Laisva valia

Ramesnės ir draugiškesnės diskusijos be politikos. Mažiau apie politines pažiūras, vertybes ar pan. bei labiau kurstomos smalsumo sau įdomia tema.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-12-23 13:11

Svetimas wrote:
2019-12-23 12:55
Tai pasiūlyk geresnę alternatyvą. :) Ten tik apibrėžimo eskizas.
"Galimybe samoningai priimti sprendima".
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1609
Joined: 2018-07-04 23:51

2019-12-24 01:48

o tai pala, pasąmonė nėra individo dalis kuris priima sprendimus?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-12-24 13:08

Stormas wrote:
2019-12-24 01:48
o tai pala, pasąmonė nėra individo dalis kuris priima sprendimus?
Galbut, bet kam tada samone isviso reikalinga? Kodel mes ja turim? O gal neturim?
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1609
Joined: 2018-07-04 23:51

2019-12-24 21:00

fizikanas wrote:
2019-12-24 13:08
Stormas wrote:
2019-12-24 01:48
o tai pala, pasąmonė nėra individo dalis kuris priima sprendimus?
Galbut, bet kam tada samone isviso reikalinga? Kodel mes ja turim? O gal neturim?
Tai gal ji ir yra reikalinga reevualatinti pasąmonės padarytus sprendimus? Jei to reik :)
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-12-24 22:10

Stormas wrote:
2019-12-24 21:00
Tai gal ji ir yra reikalinga reevualatinti pasąmonės padarytus sprendimus? Jei to reik :)
Na pareevualatinsi ir kas is to? Nebent del to priimsi kazkoki sprendima. Bet pala, samone gi sprendimu nepriima.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-12-24 22:58

fizikanas wrote:
2019-12-24 22:10
Na pareevualatinsi ir kas is to? Nebent del to priimsi kazkoki sprendima. Bet pala, samone gi sprendimu nepriima.
.. bet moka taip gerai juos racionalizuoti, kad net pati patiki, kad juos priėmė. Maybe that's the trick?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-12-24 23:09

Vilius wrote:
2019-12-24 22:58
.. bet moka taip gerai juos racionalizuoti, kad net pati patiki, kad juos priėmė. Maybe that's the trick?
Tai kam ji reikalinga? Gi lygiai taip pat gerai veiktu sistema ir be racionalizuojancios samones.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-12-24 23:26

fizikanas wrote:
2019-12-24 23:09
Tai kam ji reikalinga? Gi lygiai taip pat gerai veiktu sistema ir be racionalizuojancios samones.
Gi jau sakiau ne kartą - gal sąmonė (kaip ir gyvybė apskritai) yra ne tiek reikalinga, kiek neišvengiama. Nes emergentizmas.
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1609
Joined: 2018-07-04 23:51

2019-12-26 00:57

fizikanas wrote:
2019-12-24 22:10
Stormas wrote:
2019-12-24 21:00
Tai gal ji ir yra reikalinga reevualatinti pasąmonės padarytus sprendimus? Jei to reik :)
Na pareevualatinsi ir kas is to? Nebent del to priimsi kazkoki sprendima. Bet pala, samone gi sprendimu nepriima.
O kas sakė, kad nepriima? O jei ir nepriima, ar pasąmonė visai neatsižvelgia į sąmonės pasvarstymus, ypač jeigu jie yra "įtikinami", o ne kai neranda, kaip tam pavyzdyje apie du vienodus takelius
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-12-29 22:48

Stormas wrote:
2019-12-26 00:57
O kas sakė, kad nepriima?
Tu sakei.
Stormas wrote:
2019-12-26 00:57
O jei ir nepriima, ar pasąmonė visai neatsižvelgia į sąmonės pasvarstymus, ypač jeigu jie yra "įtikinami", o ne kai neranda, kaip tam pavyzdyje apie du vienodus takelius
O kaip ji gali atsizvelgti, jei i samone sprendimas patenka jau po to, kai yra priimtas? Ar vyksta kazkokia kelione laiku?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-12-29 22:51

Vilius wrote:
2019-12-24 23:26
Gi jau sakiau ne kartą - gal sąmonė (kaip ir gyvybė apskritai) yra ne tiek reikalinga, kiek neišvengiama. Nes emergentizmas.
Net jei ir emergentizmas, ji vistiek yra isvengiama. Baltos meskos neturi dryziu, nors zebrai juos turi del emergentizmo.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-12-30 00:34

fizikanas wrote:
2019-12-29 22:51
Net jei ir emergentizmas, ji vistiek yra isvengiama. Baltos meskos neturi dryziu, nors zebrai juos turi del emergentizmo.
O gal tos meškos tiesiog turi vieną didelį baltą dryžį? :)

Šiaip įdomu, kas būtų, jei poliarinius gyvūnus ilgai veistum be spaudimo išlikti ant sniego.. Spėju, kad jie galiausiai bastardizuotųsi į dėmėtus gyvūnus (kaip pvz. atsitiko su rusų prijaukintomis lapėmis).

Tai gal ir su sąmone taip yra. Jei evoliucija labai pasistengtų, tai gal ir pajėgtų ją nuslopinti (bet vis dar turėti dideles ir sudėtingas smegenis). Tačiau, kol tokio spaudimo nėra, sąmonė neišvengiamai emergina.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2924
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-12-30 11:21

O gal tos meškos tiesiog turi vieną didelį baltą dryžį?
Strictly technically speaking, neturi.
Šiaip įdomu, kas būtų, jei poliarinius gyvūnus ilgai veistum be spaudimo išlikti ant sniego.
Spėčiau, kad niekas nepasikeistų, nebent yra priežastis, kodėl kitų spalvų mutacijos turėtų išstumti baltus kailius. Ar permatomus kailius, kaip baltųjų lokių.
Tai gal ir su sąmone taip yra. Jei evoliucija labai pasistengtų, tai gal ir pajėgtų ją nuslopinti (bet vis dar turėti dideles ir sudėtingas smegenis). Tačiau, kol tokio spaudimo nėra, sąmonė neišvengiamai emergina.
Arba gal yra atvirkščiai, sąmonė yra evoliuciškai naudinga ir atsiranda tik tais atvejais, kai ji yra evoliuciškai naudinga. O didžiojoje Visatos dalyje net gyvybė neatsiranda, ką jau kalbėti apie smegenis ir ką jau kalbėti apie „neišvengiamą“ sąmonę lol
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-12-31 00:19

Seianus wrote:
2019-12-30 11:21
Strictly technically speaking, neturi.
Šiaip aš ten nejuokavau. RD tipo modeliai (kurie imituoja kailio raštus generuojančias sistemas) turi daug parametrų kombinacijų, kurios duoda vienspalvį rezultatą. Pvz., va čia yra labai graži Gray-Scott modelio parametrų erdvės vizualizacija. Ir joje aiškiai matosi dauguma tipiškų kailio patternų - tiek dėmių, tiek dryžių. Bet yra ir daug vienspalvių plotų (mėlyni ir rožiniai). Tai va čia ir yra visas emergentizmo grožis - kad su tuo pačiu algoritmu galima sugeneruoti vis kitokius patternus, įskaitant vienspalvius. Tereikia tik truputį patweakinti parametrų vertes.
Seianus wrote:
2019-12-30 11:21
Spėčiau, kad niekas nepasikeistų, nebent yra priežastis, kodėl kitų spalvų mutacijos turėtų išstumti baltus kailius.
Tai čia net spėlioti nereikia. Rusai jau padarė panašų eksperimentą, ir rezultate:
Some important changes in physiology and morphology became visible, such as mottled or spotted colored fur.
Tai vis tik panašu, kad be evoliucinio spaudimo defaultinis variantas yra įvairus (tame tarpe - dėmėtas) kailis. (To be fair, ten buvo ne meškos, ir ne poliarinės, bet manau principas yra tas pats)
Seianus wrote:
2019-12-30 11:21
Arba gal yra atvirkščiai, sąmonė yra evoliuciškai naudinga ir atsiranda tik tais atvejais, kai ji yra evoliuciškai naudinga.
Nu tai čia ir yra visa problema, kad niekas dorai nežino, kokią naudą ta sąmonė duoda. Nes didelės ir pajėgios smegenys galėtų būti naudingos ir be jos - arguably net naudingesnės, nes nešvaistytų brangių skaičiavimo resursų savianalizei ir panašiai protinei masturbacijai.
Seianus wrote:
2019-12-30 11:21
O didžiojoje Visatos dalyje net gyvybė neatsiranda, ką jau kalbėti apie smegenis ir ką jau kalbėti apie „neišvengiamą“ sąmonę lol
O tu matei didžiąją visatos dalį, kad sau leidi tokias sparnuotas išvadas?

Ir be to, reta sąmonė net nebūtinai prieštarauja neišvengiamai sąmonei..
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1609
Joined: 2018-07-04 23:51

2020-01-01 01:38

fizikanas wrote:
2019-12-29 22:48
Stormas wrote:
2019-12-26 00:57
O kas sakė, kad nepriima?
Tu sakei.
Aš sakiau, kad jei sąmonei pasirodo, jog nereikia priimti kažkokio sprendimo, tai ji stickina su pasąmonės sprendimu.
O kaip ji gali atsizvelgti, jei i samone sprendimas patenka jau po to, kai yra priimtas? Ar vyksta kazkokia kelione laiku?
Nežinau, kaip tau, bet man tai dažnai būna jog atrodytų priimtas sprendimas dar keliasdešimt sykių sąmonėje yra apsvarstomas ir neretai pakeičiamas į kitą.


Anyway, sąmonė ir pasąmonė yra tampriai susiję ir yra bendra to pačio individo dalis, tai sunkiai įsivaizduoju kaip galima sakyti, jog pasąmonės priimti sprendimai yra ne to individo priimti sprendimai.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-01-01 21:15

Stormas wrote:
2020-01-01 01:38
Nežinau, kaip tau, bet man tai dažnai būna jog atrodytų priimtas sprendimas dar keliasdešimt sykių sąmonėje yra apsvarstomas ir neretai pakeičiamas į kitą.
Ir aš sutikčiau, kad slow thinking situacijose sąmonė pakankamai aktyviai dalyvauja sprendimo gimime. Pvz., siekiant teisingai išspręsti kokį visiškai naują, naujo tipo, niekada nespręstą uždavinį (pavyzdžiui, kad ir matematinį).
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-01-01 23:52

Svetimas wrote:
2020-01-01 21:15
Stormas wrote:
2020-01-01 01:38
Nežinau, kaip tau, bet man tai dažnai būna jog atrodytų priimtas sprendimas dar keliasdešimt sykių sąmonėje yra apsvarstomas ir neretai pakeičiamas į kitą.
Ir aš sutikčiau, kad slow thinking situacijose sąmonė pakankamai aktyviai dalyvauja sprendimo gimime. Pvz., siekiant teisingai išspręsti kokį visiškai naują, naujo tipo, niekada nespręstą uždavinį (pavyzdžiui, kad ir matematinį).
Na jusu manymu gal samone ir dalyvauja, bet jei prijungtu ta smegenu skaitymo aprata, tai jis parodytu, kad kiekvienas sprendimas, jau buvo priimtas pries jam patenkant i samone. Taip rodo visi eksperimentiniai duomenys.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2924
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-01-02 07:34

Vilius wrote:
2019-12-31 00:19
Rusai jau padarė panašų eksperimentą, ir rezultate:
Some important changes in physiology and morphology became visible, such as mottled or spotted colored fur.
Tai vis tik panašu, kad be evoliucinio spaudimo defaultinis variantas yra įvairus (tame tarpe - dėmėtas) kailis. (To be fair, ten buvo ne meškos, ir ne poliarinės, bet manau principas yra tas pats)
Ir to be fair ten buvo evoliucinis spaudimas, galimai įtakojęs rezultatus, kokio galimai nebūtų natūralioje gamtoje.
Some scientists believe that these changes obtained from selection for tameness are caused by lower adrenaline production in the new population,[10] causing physiological changes within relatively few generations yielding genetic combinations not present in the original species
Perskaityk linkus prieš juos mėtydamas, sutaupysi visiems laiko :)
O tu matei didžiąją visatos dalį, kad sau leidi tokias sparnuotas išvadas?
Turiu apie visatą pakankamai duomenų, kad galėčiau sau leisti daryti tokias sparnuotas išvadas.
Ir be to, reta sąmonė net nebūtinai prieštarauja neišvengiamai sąmonei..
Būtinai. Nebent turi omeny sąmonė neišvengiama Visatos mastu, t.y. neišvengiama, kad bent 1 (viena) sąmonė Visatoje atsiras. Na tuomet ji jau yra atsiradusi. Išvengiama ar neišvengiama nežinia ir nėra kaip patikrinti. Bet faktas, kad sąmonei atsirasti sąlygos susidarė tik tokioje mažytėje Visatos dalyje, greičiau rodo, kad sąmonė išvengiama, ir lengvai. Beveik visa visata jos išvengė.
Post Reply