikos, japonų samurajų tarpe ir pan.). Bet istoriniai pavyzdžiai, kaip sakei, tau joks rodiklis.
fizikanas wrote:
2019-06-26 00:13
Svetimas wrote:
2019-06-23 12:22
Kaip manai, Azijoje gyvenančios žmonių populiacijos (kinai, indai ir pan.), kurios yra gan smarkokai prisidauginusios, kaip ten buvo su jų kultūrinių idėjų plitimu?
Ju kulturines idejos del to ir yra vienos reiksmingiausiu siu laiku pasaulyje.
Norėčiau, prašau, konkrečių pavyzdžių. :) Iš gan plikų teiginių mažokai naudos ir įdomumo.
fizikanas wrote:
2019-06-26 00:13
Svetimas wrote:
2019-06-23 12:22
Ir jau sakiau, man neįdomu dauginimosi rodikliai. Man įdomu well-being rodikliai.
Tuo tarpu evoliucijai idomu tik dauginimosi rodikliai ir absoliuciai neidomu jokie well-being rodikliai.
Yra gyvūnų, kurie evoliucijos eigoje įgijo ir naudoja "kuo didesnis palikuonių skaičius" "strategiją". Ir yra gyvūnų (pvz. žinduoliai) kurių "strategija" - "turėti pakankamą skaičių kokybiškų palikuonių". Žmonių well-being su antrąja "strategija" per daug nesikerta.

Galų gale nepamirškime ir apie eugenikos ar pan. kategorijomis mąstančius LGBT nekentėjus bei jų well-being. Juos turbūt kaip tik turėtų raminti tai, jei, jų manymu, "nekokybiški" LGBT, nesidaugina. O ramesnių LGBT nekentėjų buvimas, padidintų jų pačių well-being. Galėtų skirti savo laiką kam nors naudingam (pvz. savo palikuonims) vietoj to, kad gadintų savo nervų ląsteles, kai kas nors juos užtriggerina dėl LGBT. :)
fizikanas wrote:
2019-06-26 00:13
Svetimas wrote:
2019-06-23 12:22
Nežinau, kiek ilgai tavo karikatūros vs mano captain obvious tęsis, bet kol vis dar kažkam iš mūsų yra fun galim žaisti "diskusiją" ir toliau. :)
Turbut tesis tol, kol tu pagaliau leisi sau pripazinti fakta, kad tavo captain obvious, yra captain obvious tik tau. Man captain obvious yra, kad zmoniu isnykimas del nesidauginimo yra daug eiliu blogiau, nei kazkokios vienos konkrecios kartos "well-being", kuris yra "well-being" tik is trumpariagisko poziurio, neatsizvelgiant i tai, kad nuo 40 metu gejus netures, nei artimu draugu, nei seimos, o ir jauni gejukai klubuose i ji nebeziures.
Tai kad negresia žmonių išnykimas dėl gėjų. Nematau tam priežasčių. :) Kokiu būdu tie gėjai trukdo hetero daugintis? Ir palik patiems žmonėms, kuriuos pačius tai asmeniškai liečia, spręsti apie savo ateitį po 40 metų. Ten tie Andriaus Tapino kažkurioje laidoje paminėti "liūdintys seni gėjai" (jei tu apie tai) yra kai kuriais atvejais mitas. Ypač ne Lietuvoje, kur yra homo santuokos/partnerystės, kurios overall boostina homo žmonių happiness rodiklius. Pasigooglink, jei manim netiki.
fizikanas wrote:
2019-06-26 00:13
Svetimas wrote:
2019-06-23 12:22
Dėl pensijų, tai visi dirbantys daro įnašus į Sodrą ir vėliau, jeigu to sulaukia, gauna maždaug atitinkamas tiems įnašams pensijas.
Visi inasai i Sodra, kuriuos darai, nera niekur kaupiami, o tiesiog ismokami siandieniniams pencininkams. Viskas, ka tu gauni uz sitas imokas, yra pazadas, kad ateities mokesciu moketuju pinigai bus pervedami i tavo saskaita. Bet niekas tau nebus pervesta, jei tu mokesciu moketoju paprasciausiai nebus.
Kas tau per "punktikas" su tuo nesidauginimu? :) Kodėl hetero žmonės turėtų nustoti daugintis? Na, taip - well-being padidėjimas kažkodėl šiek tiek kerta per gimstamumo rodiklius. Bet dramatizuoti, kad dėl to žmonija išnyks, nematau priežasčių.
fizikanas wrote:
2019-06-26 00:13
Svetimas wrote:
2019-06-23 12:22
Kaip pakomentuotum tame šaltinyje paminėtą faktą, jog lesbietės uždirba daugiau nei moterys?
Tavo nuorodoje matau rėmimąsi gan senoka dar iki JAV "gay marriage" įteisinimo surinkta informacija.
Siūlau pasidomėti "gay couple vs straight couple earnings". Pvz., kur remiamasi US iždo departamento "first-ever look at tax returns for same-sex couples" (čia beje, dar vienas labai mažytis homo santuokų pliusas - matoma ir gaunama daugiau skaidresnės statistikos vien iš deklaracijų, kitų valstybinių duomenų ar pan. pagal tam tikrus pjūvius valstybėje vykstančių tendencijų vertinimui).
Kad ir kiek uzdirbtu gejai ar lesbietes, tai bus nykstamai maza suma lyginant su tuo, kiek uzdirba heteroseksuali seima + jos vaikai + anukai ir t.t.
Na, tai šaunuoliai vaikų susilaukiantys hetero. Pagirkim juos. Jų indėlis žmonijai galimai bus labai didelis. Kur tu matai problemą? :)
fizikanas wrote:
2019-06-26 00:13
Svetimas wrote:
2019-06-23 12:22
O, šiaip, prieš tai buvusiu komentaru tik norėjau pasakyti, kad, jei tu nerimauji dėl musulmonų kultūros, tai LGBT šiame reikale yra labiau sąjungininkai, nei priešai.
Yra daug dalyku del, kuriu nerimauju. Zmonijos islikimas yra vienas esminiu ir cia musulmonai yra vieni patikimiausiu sajungininku.
Vėl šitas tavo "punktikas" su dauginimusi lenda. Jei tau musulmonai "vieni patikimiausių sąjungininkų" tavo vertybių skalėje ir pasaulėžiūroje, tai kur problema? :)
fizikanas wrote:
2019-06-26 00:13
Svetimas wrote:
2019-06-23 12:22
O kur tavo analogijai reikalingas pagrindimas, kodėl skirtumas tarp gyvo žmogaus ir virtualaus personažo yra nesvarbus? :) Aš tau pradžioj siūlyčiau skirti bent jau skirtingas savo esme "meiles". Kad neatsivertų begaliniai nauji horizontai analogijoms. Gali "mylėti" savo antrą pusę, vaiką, tėvus, draugus, skanumynus, žaislus, virtualius personažus. Bet yra tam tikri rimti teisiniai ir pragmatiniai dalykai. Vertindami vien tik teisiniu aspektu "vedybiniuose" reikaluose tarp gyvo žmogaus ir virtualių personažų matytume įvairių praktinių skirtumų.
Taip, teisiniai aspektai vedybiniuose reikaluose daugiausiai sukasi apie vaikus. Nes tam teisiskai santuoka ir skirta. Toks teisinis konstruktas, net nebutu atsirades, jei zmones negaletu tureti vaiku.
Teisiniai dalykai reglamentuoja žmonių gyvenimą ir tarpusavio santykius visuomenėje. Homo porų gyvenimas visuomenėje jau ir taip egzistuoja, patinka tau tai, ar nepatinka. Galima tą homo porų gyvenimą ignoruoti ir palikti pogrindyje su visomis iš to išplaukiančiomis problemomis. O galima juos išskaidrinti ir reglamentuoti teisiškai. Nemaža dalis vakarietiškų valstybių pasirenka 2-ąjį variantą. Ir įvairi statistika rodo, kad toks žingsnis pakelia žmonių (ne tik homo porų) well-being tokiose visuomenėse.
fizikanas wrote:
2019-06-26 00:13
Svetimas wrote:
2019-06-23 12:22
Tavo analogija šioje temoje yra ne vietoj, pigi ir beprasmė.
Pacioje vietoje, geros kainos ir su labai taiklia prasme, kuria zinau, kad supranti, tik labai nepatogu prisipazinti.
Sakau, ką manau. Gal kažko svarbaus nematau. Bandžiau pažiūrėti į tavo analogiją kūrybingai, bet net ir tuomet ji atrodo daugmaž adekvati tik kituose kontekstuose. Jei tikrai manai, kad analogija gera (prieš tai panaudotam kontekste), tai pabandyk išparsinti ją ir parodyti, kodėl ir kuo ji būtent gera. Gal tada ir sutiksiu su tavimi. O dabar, sorry, tikrai nematau jos gerumo. :)
fizikanas wrote:
2019-06-26 00:13
Svetimas wrote:
2019-06-23 12:22
Dėl argumentų iš mano pusės, tai ir tu gali išsakyti savo pastebėjimus. Kol kas lyg ir nesusilaukiau iš tavęs jokios konkretesnės kritikos. ;) Tai spėju, jog tau fun netrūksta. :)
As tikrai nesitikiu is taves jokiu objektyviu argumentu, geriausiu atveju sofistikuotu racionalizaciju, ka ir gaunu.
Man patinka, kad tu paantrini mano nuomonei, kad diskusijos dažniausiai tėra tik tam tikra komunikacija tarp subjektyvių sąmoningų agentų. Tokios idėjos kontekste aš net nežinau, kas tau palįstų po "objektyvūs argumentai" fraze. Gali man padėti šitoje vietoje? Gal tada galėsiu palepinti tave "objektyviais argumentais". :)
fizikanas wrote:
2019-06-26 00:13
Svetimas wrote:
2019-06-23 12:22
O kodėl turėčiau tau tai priminti? :) Aš tau prieš tai atsakiau į klausimą, kodėl vienos ląstelės dvyniai tiek kairiankiškumo tiek orientacijos atžvilgiu gali skirtis. Turi gal kokių naujų klausimų/argumentų?
Na tu paspekuliavai, kad gal gejiskumas yra kazkiek igimtas, kaip ir kairiarankismukams. I tai as tau atsakiau, kad kairiarankiskumas, net jei igimtas, gali buti perauklejamas ir zmogus gyvenime del to nepajus jokio reiksmingo diskomforto. Tai ta, su tais tariamai igimtais 20% geju galime ir padaryti, ar ne?
Aš ne spekuliavau, o nurodžiau į Kevin J. Mitchell, dirbusio berods neurodevelopment srityje, paskaitą, kurioje kalbama apie su tuo susijusius dalykus (kodėl identiški dvyniai skiriasi). Čia tu kažkodėl, kaip didžiulis analogijų mėgėjas, užsikabinai ant orientacijos ir kairiarankystės sugretinimo pavyzdžio. Jei tau atrodo prasminga perauklėti kairiarankius dešiniarankiais, o gėjus perdaryti į hetero, tai tu tuo ir užsiimk. Bet man, sorry, tai atrodo nevykusi idėja.
fizikanas wrote:
2019-06-26 00:13
Svetimas wrote:
2019-06-23 12:22
Nėra tokio dalyko kaip korporacijų "well-being" ar klimato "well-being". Man "well-being" susiveda į žmonių "well-being".
Puikiai zinai, kad korporaciju well-being issivecia i zmoniu well-being per algas ir dividentus, o klimato well-being ir yra zmoniu well-being esant tam tikram klimatui. Paciam klimatui tikrai neidomu geras jis ar blogas.
Tu ten labai nerimavai dėl savo "punktiko" (gimstamumo), kad gėjai kažkokiu mistiniu būdu kenkia visuomenės well-being.
Aš sakiau: "Jeigu tu siūlai pamažinti tam tikrų žmonių well-being, kad labai abejotinai padidintume visuomenės well-being, tai man toks argumentas neveikia.". T.y. aš prašiau pagrįsti tavo "punktiką", kad gimstamumo rodikliai yra tiek svarbūs, kad tuo visi be išimties kažkodėl turėtų būti baisiai susirūpinę. Man tas visuomenės well-being didinimas per gimstamumo didinimą atrodo labai abejotinas. Tuo labiau, kad net nelabai susijęs su LGBT klausimais.
fizikanas wrote:
2019-06-26 00:13
Svetimas wrote:
2019-06-23 12:22
O dėl įvairių siūlomų klimato kaitos mažinimo sprendimų nuomonė gali būti skirtinga. Čia jau reikėtų žiūrėti kiekvieną konkretų atvejį atskirai.
Del ivairiu geju mazinimo sprendimu nuomone irgi gali buti skirtinga ir cia galime ziureti i kiekviena konkretu atveji atskirai. As pvz nepritariu akmenims, bet pritariu auklejimui ir svietimui.
Jėga. Dar vienas potencialiai bendras taškas, dėl kurio galbūt galėtume kaip nors sutarti, jei gėjų auklėjimas ir švietimas neprieštaraus žmogaus teisėms.
fizikanas wrote:
2019-06-26 00:13
Svetimas wrote:
2019-06-23 12:22
Nesupratau? :)
Ar tikrai?
Tikrai. Jei tingi savo poziciją aiškiau arba bent jau detaliau išsakyti, tai ir aš tingiu gilintis ir užsiiminėti visokiomis prielaidomis (assumptions), kad išsišifruočiau tavo miglotas užuominas.
fizikanas wrote:
2019-06-26 00:13
Svetimas wrote:
2019-06-23 12:22
Link objektyvumo padeda judėti tik tam tikra žinių sklaida ir komunikacija.
Laukiam :)
O tu pats prie geresnės žinių sklaidos ir komunikacijos kažkaip prisidėsi? :)
User avatar
vvv2
senbuvis
Posts: 1149
Joined: 2007-08-02 11:24

2019-07-01 07:39

Svetimas wrote:
2019-06-30 18:52
.. Priėmus Overtono lango naratyvą sau į smegenis, aukščiau minėtą žmonių užvertimą informaciją apie visokius..
- vadinasi Lietuva yra puolama per Lietuvos masmediją? Hitleris su Stalinu bent popierių naudojo..
Augustas
senbuvis
Posts: 2090
Joined: 2012-05-03 18:44

2019-07-01 12:09

Oho, Svetime, kiek prirašei. Ačiū, kad nepatingėjai. :love:
Kitaip sakant, jeigu žmones su tam tikra išankstine (prior) nuostata yra atakuojami nemenku kiekiu negatyvios informacijos apie visokius keistuolius, galimus "sąmokslus", kitas juos užkabinančias blogybes, tai nemenką dalį tokių žmonių tai su laiku gali kaip tik gan smarkiai negatyviai paveikti. Pvz. jiems su laiku gali pradėti atrodyti, kad tų blogybių, grėsmių ir pan. kiekis auga ar tapo netoleruotinai didelis (atitinkamai iš aplinkos plūstančiai informacijai apie visokias blogybes). Tuo tarpu bandymus pakvestionuoti ir paoponuoti tuos įsivaizdavimus galima imti interpretuoti kaip iš "liberastų" "echochamberių" plūstančią propagandą, suklaidintų ar ištvirkintų naivuolių nuomonę ir pan.
Tai taip ir yra, Svetime. Šis Tavo pastebėjimas yra labai geras. :thumbsup: Vyksta agitprop'ų karai, ir kare visos priemonės geros, jei jos (tegu ir laikinai) efektyvios.
Atskiras klausimas, ar kai kurie "dešinieji", "konservatyvieji" tinklalapiai nėra sukurti leftistų ar liberastų kaipo normalių, nuosaikių dešiniųjų pažiūrų parodija. :roll:
User avatar
vvv2
senbuvis
Posts: 1149
Joined: 2007-08-02 11:24

2019-07-01 12:23

Augustas wrote:
2019-07-01 12:09
.. kaipo normalių, nuosaikių pažiūrų parodija?
- "parodija" dar būtų kultūringa ir protinga, sakykim kultūringos populiarios "Šluotos" parodijos.

p.s.
Dabar gi daromos ne parodijos, o absoliučiai debiliški teiginiai apskaičiuoti debilams debilinti. Mėginant įrodyti, kad jie patys debilai - tai jie debilais įvardins visus, kurie oponuoja ar abejoja tuo. Pvz. Saharos karščio antplūdžius Europoje pateikia kaip "globalinį atšilimą" su tokiu patosu, kad koktu klausytis oro prognozių. Na o tikslas: išmušti pinigus elektromobilių finansavimui uždraudžiant asmeninius dyzelinius ar benzininius, skiriant pinigus iš Lietuvos biudžeto perkant sproginėjantį elektrinį ir spjaudyti į Grb. Trumpą.
Augustas
senbuvis
Posts: 2090
Joined: 2012-05-03 18:44

2019-07-01 12:59

Svetimas wrote:
2019-06-30 19:13
Augustas wrote:
2019-06-25 14:10


Todėl, kad švietimas pats savaime niekad nieko nepakeitė. Pakeisti gali tik auklėjimas(is), ugdymas(is), agitprop'as (jei gerai ir kokybiškai organizuojamas ir vykdomas). O pozityvus idealas homoseksualiems žmonėms, deja, yra tik vienas - tai seksualinės abstinencijos idealas. Šis idealas, jei būtų įgyvendintas praktikoje, tikrai išspręstų beveik visas gėjų problemas. Visi kiti idealai, deja, ligų ir kitų gėjų problemų sumažinimo nereiškia. :(
Tai kad įvairūs šviečiamieji dalykai tam tikrais atvejais ir užkabina tavo paminėtus dalykus ir neretai net labai efektyviai (jei pas žmogų yra pakankamai košės galvoje). Ir jau sakiau, kad labai ufonautiškas man tas tavo seksualinės abstinencijos idealas. Taip ir nesuprantau šito tavo idealo gerumo.
Žinoma, kai esi užkietėjęs hedonistas, tai tikrai labai sunku atrasti bet kokių dalykų, kurie reikalauja daug pastangų, prasmę. Seksualinė abstinencija čia nėra jokia išimtis. Bet galiu pamėginti paaiškinti iš kitos pozicijos. Tarkime, Tavo merginai/žmonai menstruacijos. Tu susilaikai nuo sekso, ar eini pas kitą merginą? O kaip merginos/žmonos gripo atveju? Susilaikai ar eini pas kitą merginą? Jei susilaikai, tai kodėl susilaikai? :)
Augustas wrote:
2019-06-25 14:10

Tai jų bendro gyvenimo požiūriu aš irgi nematau jokios utopijos - jie gali draugauti ir laimingai gyventi kartu. Utopinis yra tik homoerotinių praktikų tikslas. Jei dar pameni, koks tai tikslas yra, tai ir pats pamatysi, kad jų tikslas yra utopinis.


O Jėzus Kristus hedonistinių praktikų tikrai neglostė ir nepalaikė. Žmones palaikė, o štai hedonistinėms praktikoms nepritarė.
Na, kiek aš supratau Jėzaus (jūsų autoritetingiausio religinio mokytojo, kuris gan kreivai žiūrėjo į fariziejus) mokymą, jam būtų dzin tos homoerotinės praktikos (jei tuo užsiimantiems tai abipusiai niekaip nesukelia jokių problemų). Kaip ir dzin būtų tai, kad hetero poros užsiima lovos reikalais ne prokreacijos tikslais. Man panašu, kad šiame forume kol kas tik tu ir vvv2 kažkodėl labiausiai susirūpinę dėl tų homoerotinių praktikų ir hedonizmo.
Na, fariziejai moralizavo, patys menkai laikydamiesi to, ko mokė moralizuodami. Jėzus nemoralizavo, bet žmonės Jam iš tikrųjų rūpėjo. Tai jei žmonės rūpėjo, tai kaip Jis galėjo apeiti gyvenimo būdo klausimą. Tad Jam tikrai nebūtų dzin, kas ir kaip gyvena. :) Tai pirma.
O antra, gali mėginti neigti kiek tik nori, bet problemų homoerotinės praktikos objektyviai sukelia netgi tiems, kurie teigia, kad pas juos viskas gerai, t.y., netgi tiems, kurie neigia tas homoerotinių praktikų sukeliamas realias problemas.
Ir trečia, nežinau, kaip gerb. VVV2, bet man rūpi heteroseksualūs ir homoseksualūs žmonės, noriu, kad visi jie gyventų ilgai ir laimingai. O hedonizmas, deja, yra klaidinga filosofija, kuri ilgalaikės laimės neatnešė niekam, o gyvenimą sugadino daug kam, todėl reikia prieš ją varyti tikslingą agitprop'ą.

Ir painiojate tai su jus pačius asmeniškai menkai liečiančiais teisiniais ar pan. dalykais.
O bet kokie teisiniai dalykai tiesiogiai liečia visus, t.y., visą visuomenę. Taigi prašyčiau nesiūlyti apsimetinėti, kad tie teisiniai dalykai neliečia Tavęs arba manęs, arba Viliaus, arba dar ko nors iš mūsų visuomenės.

P.S.
Jei tau atrodo prasminga perauklėti kairiarankius dešiniarankiais, o gėjus perdaryti į hetero, tai tu tuo ir užsiimk. Bet man, sorry, tai atrodo nevykusi idėja.
Tarp kitko, Svetime, jei ne paslaptis, kodėl,Tavo nuomone, gėjus "perdaryti" į hetero, yra nevykusi idėja. Juk tai kaip tik yra labai gera idėja, nes beveik visi mano pažįstami homoseksualai norėtų, kad būtų tokie vaistai, kurie pakeistų jų orientaciją.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3989
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-07-01 21:51

Svetimas wrote:
2019-06-30 21:40
Nepagaunu, kokį ryšį šita tavo nauja analogija turi su tuo, ką sakiau? :) Kam taip per aplinkui? Niekas netrukdo dalyką, apie kurį buvau užsiminęs, panagrinėti tiesiogiai.

Tam tikro genų rinkinio tam tikros konkrečios išraiškos kuriuo nors aspektu (pvz. homo polinkio mūsų konkrečiu atveju) tiesioginės naudos nebuvimas individualiai atrankai, nepaneigia to genų rinkinio praėjimo pro atrankos filtrą. Jeigu, pagal mano anksčiau pateiktą pavyzdį, dėl kažkokių priežasčių moterų (su tam tikru genų rinkiniu bei kurių kai kurie vyriškos lyties palikuonys tam tikroje pasekmėje turi stipriau išreikštą homo polinkį) didesnis vaisingumas nustelbia minėtų palikuonių faktinį nesidauginimą, tai šitas homo polinkį skatinantis genų rinkinys teoriškai galėtų sėkmingai plisti.
Teoriskai galetu, bet sunku patiketi, kad nera konkuruojancio geno, kuris turetu tik gerasias sio geno savybes, o blogu ne. Tam turetu buti kazkoks paaiskinimas, o tu tokio nepateiki. Tuo tarpu as pateikiu paaiskinima, kad genai cia isvis ne prie ko, nes homoseksualizma galima kuo puikiausiai paaiskinti vien kulturiniais ir/arba psichologiniais reiskniais, kaip mada ar priklausomybe nuo sekso. Ir cia man nereikia sukti galvos, kodel evoliucija elgiasi taip kvailai - kulturineje evoliucijoje "mutacijos" ir nuokrypiai gali buti gana staigus ir zenklus ir gana greitai pakoreguoti kitos ideologijos paplitimo, ka esame stebeje simtus kartu, per musu trumpa civilizaciju istorija.
Svetimas wrote:
2019-06-30 21:40
Tarkim. Ir ką tai iš esmės keičia ar mums naudingo pasako?
Jei supranti statistika, tai cia tau turetu buti labai ryskus signalas. Kodel tavo manymu, tu stebi reiskini, kuris, pagal tavo paties paaiskinima, turetu buti labai retas? Gal paaiskinimas neteisingas?
Svetimas wrote:
2019-06-30 21:40
Kalbėdamas apie paplitimą turėjau galvoje žmonių rūšies kontekstą. Ir nepasakei savo paprieštaravime, kad visos gyvūnų rūšys turi šitą "tavo sugalvotą" geną. :) Galų gale taip pat yra ir unikalių genų rinkinių, kurie dėl kažkokių priežasčių paplito tik tam tikrose unikaliose gyvūnų rūšyse. Pavyzdžiui, žmonės turi ir unikalių tik jų rūšiai būdingų savybių, polinkių ar sugebėjimų. Taigi tavo pastaba nepadeda mums tvirtai atsakyti į klausimą dėl biologinio homo polinkio prigimties.
Idomu, kad tavo isitikinimas, kad gejiskumas yra igimtas, nei kiek nepasikeite suzinojus statistini fakta, kad tik 20% identisku geju dvyniu yra irgi gejai. Identiski dvyniai dazniausiai gyvena labai panasu gyvenima, todel labai logiska, kad kulturiniu reiskiniu koreleacija butu kiek stipresne nei atsitiktine. Taciau tai nebepalieka jokios vietos genams isvis.
Dar vienas argumentas, kuri labai mego geju advokatai pries ~15 metu, buvo tas, kad geju kiekis populiacijoje yra stabilus ir nekintantis, todel kad ir kokias teises jiems suteiksi, poveikis visuomenei bus nereiksmingas. Taciau jau sioje temoje rodziau grafika, kaip sparciai LBGT zmoniu kiekis plinta JAV, kur geju tolerancija yra viena sitpriausiu, ir tas didejimas stipriausias tarp jaunu zmoniu (kaip tik tu kurie yra labiausiai pazeidziami madoms ir priklausomybems):
Image
Taciau ir tai, nei kiek neklibina tavo isitikinimo del biologines teorijos?
Svetimas wrote:
2019-06-30 21:40
Kažkaip čia "eugenikos" stiliaus mintimis iš tavęs padvelkė. :)
Tai, kad priesingai - eugenika yra butent apie genetiskai nulemtas zmoniu savybes. Tai atvirkscia tam, ka as teigiu.
Svetimas wrote:
2019-06-30 21:40
Šiaip įvairūs istoriniai pavyzdžiai iliustruoja tam tikrą daug ilgesniame laikotarpyje prasišviečiantį homo elgesį žmonijoje (antikos, japonų samurajų tarpe ir pan.). Bet istoriniai pavyzdžiai, kaip sakei, tau joks rodiklis.
Deja tie keli tukstanciai metu musu civilizacijos istorijos yra menkniekis biologines evoliucijos istorijoje. Per trumpas laiko tarpas bet kokiem reiksmingiems genetiniams pokyciams.
Svetimas wrote:
2019-06-30 21:40
Norėčiau, prašau, konkrečių pavyzdžių. :) Iš gan plikų teiginių mažokai naudos ir įdomumo.
Pavyzdziui gali praejes Vilniaus gatvemis paskaiciuoti kiek yra kinisku ir indisku restoranu, o paskui praejes Pekino gatvemis paskaiciuoti Lietuviu virtuves restoranu.
Svetimas wrote:
2019-06-30 21:40
Yra gyvūnų, kurie evoliucijos eigoje įgijo ir naudoja "kuo didesnis palikuonių skaičius" "strategiją". Ir yra gyvūnų (pvz. žinduoliai) kurių "strategija" - "turėti pakankamą skaičių kokybiškų palikuonių". Žmonių well-being su antrąja "strategija" per daug nesikerta.
Deja kokybiski palikuonys siame konktekste yra tie, kurie isgyvens pakankamai ilgai, kad patys susilauktu palikuoniu. Tie, kurie isvis nesusilauks palikuoniu cia niekaip nepakliuna tarp kokybisku.
Svetimas wrote:
2019-06-30 21:40
Galų gale nepamirškime ir apie eugenikos ar pan. kategorijomis mąstančius LGBT nekentėjus bei jų well-being. Juos turbūt kaip tik turėtų raminti tai, jei, jų manymu, "nekokybiški" LGBT, nesidaugina. O ramesnių LGBT nekentėjų buvimas, padidintų jų pačių well-being. Galėtų skirti savo laiką kam nors naudingam (pvz. savo palikuonims) vietoj to, kad gadintų savo nervų ląsteles, kai kas nors juos užtriggerina dėl LGBT. :)
Jeigu mastyciau eugenikos kategorijomis ir galvociau, kad gejais gimstama, tai buciau visiskai ramus. Deja tokia situacija nelabai imanoma realyeje - jei gejais butu gimstama, geju tiesiog nebutu.
Svetimas wrote:
2019-06-30 21:40
Tai kad negresia žmonių išnykimas dėl gėjų. Nematau tam priežasčių. :)
Jau parodziau grafika apie didejanti LBGT procenta, tai teks gana smarkiai uzsimerkti, kad vis dar nematyti.
Svetimas wrote:
2019-06-30 21:40
Ir palik patiems žmonėms, kuriuos pačius tai asmeniškai liečia, spręsti apie savo ateitį po 40 metų.
Na cia jau labai smarkiai dvelkia naiviu jaunatvisku individualistiniu idealismu. Deja realybeje tai neveikia. Mes neleidziam vairuotojams patiems spresti, ar jie gali isgere sesti uz vairo. Taip pat neleidziam zmonems patiems spresti ar isbandyti stipriuju narkotiku. O pvz vaikams ir paaugliams isvis neleidziam labai daug dalyku - neleidziam patiem spresti su kuo tureti lytiniu santykiu, neleidziam spresti ar eiti i mokykla, neleidziam spresti ar eiti dirbti, neleidziam spresti ar vartoti alkoholi ir t.t. Tai gal neleiskim ir spresti ar pradeti homoseksualius santykius, kaip manai?
Svetimas wrote:
2019-06-30 21:40
Ten tie Andriaus Tapino kažkurioje laidoje paminėti "liūdintys seni gėjai" (jei tu apie tai) yra kai kuriais atvejais mitas. Ypač ne Lietuvoje, kur yra homo santuokos/partnerystės, kurios overall boostina homo žmonių happiness rodiklius. Pasigooglink, jei manim netiki.
Neziuriu Tapino laidu, bet jis cia nesenei nustebino sveiko proto pareiskimais, tai kas ten zino, gal ir apie gejus kazka protingo pasake?
O del partnerysciu uzsienyje, tai jei pagalvosi, jos niekaip neturetu gerinti geju gyvenimo senatveje - vaiku jie vistiek negali susilaukti, taigi seimos netures. O gyventi susimetus niekas nedraudzia ir Lietuvoje. Tai ka tos partnerystes gali isgelbeti? Neprivalges - neprilaizysi.
Svetimas wrote:
2019-06-30 21:40
Kas tau per "punktikas" su tuo nesidauginimu? :)
Kas cia per zodis?
Svetimas wrote:
2019-06-30 21:40
Kodėl hetero žmonės turėtų nustoti daugintis? Na, taip - well-being padidėjimas kažkodėl šiek tiek kerta per gimstamumo rodiklius. Bet dramatizuoti, kad dėl to žmonija išnyks, nematau priežasčių.
Panasu, kad busi ir vel nesusipazines su statistika:
"The average total fertility rate in the European Union (EU-28) is calculated at 1.58 children per woman in 2015.[29] Most Southern European countries have very low TFR (Portugal 1.31, Cyprus, 1.32, Greece 1.33, Spain 1.33, Italy 1.35)"
Gimstamumo vidurkis europoje yra 1.58 vaikai moteriai arba 0.79 zmogui. Tai populiacijos kieki per 3 kartas sumazins dvigubai. Portugalijoje - per dvi kartas. Tai yra 50 metu. Esant tokiai katastrofiskai situacijai, normalizuoti homo santykius yra mazu maziausiai neatsakinga.
Svetimas wrote:
2019-06-30 21:40
Na, tai šaunuoliai vaikų susilaukiantys hetero. Pagirkim juos. Jų indėlis žmonijai galimai bus labai didelis. Kur tu matai problemą? :)
Deja tas indelis gerokai per mazas, kad galetume sau leisti free-riderius.
Svetimas wrote:
2019-06-30 21:40
Jei tau musulmonai "vieni patikimiausių sąjungininkų" tavo vertybių skalėje ir pasaulėžiūroje, tai kur problema? :)
Na tu pradejei kalbeti apie problemas su musulmonais, tai tu man ir pasakyk. Yra tu problemu pakankamai, bet nemanau, kad sita tema yra apie tai.
Svetimas wrote:
2019-06-30 21:40
Teisiniai dalykai reglamentuoja žmonių gyvenimą ir tarpusavio santykius visuomenėje. Homo porų gyvenimas visuomenėje jau ir taip egzistuoja, patinka tau tai, ar nepatinka. Galima tą homo porų gyvenimą ignoruoti ir palikti pogrindyje su visomis iš to išplaukiančiomis problemomis. O galima juos išskaidrinti ir reglamentuoti teisiškai. Nemaža dalis vakarietiškų valstybių pasirenka 2-ąjį variantą. Ir įvairi statistika rodo, kad toks žingsnis pakelia žmonių (ne tik homo porų) well-being tokiose visuomenėse.
Gyvenam laikais, kai net pakankamai hard science tyrimai beveik neatsikartoja, o kazkokiais mistiniais well-being tyrimais tu tiki ir dar jais naudojiesi, kaip argumentais diskusijoje? :) Na pagalvok.
Svetimas wrote:
2019-06-30 21:40
Sakau, ką manau. Gal kažko svarbaus nematau. Bandžiau pažiūrėti į tavo analogiją kūrybingai, bet net ir tuomet ji atrodo daugmaž adekvati tik kituose kontekstuose. Jei tikrai manai, kad analogija gera (prieš tai panaudotam kontekste), tai pabandyk išparsinti ją ir parodyti, kodėl ir kuo ji būtent gera. Gal tada ir sutiksiu su tavimi. O dabar, sorry, tikrai nematau jos gerumo. :)
Analogija tuo gera, kad esminiai argumentai uz homo santuokas tinka ir uz VR santuokas.
Svetimas wrote:
2019-06-30 21:40
Man patinka, kad tu paantrini mano nuomonei, kad diskusijos dažniausiai tėra tik tam tikra komunikacija tarp subjektyvių sąmoningų agentų. Tokios idėjos kontekste aš net nežinau, kas tau palįstų po "objektyvūs argumentai" fraze. Gali man padėti šitoje vietoje? Gal tada galėsiu palepinti tave "objektyviais argumentais". :)
Manau pakankamai protingas esi ir pats suprtanti kas yra, o kas nera objektyvu. Pavyzdys - isgalvoti well being rodikliai greiciausiai nera objektyvu. Ir tu rodikliu reiksimgumas taip pat.
Svetimas wrote:
2019-06-30 21:40
Aš ne spekuliavau, o nurodžiau į Kevin J. Mitchell, dirbusio berods neurodevelopment srityje, paskaitą, kurioje kalbama apie su tuo susijusius dalykus (kodėl identiški dvyniai skiriasi). Čia tu kažkodėl, kaip didžiulis analogijų mėgėjas, užsikabinai ant orientacijos ir kairiarankystės sugretinimo pavyzdžio. Jei tau atrodo prasminga perauklėti kairiarankius dešiniarankiais, o gėjus perdaryti į hetero, tai tu tuo ir užsiimk. Bet man, sorry, tai atrodo nevykusi idėja.
Pirmiausia tai mano ideja yra ju nepadaryti homo to begin with. Ar turetum tam kokiu nors priestaravimu?
Svetimas wrote:
2019-06-30 21:40
Tu ten labai nerimavai dėl savo "punktiko" (gimstamumo), kad gėjai kažkokiu mistiniu būdu kenkia visuomenės well-being.
Aš sakiau: "Jeigu tu siūlai pamažinti tam tikrų žmonių well-being, kad labai abejotinai padidintume visuomenės well-being, tai man toks argumentas neveikia.". T.y. aš prašiau pagrįsti tavo "punktiką", kad gimstamumo rodikliai yra tiek svarbūs, kad tuo visi be išimties kažkodėl turėtų būti baisiai susirūpinę. Man tas visuomenės well-being didinimas per gimstamumo didinimą atrodo labai abejotinas. Tuo labiau, kad net nelabai susijęs su LGBT klausimais.
Kodel manai, kad tavo kartos well being yra svarbesnis uz visu ateities kartu egzistavima isvis? Ar sutiktum panaudoti tokia technologija, jei ji butu imanoma, kuri pagerintu visu siandien gyvenanciu zmoniu gyvenimo kokybe 2 kartus, taciau poto zmonija iskarto visiskai isnyktu?
Svetimas wrote:
2019-06-30 21:40
Jėga. Dar vienas potencialiai bendras taškas, dėl kurio galbūt galėtume kaip nors sutarti, jei gėjų auklėjimas ir švietimas neprieštaraus žmogaus teisėms.
Didziausias efektyvumas butu ne is geju svietimo, o is zmoniu svietimo, pradedant nuo ankstyvo amziaus, kai jie dar nepradejo identifikuotis gejais.
Svetimas wrote:
2019-06-30 21:40
Tikrai. Jei tingi savo poziciją aiškiau arba bent jau detaliau išsakyti, tai ir aš tingiu gilintis ir užsiiminėti visokiomis prielaidomis (assumptions), kad išsišifruočiau tavo miglotas užuominas.
Augustas jau pakankamai gerai paaiskino - peraukleti gejus ir islaikyti juos gejais yra taip pat nerealistiska, kaip peraukleti musulmonus islaikant juos musulmonais. Gali peraukleti vilka, bet tada jis jau bus suo, o ne vilkas.
Svetimas wrote:
2019-06-30 21:40
O tu pats prie geresnės žinių sklaidos ir komunikacijos kažkaip prisidėsi? :)
Lyg ir skleidziu informacija sioje diskusijoje, ar neskleidziu?
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2179
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2019-07-13 15:02

[Iškeičiau, fizikanai, komentarą tau į alternatyvų laisvalaikio praleidimo būdą. Nenuvilk manęs.]

Ir gal gali man trumpai priminti, kokie yra tavo esminiai pointai šioje temoje? O tai aš jau pradedu pasiklysti tarp tavo sukarpytų diskusinių fragmentų.
fizikanas wrote:
2019-07-01 21:51
Svetimas wrote:
2019-06-30 21:40
Nepagaunu, kokį ryšį šita tavo nauja analogija turi su tuo, ką sakiau? :) Kam taip per aplinkui? Niekas netrukdo dalyką, apie kurį buvau užsiminęs, panagrinėti tiesiogiai.

Tam tikro genų rinkinio tam tikros konkrečios išraiškos kuriuo nors aspektu (pvz. homo polinkio mūsų konkrečiu atveju) tiesioginės naudos nebuvimas individualiai atrankai, nepaneigia to genų rinkinio praėjimo pro atrankos filtrą. Jeigu, pagal mano anksčiau pateiktą pavyzdį, dėl kažkokių priežasčių moterų (su tam tikru genų rinkiniu bei kurių kai kurie vyriškos lyties palikuonys tam tikroje pasekmėje turi stipriau išreikštą homo polinkį) didesnis vaisingumas nustelbia minėtų palikuonių faktinį nesidauginimą, tai šitas homo polinkį skatinantis genų rinkinys teoriškai galėtų sėkmingai plisti.
Teoriskai galetu, bet sunku patiketi, kad nera konkuruojancio geno, kuris turetu tik gerasias sio geno savybes, o blogu ne. Tam turetu buti kazkoks paaiskinimas, o tu tokio nepateiki. Tuo tarpu as pateikiu paaiskinima, kad genai cia isvis ne prie ko, nes homoseksualizma galima kuo puikiausiai paaiskinti vien kulturiniais ir/arba psichologiniais reiskniais, kaip mada ar priklausomybe nuo sekso. Ir cia man nereikia sukti galvos, kodel evoliucija elgiasi taip kvailai - kulturineje evoliucijoje "mutacijos" ir nuokrypiai gali buti gana staigus ir zenklus ir gana greitai pakoreguoti kitos ideologijos paplitimo, ka esame stebeje simtus kartu, per musu trumpa civilizaciju istorija.
"Sunku patikėti" nėra argumentas. Šiaip yra protinga neskubėti su paaiškinimais, kurie iš pirmo žvilgsnio pasirodė įtikinami. Pvz. mokslas idealiu atveju taip neveikia. Hipotezes reikia tikrinti stebėjimais, tyrimais, eksperimentais ar pan., kad ir kaip įtikinamai jos beatrodytų prieš jų tikrinimą. Man kaip tik įdomu, kad šituo klausimu moksle yra daugybė prieštaringų rezultatų, versijų, interpretacijų. Ir tai greičiausiai rodo, kad klausimas yra sudėtingas, nevienareikšmis, kompleksinis.

Pvz. dėl "mados". Jau minėjau versiją, kad "mados" gali turėti įtakos skirtingų lygių biseksualių žmonių saviidentifikacijai. Visai gali būti, kad kultūrinis, socialinio įtakojimo aspektas gali būti kažkuo reikšmingas faktorius šiame kontekste. Pvz. galbūt tai kažkaip liudija priešingas poveikis - kuomet gėjai atranda savo seksualumą homofobiškesnėje visuomenėje, didžia dalimi dėl juos supančios kultūros jie susiduria su visokiom frustracijom. Vieniems tos frustracijos į naudą, nes padeda greičiau pasiekti tam tikrą integrity ir tada tokie žmonės važiuoja per gyvenimą kaip tankai. Kitiems kaip tik ne į naudą, nes kaip tik neigiamai paveikia jų integrity, prasideda visokie blaškymaisi, buvimai, kuo nesi, mentaliniai dalykai, bandymai "pabėgti" kažkur, priklausomybės nuo alkoholio, didelė partnerių kaita ir pan.

Kas dėl tavo filosofijų apie priklausomybę nuo sekso, tai kokiom priklausomybėm tu paaiškintum tai, jog dalis žmonių jaučia seksualinę trauką arba įsimyli tos pačios lyties žmones dar net neturėję su tais žmonėmis jokių santykių, kurie (anot tavo pasakojimų) ir pagimdytų tą priklausomybę? Tuo labiau, kad daliai žmonių tokie dalykai įvyksta jau turėjus santykių su priešingos lyties žmonėmis.

Taip pat iš smalsumo klausiau tavo versijos dėl manieringų gėjų, bet kažkodėl neatsakei. Kodėl jie tokie yra? Anot Augusto, jie to išmoksta. Nepaisant net to, kad jiems nepavyksta to "išjungti" kasdieniame gyvenime ir dėl to patiria patyčių? Žinau, kad yra ir manieringų žmonių, kurie gyvena kaip hetero (tarkim, jog tokie ir yra: neįlįsi į jų smegenis). Bet tokių iš man girdėtų anekdotinių liudijimų yra tik vienetai. Kai manieringų gėjų jų aplinkoje nesunku atrasti gana daug.

Ir neskubėk sakyti, kad tu su savo teorija gali viską lengvai paaiškinti. Čia tik tau taip kol kas greičiausiai atrodo tavo virtualiam smegenų sukonstruotam modelyje. Realybė gali būti visai kitokia.
fizikanas wrote:
2019-07-01 21:51
Svetimas wrote:
2019-06-30 21:40
Tarkim. Ir ką tai iš esmės keičia ar mums naudingo pasako?
Jei supranti statistika, tai cia tau turetu buti labai ryskus signalas. Kodel tavo manymu, tu stebi reiskini, kuris, pagal tavo paties paaiskinima, turetu buti labai retas? Gal paaiskinimas neteisingas?
Jau sakiau, kad tavo statistinis argumentas dėl kažkokios savybės unikalumo nėra korektiškas. Pačiose įvairiausiose gyvūnų rūšyse yra daugybė joms gan būdingų dalykų. Gamta labai turtinga įvairiais savo fenomenais. Į juoda ir balta jos nesukiši. Todėl tavo "statististinis" argmentas man atrodo kreivas. Pvz. jeigu paimtume kokią nors faktiškai egzistuojančią vieną konkrečią savybę, galėtume irgi visuomet panašiai, kaip tu šiuo atveju, nusistebėti, kad vat statistiškai tos savybės tikimybė maža. Kodėl žmonės nesintetina vitamino C, kaip dauguma žinduolių? Kodėl jiems būdinga tai ir tai? Nekorektiškas tavo statistinis argumentas šitoj vietoj.
fizikanas wrote:
2019-07-01 21:51
Svetimas wrote:
2019-06-30 21:40
Kalbėdamas apie paplitimą turėjau galvoje žmonių rūšies kontekstą. Ir nepasakei savo paprieštaravime, kad visos gyvūnų rūšys turi šitą "tavo sugalvotą" geną. :) Galų gale taip pat yra ir unikalių genų rinkinių, kurie dėl kažkokių priežasčių paplito tik tam tikrose unikaliose gyvūnų rūšyse. Pavyzdžiui, žmonės turi ir unikalių tik jų rūšiai būdingų savybių, polinkių ar sugebėjimų. Taigi tavo pastaba nepadeda mums tvirtai atsakyti į klausimą dėl biologinio homo polinkio prigimties.
Idomu, kad tavo isitikinimas, kad gejiskumas yra igimtas, nei kiek nepasikeite suzinojus statistini fakta, kad tik 20% identisku geju dvyniu yra irgi gejai. Identiski dvyniai dazniausiai gyvena labai panasu gyvenima, todel labai logiska, kad kulturiniu reiskiniu koreleacija butu kiek stipresne nei atsitiktine. Taciau tai nebepalieka jokios vietos genams isvis.
Dar vienas argumentas, kuri labai mego geju advokatai pries ~15 metu, buvo tas, kad geju kiekis populiacijoje yra stabilus ir nekintantis, todel kad ir kokias teises jiems suteiksi, poveikis visuomenei bus nereiksmingas. Taciau jau sioje temoje rodziau grafika, kaip sparciai LBGT zmoniu kiekis plinta JAV, kur geju tolerancija yra viena sitpriausiu, ir tas didejimas stipriausias tarp jaunu zmoniu (kaip tik tu kurie yra labiausiai pazeidziami madoms ir priklausomybems):
Image
Taciau ir tai, nei kiek neklibina tavo isitikinimo del biologines teorijos?
Ar tu matai skirtumą tarp "tavo isitikinimas, kad gejiskumas yra igimtas" ir "beveik neabejoju dėl tam tikro biologinio gėjiškumo faktoriaus"?
Labai elementarus ūkiškas klausimas: jei kažkam stojasi ar pan. nuo vyrų, tai yra tame kažkiek biologijos, ar ne? Ir kodėl tiems vyrams reikėtų eiti ta kryptimi, kur stojasi ne taip gerai? Ypač jei/kai tai niekam nekenkia.

Dėl to, kad dvynių homo "concordance rate" įvairiuose tyrimuose gan skirtingas ir kai kur net užfiksuojamas labai neaukštas ir mane šiek tiek stebina. Bet nepamirškime biseksualų, kurie teoriškai nemenkai apsunkina tokių tyrimų atlikimą. Taip pat galbūt kažkuo reikšminga ir didelė šioje srityje brain development dispersija, kokie nors hormoniniai faktoriai prenatalinėje stadijoje ar net po jos, kas irgi yra biologijos dalis. Gal net ir yra kažkokių reikšmingų aplinkos, socialinių dalykų homo polinkiui, bet didžioji dalis žmonių, manau, nesirenka to sąmoningai.

Dėl gėjų advokatų, kuriuos tu kažkur kažkada užfiksavai ir kurie skubėjo su išvadom, tai jie neteisingai darė. Dėl didėjimo grafike jau minėjau ir bet jau aš aiškinčiau tuo, kad didesnė dalis žmonių su bi polinkiu atranda savo homo pusę. Kažkokios didelės dramos tame didėjime nematau. Nematau priežasčių, kad vyrus visumoje nustotų traukti moterys ir atvirkščiai (tuo labiau, kad tai prieštarautų tavo paties visagalės evoliucijos argumentui). Ir atkreipk dėmesį ne į viršutinę dalį, o į apatinę grafiko dalį, kuri rodo nenulinius skaičius. Tų nenulinių skaičių į spintą nesukiši. Susitaikyk su tuo. Ir duchinti tų apatinių skaičių nematau prasmės, o ir jie nepasiduoda tam, net represyviose homo atžvilgiu kultūrose.
fizikanas wrote:
2019-07-01 21:51
Svetimas wrote:
2019-06-30 21:40
Kažkaip čia "eugenikos" stiliaus mintimis iš tavęs padvelkė. :)
Tai, kad priesingai - eugenika yra butent apie genetiskai nulemtas zmoniu savybes. Tai atvirkscia tam, ka as teigiu.
Nesvarbu. Tu vis tiek man šitoj vietoj priminei https://en.wikipedia.org/wiki/Persecuti ... zi_Germany . Patariu pasiskaityti akiračio praplėtimui. Ypač pastraipą apie Heinrich Himmler retoriką, kuri su tavo kalbomis apie gimstamumą ir pan. turi šiokių tokių panašumų. Nesinorėtų, kad net menka dalimi pasikartotų šita istorijos spiralė. Kai palyginti su kitomis šalimis ir regionais tolerantiškos gėjams Prūsijos buvo nusirista iki absurdiško elgesio su žmonėmis.
fizikanas wrote:
2019-07-01 21:51
Svetimas wrote:
2019-06-30 21:40
Šiaip įvairūs istoriniai pavyzdžiai iliustruoja tam tikrą daug ilgesniame laikotarpyje prasišviečiantį homo elgesį žmonijoje (antikos, japonų samurajų tarpe ir pan.). Bet istoriniai pavyzdžiai, kaip sakei, tau joks rodiklis.
Deja tie keli tukstanciai metu musu civilizacijos istorijos yra menkniekis biologines evoliucijos istorijoje. Per trumpas laiko tarpas bet kokiem reiksmingiems genetiniams pokyciams.
O tu turi įrodymų, kad tų pokyčių nebuvo daug anksčiau? Ir ar tu tikrai kompetentingas teigti apie tam tikros atrankos ir pokyčių negalimumą tūkstančių ar kelių šimtų metų laikotarpyje? Esi ekspertas šitoj srity? :)
fizikanas wrote:
2019-07-01 21:51
Svetimas wrote:
2019-06-30 21:40
Yra gyvūnų, kurie evoliucijos eigoje įgijo ir naudoja "kuo didesnis palikuonių skaičius" "strategiją". Ir yra gyvūnų (pvz. žinduoliai) kurių "strategija" - "turėti pakankamą skaičių kokybiškų palikuonių". Žmonių well-being su antrąja "strategija" per daug nesikerta.
Deja kokybiski palikuonys siame konktekste yra tie, kurie isgyvens pakankamai ilgai, kad patys susilauktu palikuoniu. Tie, kurie isvis nesusilauks palikuoniu cia niekaip nepakliuna tarp kokybisku.
Ir? Ką mums tai naudingo pasako? Išsiplėsk.
fizikanas wrote:
2019-07-01 21:51
Svetimas wrote:
2019-06-30 21:40
Galų gale nepamirškime ir apie eugenikos ar pan. kategorijomis mąstančius LGBT nekentėjus bei jų well-being. Juos turbūt kaip tik turėtų raminti tai, jei, jų manymu, "nekokybiški" LGBT, nesidaugina. O ramesnių LGBT nekentėjų buvimas, padidintų jų pačių well-being. Galėtų skirti savo laiką kam nors naudingam (pvz. savo palikuonims) vietoj to, kad gadintų savo nervų ląsteles, kai kas nors juos užtriggerina dėl LGBT. :)
Jeigu mastyciau eugenikos kategorijomis ir galvociau, kad gejais gimstama, tai buciau visiskai ramus. Deja tokia situacija nelabai imanoma realyeje - jei gejais butu gimstama, geju tiesiog nebutu.
Paaiškink man, iš kur imasi gėjai jiems represyviose kultūrose (tenykščiai vis kažkaip suranda, ką galėtų nubausti, numesti nuo stogo ir panašiai)?
fizikanas wrote:
2019-07-01 21:51
Svetimas wrote:
2019-06-30 21:40
Tai kad negresia žmonių išnykimas dėl gėjų. Nematau tam priežasčių. :)
Jau parodziau grafika apie didejanti LBGT procenta, tai teks gana smarkiai uzsimerkti, kad vis dar nematyti.
Grafiką mačiau, bet vis tiek nematau gėjų grėsmės dėl žmonijos išnykimo. Laukiu pažingsninio paaiškinimo ant pirštų.
fizikanas wrote:
2019-07-01 21:51
Svetimas wrote:
2019-06-30 21:40
Ir palik patiems žmonėms, kuriuos pačius tai asmeniškai liečia, spręsti apie savo ateitį po 40 metų.
Na cia jau labai smarkiai dvelkia naiviu jaunatvisku individualistiniu idealismu. Deja realybeje tai neveikia. Mes neleidziam vairuotojams patiems spresti, ar jie gali isgere sesti uz vairo. Taip pat neleidziam zmonems patiems spresti ar isbandyti stipriuju narkotiku. O pvz vaikams ir paaugliams isvis neleidziam labai daug dalyku - neleidziam patiem spresti su kuo tureti lytiniu santykiu, neleidziam spresti ar eiti i mokykla, neleidziam spresti ar eiti dirbti, neleidziam spresti ar vartoti alkoholi ir t.t. Tai gal neleiskim ir spresti ar pradeti homoseksualius santykius, kaip manai?
Oho. Net iki analogijų ne į temą su išgėrusiais vairuotojais ir sunkiaisiais narkotikais nusivažiavom. O nuo 40-mečių kalba staiga kažkaip stebuklingai pasisuko prie vaikų. Na, kad tu neadekvačių analogijų ekspertas manęs nereikia įtikinėti. Bet kur normalūs argumentai? Nuo kažkokio amžiaus juk jau leidžiam žmonėms kažką spręsti apie tam tikrus dalykus ir mokome po truputi būti atsakingais už savo gyvenimą? Jei (šaržuoju pagal vieną kažkada Lietuvoje skraidžiojusi memą) tėvai neskirs savo šiek tiek paaugusiems vaikams tik iki 7 min. per dieną, tai, manau, viskas bus gerai.
fizikanas wrote:
2019-07-01 21:51
Svetimas wrote:
2019-06-30 21:40
Ten tie Andriaus Tapino kažkurioje laidoje paminėti "liūdintys seni gėjai" (jei tu apie tai) yra kai kuriais atvejais mitas. Ypač ne Lietuvoje, kur yra homo santuokos/partnerystės, kurios overall boostina homo žmonių happiness rodiklius. Pasigooglink, jei manim netiki.
Neziuriu Tapino laidu, bet jis cia nesenei nustebino sveiko proto pareiskimais, tai kas ten zino, gal ir apie gejus kazka protingo pasake?
O del partnerysciu uzsienyje, tai jei pagalvosi, jos niekaip neturetu gerinti geju gyvenimo senatveje - vaiku jie vistiek negali susilaukti, taigi seimos netures. O gyventi susimetus niekas nedraudzia ir Lietuvoje. Tai ka tos partnerystes gali isgelbeti? Neprivalges - neprilaizysi.
Jau sakiau, kad didina LGB žmonių well-being ir integrity, kas dažnai yra svarbūs dalykai pilnaverčiam ir kokybiškam žmogaus gyvenimui.
fizikanas wrote:
2019-07-01 21:51
Svetimas wrote:
2019-06-30 21:40
Kas tau per "punktikas" su tuo nesidauginimu? :)
Kas cia per zodis?
Viena iš šito žodžio-žargono prasmių reiškia užsiciklinimą dėl kažko.
fizikanas wrote:
2019-07-01 21:51
Svetimas wrote:
2019-06-30 21:40
Kodėl hetero žmonės turėtų nustoti daugintis? Na, taip - well-being padidėjimas kažkodėl šiek tiek kerta per gimstamumo rodiklius. Bet dramatizuoti, kad dėl to žmonija išnyks, nematau priežasčių.
Panasu, kad busi ir vel nesusipazines su statistika:
"The average total fertility rate in the European Union (EU-28) is calculated at 1.58 children per woman in 2015.[29] Most Southern European countries have very low TFR (Portugal 1.31, Cyprus, 1.32, Greece 1.33, Spain 1.33, Italy 1.35)"
Gimstamumo vidurkis europoje yra 1.58 vaikai moteriai arba 0.79 zmogui. Tai populiacijos kieki per 3 kartas sumazins dvigubai. Portugalijoje - per dvi kartas. Tai yra 50 metu. Esant tokiai katastrofiskai situacijai, normalizuoti homo santykius yra mazu maziausiai neatsakinga.
O kodėl tu nori, kad žmonių skaičius įvairiose šalyse nuolatos augtų? Tam tikros resursų ir išteklių ribos tau ne argumentas? Žmonės labai daug išteklių naudojančios būtybės. Pasižūrėk žmonių populiacijos tankių pagal šalis žemėlapius. Žiauriai įvairūs ir skirtingi tankiai. Kur tu čia matai problemą? Prieš 50 metų žmonių daugelyje šalių irgi buvo mažiau. Taip - senėjančios visomenės yra tam tikra problema. Bet tikrai nedramatiška ir žmonijos išnykimu negresia. Tuo labiau, kad susijusi su ženklesniu gimstamumo kritimo gradientu ir todėl laikina. Esant išteklių apribojimams gimstamumo sparta negali būti visą laiką aukšta ir su jo neišvengiamu sulėtėjimu anksčiau ar vėliau susidurtumėm su senesnėmis visuomenėmis.
fizikanas wrote:
2019-07-01 21:51
Svetimas wrote:
2019-06-30 21:40
Na, tai šaunuoliai vaikų susilaukiantys hetero. Pagirkim juos. Jų indėlis žmonijai galimai bus labai didelis. Kur tu matai problemą? :)
Deja tas indelis gerokai per mazas, kad galetume sau leisti free-riderius.
Na, galbūt tokia tavo nuomonė arba išsikalinėjimas. Ką mums tai naudingo pasako?
fizikanas wrote:
2019-07-01 21:51
Svetimas wrote:
2019-06-30 21:40
Teisiniai dalykai reglamentuoja žmonių gyvenimą ir tarpusavio santykius visuomenėje. Homo porų gyvenimas visuomenėje jau ir taip egzistuoja, patinka tau tai, ar nepatinka. Galima tą homo porų gyvenimą ignoruoti ir palikti pogrindyje su visomis iš to išplaukiančiomis problemomis. O galima juos išskaidrinti ir reglamentuoti teisiškai. Nemaža dalis vakarietiškų valstybių pasirenka 2-ąjį variantą. Ir įvairi statistika rodo, kad toks žingsnis pakelia žmonių (ne tik homo porų) well-being tokiose visuomenėse.
Gyvenam laikais, kai net pakankamai hard science tyrimai beveik neatsikartoja, o kazkokiais mistiniais well-being tyrimais tu tiki ir dar jais naudojiesi, kaip argumentais diskusijoje? :) Na pagalvok.
fizikanas wrote:
2019-07-01 21:51
Svetimas wrote:
2019-06-30 21:40
Man patinka, kad tu paantrini mano nuomonei, kad diskusijos dažniausiai tėra tik tam tikra komunikacija tarp subjektyvių sąmoningų agentų. Tokios idėjos kontekste aš net nežinau, kas tau palįstų po "objektyvūs argumentai" fraze. Gali man padėti šitoje vietoje? Gal tada galėsiu palepinti tave "objektyviais argumentais". :)
Manau pakankamai protingas esi ir pats suprtanti kas yra, o kas nera objektyvu. Pavyzdys - isgalvoti well being rodikliai greiciausiai nera objektyvu. Ir tu rodikliu reiksimgumas taip pat.
Pagalvojau. Well-being turi objektyviai pačiupinėjamų rodiklių. Savižudybių, mental illness skaičiai, life satisfaction indeksai ir pan. Tai realūs dalykai.
Hard science ir technologijos neproporcingai išsišovę į priekį, o sritys, nesusijusios su tuo, gan smarkiai atsilieka, nepaspėja paskui ir generuoja įvairias bėdas (įvairias priklausomybes nuo technologijų ir pan.). Anot tavęs, soft science užleisti ir į juos visokių pridurkų prilindę. Pats skundeisi kažkurioje temoje. Pats metas tose srityse parodyti savo išmintį tokiems logikos milžinams, kaip tu, su hard science backgroundu. Tai gal ir neblogai, kad turi čia progą pasireikšti ir skirti tam (soft science) daugiau dėmesio? Nemanai? :)
fizikanas wrote:
2019-07-01 21:51
Svetimas wrote:
2019-06-30 21:40
Sakau, ką manau. Gal kažko svarbaus nematau. Bandžiau pažiūrėti į tavo analogiją kūrybingai, bet net ir tuomet ji atrodo daugmaž adekvati tik kituose kontekstuose. Jei tikrai manai, kad analogija gera (prieš tai panaudotam kontekste), tai pabandyk išparsinti ją ir parodyti, kodėl ir kuo ji būtent gera. Gal tada ir sutiksiu su tavimi. O dabar, sorry, tikrai nematau jos gerumo. :)
Analogija tuo gera, kad esminiai argumentai uz homo santuokas tinka ir uz VR santuokas.
Nesutinku. Čia tik tu dabar taip sakai. Kad pagrįstum tai, ką sakai, išsiparsink savo analogiją. Pvz. paimk savo kasdienį gyvenimą su savo antra puse ir išnarstyk visus savo gyvenimo epizodus su ja. Ir pavertink, kurie epizodai atitiktų tiek "gyvenimas su gyvu žmogumi", tiek "gyvenimas su virtualiu personažu". Ar gali abipusiai bendrauti (dalintis abipusiai mintimis, įspūdžiais, prašyti patarimo ir pan.), daryti daugelį dalykų (spręsti įvairius buities ir gyvenimo reikalus: apsipirkinėti, gaminti valgyti, keliauti, leisti abibusiai ir aktyviai laisvalaikį, prašyti tam tikros pagalbos, formalaus atstovavimo ir pan., mylėtis galų gale ir t.t.) su virtualiu personažu? Praktiškai su VR tu to negali. Tai kame čia analogijos gerumas?
fizikanas wrote:
2019-07-01 21:51
Svetimas wrote:
2019-06-30 21:40
Aš ne spekuliavau, o nurodžiau į Kevin J. Mitchell, dirbusio berods neurodevelopment srityje, paskaitą, kurioje kalbama apie su tuo susijusius dalykus (kodėl identiški dvyniai skiriasi). Čia tu kažkodėl, kaip didžiulis analogijų mėgėjas, užsikabinai ant orientacijos ir kairiarankystės sugretinimo pavyzdžio. Jei tau atrodo prasminga perauklėti kairiarankius dešiniarankiais, o gėjus perdaryti į hetero, tai tu tuo ir užsiimk. Bet man, sorry, tai atrodo nevykusi idėja.
Pirmiausia tai mano ideja yra ju nepadaryti homo to begin with. Ar turetum tam kokiu nors priestaravimu?
Turiu prieštaravimų, nes tu neturi gerų sprendimų. Jie patys nesąmoningai tampa homo. Kaip tampama, tam dar niekas neturi iki galo aiškaus ir neginčytino paaiškinimo. Moksle kol kas pilna visokių neišbaigtų ir miglotų spekuliacijų apie tai. Jau anksčiau kalbėjom apie tai. O homo žmonės jau dabar realiai egzistuoja su labai realiais bendražmogiškais poreikiais.
fizikanas wrote:
2019-07-01 21:51
Svetimas wrote:
2019-06-30 21:40
Tu ten labai nerimavai dėl savo "punktiko" (gimstamumo), kad gėjai kažkokiu mistiniu būdu kenkia visuomenės well-being.
Aš sakiau: "Jeigu tu siūlai pamažinti tam tikrų žmonių well-being, kad labai abejotinai padidintume visuomenės well-being, tai man toks argumentas neveikia.". T.y. aš prašiau pagrįsti tavo "punktiką", kad gimstamumo rodikliai yra tiek svarbūs, kad tuo visi be išimties kažkodėl turėtų būti baisiai susirūpinę. Man tas visuomenės well-being didinimas per gimstamumo didinimą atrodo labai abejotinas. Tuo labiau, kad net nelabai susijęs su LGBT klausimais.
Kodel manai, kad tavo kartos well being yra svarbesnis uz visu ateities kartu egzistavima isvis? Ar sutiktum panaudoti tokia technologija, jei ji butu imanoma, kuri pagerintu visu siandien gyvenanciu zmoniu gyvenimo kokybe 2 kartus, taciau poto zmonija iskarto visiskai isnyktu?
Aš nemanau taip, kaip tu sakai ("tavo kartos well being yra svarbesnis uz visu ateities kartu egzistavima isvis"). Nesutikčiau (pagerinti "visu siandien gyvenanciu zmoniu gyvenimo kokybe 2 kartus, taciau poto zmonija iskarto visiskai isnyktu"). Bandysi ir toliau nerealias hipotetines situacijas?
fizikanas wrote:
2019-07-01 21:51
Svetimas wrote:
2019-06-30 21:40
Jėga. Dar vienas potencialiai bendras taškas, dėl kurio galbūt galėtume kaip nors sutarti, jei gėjų auklėjimas ir švietimas neprieštaraus žmogaus teisėms.
Didziausias efektyvumas butu ne is geju svietimo, o is zmoniu svietimo, pradedant nuo ankstyvo amziaus, kai jie dar nepradejo identifikuotis gejais.
Na, tai pirmyn. :) Tik gal ne šitame forume. Įtariu, kad žmonės, kuriuos galėtum apšviesti, lankosi šitam forume greičiausiai labai retai.
fizikanas wrote:
2019-07-01 21:51
Svetimas wrote:
2019-06-30 21:40
Tikrai. Jei tingi savo poziciją aiškiau arba bent jau detaliau išsakyti, tai ir aš tingiu gilintis ir užsiiminėti visokiomis prielaidomis (assumptions), kad išsišifruočiau tavo miglotas užuominas.
Augustas jau pakankamai gerai paaiskino - peraukleti gejus ir islaikyti juos gejais yra taip pat nerealistiska, kaip peraukleti musulmonus islaikant juos musulmonais. Gali peraukleti vilka, bet tada jis jau bus suo, o ne vilkas.
Tai, kad yra realių statistinių duomenų, kurie rodo, kad nedidelė dalis musulmonų imigrantų dalinai perima vakarietišką kultūrą, kurioje gyvena. Su informacija apie "gėjų perauklėjimą" aš esu susidūręs gan mažai, labai seniai ir dažniausiai visokių vaitoškų stiliaus informacijos šaltiniuose, susijusiuose su religiniais dalykais. Čia turbūt Augustas galėtų daugiau apie tai tave apšviesti. Manau, kad jei ir pavykdavo "perauklėti", tai greičiausiai kokius nors užsiduchinusius žmones su mažiau išreikštais homo polinkiais. Jeigu tai jiems kažkaip padėjo ir išėjo į naudą, tai gal ir visai gerai ir šaunu. Bile tik jiems geriau nuo to.
fizikanas wrote:
2019-07-01 21:51
Svetimas wrote:
2019-06-30 21:40
O tu pats prie geresnės žinių sklaidos ir komunikacijos kažkaip prisidėsi? :)
Lyg ir skleidziu informacija sioje diskusijoje, ar neskleidziu?
Skleidi informaciją. Bet ar tai yra naudingos žinios?
Augustas
senbuvis
Posts: 2090
Joined: 2012-05-03 18:44

2019-07-14 15:42

Jau sakiau, kad didina LGB žmonių well-being ir integrity, kas dažnai yra svarbūs dalykai pilnaverčiam ir kokybiškam žmogaus gyvenimui.
Gaila, bet LGB žmonių integrity tikrai nedidėja nuo to, kad yra galimybė sudaryti homopartnerystes/homosantuokas. O dėl well-being, tai patys homoerotiniai santykiai savaime yra blogi. Kitaip tariant, jei Tau realiai rūpi LGB žmonių well-being, tai Tu turėtum pasisakyti prieš visokias partnerystės (ar bendro gyvenimo, homosantuokos etc.) sutartis ir apskritai draugiškai juos raginti nutraukti homoerotines praktikas. O Tu dar nori LGB žmones juridiškai įtvirtinti... hm, blogyje? :roll:
Post Reply