Kultūrų karai

[Vilius]

O kur tu išskaitei, kad taip galėtų būti?

Šiaip net tavo straipsnyje mini, kad gali būt kažkokių išlygų labiausiai turistiniams regionams:

Local [Bali] officials said they hoped there might be changes to the bill before it becomes law. “If possible, articles which are sensitive to our lives in Bali can be reviewed or eliminated,” Bali deputy governor, Tjokorda Oka Artha Ardana Sukawati, said.

Tai nenustebčiau, kad taip ir bus. Jie gi ne kvaili. Tik labai jau padorūs.

Taip, galbūt realiai tas įstatymas neveiks. Bet net ir neveikiantis jis kels nesaugios šalies įspūdį, plius niekas nesutrukdys policijai reikalauti kyšių gąsdinant kalėjimo bausmėmis.

Tarsi ten policija nereikalauja kyšių remdamasi kitais įstatymais

Pavardink.

Nu, Dubajus ateina į galvą:

Tourists are permitted to drink in licensed restaurants, hotels and bars attached to licensed hotels. It is unacceptable and punishable to drink in public places—even beaches. Dubai is incredibly strict about public drunkenness and has zero tolerance for drinking and driving.

Tai panašiai gali būt ir Indonezijoje - saviems tas įstatymas galiotų visada, o užsieniečiams tik tada, jei labai persistengtų jį pažeidinėdami.

[Seianus]

Nu, Dubajus ateina į galvą:

JAE teisėsaugai irgi visko ateina į galvą.

A couple have been detained in the United Arab Emirates for having sex outside of marriage, according to a relative.

The South African man and his Ukranian fiancee were reportedly arrested after a doctor in Abu Dhabi who treated Ms Nohai for stomach cramps discovered she was pregnant.

Emlyn Culverwell‚ 29, and Iryna Nohai, 27, have not yet been charged by authorities in the Islamic country, who are reportedly still investigating.

https://www.independent.co.uk/news/worl ... 19201.html

islamiškos skylės yra islamiškos skylės, ten važiuodamas visada rizikuoji nukentėti nuo oficialių institucijų, nuo neoficialių, ar nuo abiejų.

That said, kiek žinau išlygų yra visur, net ir Saudo Arabijoje pasak pasakojimų*, egzistuoja vakarietiškesni rajonai, kur gyvena daugiausia užsieniečiai ir moterys ten gali net vaikščioti be vyro, po vieną.


*UK Moterų deadlift čempionas ir rekordininkas, augęs Saudo Arabijoje, pasakojosi visai neseniai Rubin Report laidoje. Jis neblogas trolis, užskaitau.

[Vilius]

JAE teisėsaugai irgi visko ateina į galvą.

Kažkoks pavienis atvejis.. Ir ten aprašyta tik tos poros papasakota istorijos pusė, tai gal jie nutyli kokias labiau pikantiškas detales..

Anyway, ten žemiau rašo tai, ką aš manau, kad darys ir Indonezija, jei tas įstatymas bus priimtas:

In the UAE, all sex outside marriage is illegal, although in Dubai, a blind eye is usually turned to unmarried western couples who co-habit.

O truputis padorumo ir vakariečiams nepamaišytų. Tik gal ne tiek, ir ne tokiomis priemonėmis..

[Seianus]

O su likusiais tai situacija bus tokia, kad turistai dažniausiai linkę pasirinkti tą šalį atostogoms, kuri nesukelia labai daug problemų ar rūpesčių, nes dauguma nori saugių ir nerūpestingų atostogų.

Dauguma yra bukagalviai, apie šalies įstatymus sužinantys jau kalėjime, jei patenka, arba niekad, jei nepatenka. Vakariečiai įsivaizduoja, kad visur yra maždaug kaip pas mus vakaruose, skiriasi gal kokios nereikšmingos smulkmenos, bet vertybės vienodos ir požiūris vienodas.

[Seianus]

O truputis padorumo ir vakariečiams nepamaišytų. Tik gal ne tiek, ir ne tokiomis priemonėmis..

Seksas be vedybų neturi nieko bendro su padorumu ar jo trūkumu. Tai yra normalus, padorus dalykas visiems, kam galvoje neatsiveržę.

ką aš manau, kad darys ir Indonezija, jei tas įstatymas bus priimtas:

Na tai menka paguoda žinoti, kad įstatymas draudžia, bet policija galimai pažiūrės pro pirštus. Aš nerizikuočiau. Aišku kaip minėjau atsakyme Lionginui, didelė dalis turistų nesirūpina kol neprisidirba, tai galimai turizmo situacijos ženkliai nepablogins. O jei ir pablogins, tai nereiškia, kad įstatymo nepriims. Čia Lionginas ne pirmą kartą motyvuoja savo prognozes žmonių (progonozuojamais) racionaliais sprendimais, kas mano nuomone yra labai neracionalu , ir dar kalbant apie tokias skyles. Žmonės racionaliai elgiasi nebent kokiuose klasikinės ekonomikos teoriniuose modeliuose. O realybėje emocijos, įsitikinimai, ideologijos, fanatizmai nusveria ne taip retai.

[Lionginas]

Šiaip net tavo straipsnyje mini, kad gali būt kažkokių išlygų labiausiai turistiniams regionams:

Local [Bali] officials said they hoped there might be changes to the bill before it becomes law. “If possible, articles which are sensitive to our lives in Bali can be reviewed or eliminated,” Bali deputy governor, Tjokorda Oka Artha Ardana Sukawati, said.

Tai nenustebčiau, kad taip ir bus.

Čia juk rašo, kad Balio pareigūnai tikisi, kad Balyje bus kitaip. Normalu - jie ten Balyje pagrinde induistai ir labai priklausomi nuo turizmo.

Taip, galbūt realiai tas įstatymas neveiks. Bet net ir neveikiantis jis kels nesaugios šalies įspūdį, plius niekas nesutrukdys policijai reikalauti kyšių gąsdinant kalėjimo bausmėmis.

Tarsi ten policija nereikalauja kyšių remdamasi kitais įstatymais

O kaip tu būtent įsivaizduoji visi reikalai su policija vyksta? Nei iš šio nei iš to apkaltina ginkluotu apiplėšimu ir pareikalauja kyšio? Tai nebūna. Paprastai būna šitaip - paprašo dokumetų, tuomet labai ilgai į juos žiūri ir raukosi, tuomet duoda suprasti, kad kažkas negerai, kad kažkokio parašo ar intercourse sertifikato trūksta, kad turistas kažkokių procedūrų neatliko ir gali būti blogai, kol turistui neatlaiko nervai ir duoda tą kyšį. Nereikia net jokio specialaus setupo - pakanka palaukti ko išeis iš viešbučio su kuo nors susikibęs už rankų.

Tai panašiai gali būt ir Indonezijoje - saviems tas įstatymas galiotų visada, o užsieniečiams tik tada, jei labai persistengtų jį pažeidinėdami.

Jei padarys taip, kaip Dubajuje, tai gal turizmas labai ir nenukentės. Jei padarys.

[Lionginas]

Dauguma yra bukagalviai, apie šalies įstatymus sužinantys jau kalėjime, jei patenka, arba niekad, jei nepatenka. Vakariečiai įsivaizduoja, kad visur yra maždaug kaip pas mus vakaruose, skiriasi gal kokios nereikšmingos smulkmenos, bet vertybės vienodos ir požiūris vienodas.

Bet dauguma per atostogas taip pat nenori turėti jokių rūpesčių ir rizikuoti, ir čia ne spėjimas, kaip žmonės elgsis, čia apibendrinimas, kaip atrodo realūs skaičiai. Tarkime, Dubajus ir Saudo Arabija. Ir ten ir ten turistų srautai dideli, bet į Dubajų vyksta įvairūs žmonės iš viso pasaulio, įskaitant vakarų valstybės, kurių turistai palieka daug pinigų. O Saudo Arabija pagrinde gyvena iš piligriminio turizmo - neturėtų Mekos, tai mėgautųsi Afganistano lygio turistų srautais. Taip, ne visi turistai įsigilina kas kaip, bet realiai tai čia net įsigilinti nėra ką, šalys tiesiog turi savo reputaciją, ir į ją dažnai atsižvelgiama kur nors keliaujant.

[Lionginas]

O truputis padorumo ir vakariečiams nepamaišytų. Tik gal ne tiek, ir ne tokiomis priemonėmis..

"Gal ne tiek". Na, man nuoširdžiai įdomu. Aš suprantu, kad tavo gyvenime dabar etapas, kai norisi paflirtuoti su visokiomis idėjomis, ypač iš politinės dešinės. Bet kaip tau šovė mintis, kad kalėjimo bausmė už ikivedybinį seksą turi ką nors bendro su padorumu/konservatyvumu/dešiniosiomis ideologijos ir panašiai? Aš nepamenu iš istorijos tokių atvejų, kad bausmės grėstų net labai konservatoriškose vakarų valstybėse. Net inkvizicijos laikais tokių dalykų nebuvo. Max pabarimas ir pasmerkimas ir bažnyčia nepripažins santykių ir parašys knygoje, kad vaikai gimė iš "tori illegitimi". Ir maždaug viskas, jokių bausmių. Kiek žinau atvejų, kai buvo įteisintos bausmės, tai arba kokiai nors krikščionių puritonų sektai pavykdavo keliems metams paimti valdžią, arba, be abejo - islamo teokratai. Žodžiu, visais atvejais čia yra religinių fanatikų arkliukas. Ar gal tu žinai bent vieną tau patinkantį konservatoriškų pažiūrų veikėją, dabarties ar istorinį, kuris būtų ent pusiau rimtai svarstęs idėją, kad galbūt tokios bausmės padorumo vardan būtų naudingos? Nes aš nežinau. Šitokios idėjos politikoje juk yra tas pats, kas plokščios Žemės teorijos moksle - visiškas intelektualinis ir moralinis užribis, kuriame renkasi visokie teokratai, su padorumu nebeturintys nič nieko bendro. Ta prasme, pas juos įstatymai tokie, kad teisme labai sunku atskirti, kur savanoriškas seksas, o kur išprievartavimas. Sunku atskirti blet, tai kokia tu įsivaizduoji pas juos situacija su padorumu ir moraliniu kompasu? Akmenimis užmėtyti išprievartavimo auką yra priešingas dalykas padorumui IMHO. Kaip tavo nuomone šitaip stipriai padorumu susirūpinę žmonės galėtų įteisinti tokią perversiją?

[Vilius]

Bet kaip tau šovė mintis, kad kalėjimo bausmė už ikivedybinį seksą turi ką nors bendro su padorumu/konservatyvumu/dešiniosiomis ideologijos ir panašiai?

O gal tu "paflirtuok" su skaitymo pamokomis, ar ką? Gi aiškiai parašiau, ir pats pacitavai, kad "ne tokiomis priemonėmis" - ir vis tiek manęs kažko klausi apie bausmes..

[Lionginas]

Klausiu ne todėl, kad manyčiau, jog tam pritari, o todėl, kad neapsisprendi, ar čia konservatyvios minties avangardas, ar trenktas puritonizmas. Nes man čia yra vienareikšmiškai trenktas puritonizmas nieko bendro neturintis nei su istorinėmis, nei su moderniomis konservatyviomis idėjomis.

[vvv2]

islamiškos skylės yra islamiškos skylės.

- vakar per "euronews." TV buvo ilgas pokalbis su A.KUBILIUMI apie Ukrainą, Lenkijos anglį ir CO2, klimato kaitą.

p.s.
.. ten Grb. A.Kubilius kvietė būti realistais.

[Vilius]

Nes man čia yra vienareikšmiškai trenktas puritonizmas nieko bendro neturintis nei su istorinėmis, nei su moderniomis konservatyviomis idėjomis.

Viso pasaulio konservatorių vardu dėkoju tau už pastangas.. Bet, žinok, mes ir patys galim nuspręsti, kas mums yra konservatyvu, o kas - ne.

[Lionginas]

Jūs visi gal ir galit, ar gali tu asmeniškai, tai yra abejonių.

[Vilius]

Jūs visi gal ir galit, ar gali tu asmeniškai, tai yra abejonių.

Nu žėk, lėtais judesiais parodysiu, kaip tai daroma:

(1) Tas įstatymas yra skirtas ginti tradicinės šeimos instituciją.
(2) Tas įstatymas bando organizuoti visuomenę, kaip "senais laikais" ir/arba "kaip liepia šventos knygos".
(3) Konservatoriams by default rūpi šeimos institucija, ir jiems taip pat patinka seni laikai, bei kartais šiek tiek religijos įtakos.
(4) Therefore, tas įstatymas yra konservatyvus.

Matai, visai nesunku.

[Lionginas]

(1) Tas įstatymas yra skirtas ginti tradicinės šeimos instituciją.

Nematau kaip gina, plius kokią tradicinę šeimą - poligaminę?

(2) Tas įstatymas bando organizuoti visuomenę, kaip "senais laikais" ir/arba "kaip liepia šventos knygos".

Pagrinde kaip liepia šventos knygos, tiksliau, vienas konkretus islamo hadisas. Senais laikais nebuvo baudžiama už priešsantuokinį seksą daugiau nei dabar. Vakarų pasaulyje nebuvo baudžiama praktiškai niekada, ir jokia šventa knyga niekada nereikalavo už tai bausti.

(3) Konservatoriams by default rūpi šeimos institucija, ir jiems taip pat patinka seni laikai, bei kartais šiek tiek religijos įtakos.

O konkrečiai islamo religijos?

(4) Therefore, tas įstatymas yra konservatyvus.

Nope, jis yra puritoniškas, paremtas šariatu. Konservatoriškas lygiai tiek pat, kiek mirties bausmė už apostazę ar džihadas.


P.S. Gal ir galima tą įstatymą laikyti konservatyviu islamo ir šariato kontekste, kaip propaguojančiu labiau pažodinę hadisų interpretaciją. Mūsų kontekste nieko konservatyvaus, greičiau moralinis iškrypimas, nes nei kada nors senais laikais tai turėjome, nei religija to reikalavo, nei normalūs konservatoriai tai rimtai kada nors svarstė.

[vvv2]

P.S. Gal ir galima tą įstatymą laikyti konservatyviu?

Citata: "Pastarųjų dienų šventųjų Jėzaus Kristaus bažnyčia daugpatystę pasmerkė dar 1890 metais, tačiau egzistuoja ir bažnyčiai nepriklausantys arba iš jos pašalinti mormonai fundamentalistai, kurių pažiūros leidžia kurti daugelio asmenų (vieno vyro ir kelių moterų) šeimas".

.. taigi, juokiasi puodas, kad islamas juodas.

[Stormas]

P.S. Gal ir galima tą įstatymą laikyti konservatyviu islamo ir šariato kontekste, kaip propaguojančiu labiau pažodinę hadisų interpretaciją. Mūsų kontekste nieko konservatyvaus, greičiau moralinis iškrypimas, nes nei kada nors senais laikais tai turėjome, nei religija to reikalavo, nei normalūs konservatoriai tai rimtai kada nors svarstė.

Oh sweet summer child

Čia specialai tau, kaip visur matantį fašistus. Žiūrėk ir mokykis:

[fizikanas]

Nes man čia yra vienareikšmiškai trenktas puritonizmas nieko bendro neturintis nei su istorinėmis, nei su moderniomis konservatyviomis idėjomis.

Atstatyti norima ne istatymus, kurie kazkada buvo, o elgesio normas, kurios kazkada buvo. Jeigu seniau zmones nesimyledavo iki vestuviu, nes tiesiog buvo padorus, tai jokiu istatymu tai draudzianciu ir nereikejo. Taip pat tais laikais nebuvo taip isvystyta kontracepcijos ir vaiku zudymo industrija, todel seksas iki vestuviu dazniausiai baigdavosi nestumu, kas baigdavosi vestuvemis. Nes tokios buvo normos ir zmones jaute atsakomybe uz savo veiksmus. Dabar taip nebesielgia, todel reikia siek tiek paskatinimo is Temides.