Laisva valia

Ramesnės ir draugiškesnės diskusijos be politikos. Mažiau apie politines pažiūras, vertybes ar pan. bei labiau kurstomos smalsumo sau įdomia tema.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2924
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-01-06 13:58

Vilius wrote:
2020-01-05 22:37

Problema tik tame, kad kartais žmonės įsivaizduoja, jog tose smegenyse yra kažkokia mistiška "sąmonė", kuri priima sprendimus "laisvai" - tai yra nepriklausomai nuo smegenų mechanikos.
Čia kas tokie, katalikai?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-01-06 14:13

Stormas wrote:
2020-01-06 04:11
Tai pats teigi jog smegenų (ir pasąmonės) pilnai užtenka priimti sprendimui, kai tuo tarpu ta pati aptariama sąmonė irgi yra smegenų dalis ir neaišku kiek įtakoja sprendimus priimamus smegenų/pasąmonės.
Ne, as teigiu, kad smegenu ir pasamones uztenka priimti sprendimui ir be samones. Kitaip tariant: samone nebutina. Eksperimentai leidzia manyti, kad samone net nedalyvauja tame procese. Mano klausimas tau ir Sveitmui yra kodel manote, kad ji isviso turi kazkokia itaka sprendimo priemimui?
Stormas wrote:
2020-01-06 04:11
Pats visą savo poziciją grindi tik ganėtinai paviršutinišku eksperimentu, kai pasąmonė padaro tam tikrą sprendimą kuriam iš esmės neprieštarauja sąmonė.
Remiuosi tais eksperimentais, kurie yra atlikti. Jei manai, kad kitokie (sudetingesni) eksperimentai parodytu kazka kito, gali bandyti tai pagristi, ar netgi pasiulyti toki eksperimenta. Kitaip tokie pareiskimai tera fantazijos. "Dar niekas neirode, kad samone niekada neturi jokio poveikio" - nefalsifikabilus kliedesys ir tiek.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-01-06 14:45

fizikanas wrote:
2020-01-06 14:13
Remiuosi tais eksperimentais, kurie yra atlikti.
Gali gal kokius nors linkus į tuos eksperimentus?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-01-06 14:55

Lionginas wrote:
2020-01-06 14:45
Gali gal kokius nors linkus į tuos eksperimentus?
Svetimas jau dejo linka: https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-01-06 15:17

fizikanas wrote:
2020-01-06 14:55
Svetimas jau dejo linka: https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will
Bet tai tuose eksperimentuose visur ta pati problema, kaip aprašiau šioje temoje - niekas nerodo, kuriuo tiksliai momentu į sprendimo priėmimą įsijungia sąmonė. Kai kurių eksperimentų autoriai (Liber) net pripažįsta, kad rezultatai nerodo, kad sąmonė niekaip nesudalyvauja priimant sprendimą.

Iš straipsnio ir eksperimentų aprašymų panašu, kad šitas topikas yra diskutuotinas, labai sudėtingas, ir greičiausiai daug kas priklauso nuo sprendimų tipo.
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1609
Joined: 2018-07-04 23:51

2020-01-07 00:34

fizikanas wrote:
2020-01-06 14:13
Ne, as teigiu, kad smegenu ir pasamones uztenka priimti sprendimui ir be samones. Kitaip tariant: samone nebutina. Eksperimentai leidzia manyti, kad samone net nedalyvauja tame procese. Mano klausimas tau ir Sveitmui yra kodel manote, kad ji isviso turi kazkokia itaka sprendimo priemimui?
Bent jau aš manau kad sąmonė daro įtaką pasąmonei, ir paskui dėl tos įtakos gimsta tam tikri pasąmonės sprendimai kuriuos priimant galbūt ir nedalyvauja pati sąmonė būtent tuo momentu
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-01-07 08:24

Stormas wrote:
2020-01-07 00:34
Bent jau aš manau kad sąmonė daro įtaką pasąmonei, ir paskui dėl tos įtakos gimsta tam tikri pasąmonės sprendimai kuriuos priimant galbūt ir nedalyvauja pati sąmonė būtent tuo momentu
Tai vyksta kelione laiku?
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1609
Joined: 2018-07-04 23:51

2020-01-07 13:48

fizikanas wrote:
2020-01-07 08:24
Stormas wrote:
2020-01-07 00:34
Bent jau aš manau kad sąmonė daro įtaką pasąmonei, ir paskui dėl tos įtakos gimsta tam tikri pasąmonės sprendimai kuriuos priimant galbūt ir nedalyvauja pati sąmonė būtent tuo momentu
Tai vyksta kelione laiku?
Nevyksta. Įtaka jau būna padaryta.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-01-07 15:56

Stormas wrote:
2020-01-07 13:48
Nevyksta. Įtaka jau būna padaryta.
Eksperimentai aiskiai rodo, kad samoningas "sprendimo priemimas" ivyksta po to, kai jis buna priimamas pasamoningai. Tai kaip tas sprendimas padaro itaka, dar anksciau? Be laiko masinos cia neapsieisi.
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1609
Joined: 2018-07-04 23:51

2020-01-08 00:39

fizikanas wrote:
2020-01-07 15:56
Eksperimentai aiskiai rodo, kad samoningas "sprendimo priemimas" ivyksta po to, kai jis buna priimamas pasamoningai. Tai kaip tas sprendimas padaro itaka, dar anksciau? Be laiko masinos cia neapsieisi.
Kaip tau eksperimentai kažką gali aiškiai parodyti, kai mokslas net pilnai nesugeba suvokti kaip smegenys dirba.

Na nebent neveltui vis apie tą laiko mašiną parašai :twisted:
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-01-08 08:14

Stormas wrote:
2020-01-08 00:39
Kaip tau eksperimentai kažką gali aiškiai parodyti, kai mokslas net pilnai nesugeba suvokti kaip smegenys dirba.
Tai tu net neperskaitei arba nesupratai, kaip atlikti tie eksperimentai? Kam tada isvis zaidi diskusijos dalyvi?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-01-08 08:34

Lionginas wrote:
2020-01-06 15:17
Bet tai tuose eksperimentuose visur ta pati problema, kaip aprašiau šioje temoje - niekas nerodo, kuriuo tiksliai momentu į sprendimo priėmimą įsijungia sąmonė.
"Libet found that the unconscious brain activity leading up to the conscious decision by the subject to flick their wrist began approximately half a second before the subject consciously felt that they had decided to move."
Lionginas wrote:
2020-01-06 15:17
Kai kurių eksperimentų autoriai (Liber) net pripažįsta, kad rezultatai nerodo, kad sąmonė niekaip nesudalyvauja priimant sprendimą.
Ar yra eksperimentai, kurie rodo, kad sudalyvauja?
Lionginas wrote:
2020-01-06 15:17
Iš straipsnio ir eksperimentų aprašymų panašu, kad šitas topikas yra diskutuotinas, labai sudėtingas, ir greičiausiai daug kas priklauso nuo sprendimų tipo.
Ar yra nors vienas eksperimentas parodantis, kad nuo sprendimo tipo kas nors priklauso?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-01-08 09:43

fizikanas wrote:
2020-01-08 08:34
"Libet found that the unconscious brain activity leading up to the conscious decision by the subject to flick their wrist began approximately half a second before the subject consciously felt that they had decided to move."
Eksperimento kritikos skiltis ten dešimteriopai ilgesnė už eksperimento aprašymą. Tiriamieji turėjo patys raportuoti, kada jie pajautė sąmoningą norą atlikti veiksmą, žiūrėdami į laikrodį. Labai abejoju, kiek tiksliai įmanoma raportuoti, kada tu pagalvojai apie vieną ar kitą dalyką, kai dar ir reikia sutelkti dėmesį į laikrodžio rodyklę, o čia kalba eina apie sekundės dalis.

Be to: "Despite his findings, Libet himself did not interpret his experiment as evidence of the inefficacy of conscious free will — he points out that although the tendency to press a button may be building up for 500 milliseconds, the conscious will retains a right to veto any action at the last moment."
fizikanas wrote:
2020-01-08 08:34
Lionginas wrote:
2020-01-06 15:17
Kai kurių eksperimentų autoriai (Liber) net pripažįsta, kad rezultatai nerodo, kad sąmonė niekaip nesudalyvauja priimant sprendimą.
Ar yra eksperimentai, kurie rodo, kad sudalyvauja?
Manau, nėra nei eksperimentų, kurie vienareikšmiškai patvirtintų dalyvavimą, bet nėra ir tokių, kurie paneigtų.
fizikanas wrote:
2020-01-08 08:34
Lionginas wrote:
2020-01-06 15:17
Iš straipsnio ir eksperimentų aprašymų panašu, kad šitas topikas yra diskutuotinas, labai sudėtingas, ir greičiausiai daug kas priklauso nuo sprendimų tipo.
Ar yra nors vienas eksperimentas parodantis, kad nuo sprendimo tipo kas nors priklauso?
Kiek žinau, dar niekas neatlikinėjo tokių eksperimentų su pavyzdžiui ilgalaikio planavimo sprendimais. Todėl nėra aišku, priklauso ar nepriklauso. Bet turint omeny, kad "sprendimo priėmimas" yra gana abstraktus terminas, būtų naivu manyti, kad vieno eksperimento interpretacija, kas yra sprendimo priėmimas, tinka ir kitoms galimoms interpretacijoms ir situacijoms. Ką beje sako ir tavo pateiktame straipsnyje: "Note that these results were gathered using finger movements and may not necessarily generalize to other actions such as thinking, or even other motor actions in different situations".
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-01-08 10:46

Lionginas wrote:
2020-01-08 09:43
Eksperimento kritikos skiltis ten dešimteriopai ilgesnė už eksperimento aprašymą. Tiriamieji turėjo patys raportuoti, kada jie pajautė sąmoningą norą atlikti veiksmą, žiūrėdami į laikrodį. Labai abejoju, kiek tiksliai įmanoma raportuoti, kada tu pagalvojai apie vieną ar kitą dalyką, kai dar ir reikia sutelkti dėmesį į laikrodžio rodyklę, o čia kalba eina apie sekundės dalis.
Jei tikslumo butu neuzteke, tai rezultatai butu nevirsyje paklaidos ribu. Arba eksperimentas darytas kita diena, ar su kita iranga, butu parodes, kad samone sprendima prieme puse sekundes anksciau. Taciau eksperimento rezultatai statistiskai reiksmingi ir eksperimentas kartotas daug kartu, ir visada rodo ta pati. Per 40 metu niekas jo nepaneige, nors sita ar panasius eksperimentus kartojo net visokie youtubininkai. Jei kazkas butu rades pagrindo rimtai suabejoti sitais rezultatais, ar gave priesingus - zinotume. Juk taip veikia mokslas, ar ne?
Lionginas wrote:
2020-01-08 09:43
Be to: "Despite his findings, Libet himself did not interpret his experiment as evidence of the inefficacy of conscious free will — he points out that although the tendency to press a button may be building up for 500 milliseconds, the conscious will retains a right to veto any action at the last moment."
Jei paskaitysi ta pati wiki straipsni tai veliau buvo darytas ir veto eksperimentas, kuris parode, jog nuo tam tikro laiko veto nebeveikia.

Lionginas wrote:
2020-01-08 09:43
Kiek žinau, dar niekas neatlikinėjo tokių eksperimentų su pavyzdžiui ilgalaikio planavimo sprendimais. Todėl nėra aišku, priklauso ar nepriklauso. Bet turint omeny, kad "sprendimo priėmimas" yra gana abstraktus terminas, būtų naivu manyti, kad vieno eksperimento interpretacija, kas yra sprendimo priėmimas, tinka ir kitoms galimoms interpretacijoms ir situacijoms. Ką beje sako ir tavo pateiktame straipsnyje: "Note that these results were gathered using finger movements and may not necessarily generalize to other actions such as thinking, or even other motor actions in different situations".
Na taip, tai, kad obuolys krenta ant zemes, nereiskia, kad ir tankas nukris.
Last edited by fizikanas on 2020-01-11 10:19, edited 1 time in total.
majolis
skeptikas
Posts: 641
Joined: 2016-03-20 20:24

2020-01-08 12:37

fizikanas wrote:
2020-01-06 14:13
as teigiu, kad smegenu ir pasamones uztenka priimti sprendimui ir be samones. Kitaip tariant: samone nebutina.
Ar sprendimus, pvz., "Aš pirksiu konkretų, va šitą namą, už 5 mlj. eu" ar "Už leftistus nebalsuosiu - jie yra pizdukai" ir pan. priima tik tavo smegenys ir pasąmonė ar vis tik įjungi nors šiek tiek ir sąmoningumo? Apskritai, kas pas tave tos smegenys yr - pasąmonė ir dar "kažkas" ypatingas? Pasąmonė pagal pavadinimą yra "po sąmone", bet jei pastaroji pačiam netinka, pavadink tą "kažką" priesąmonė, priešsąmonė, viršsąmonė ir t.t., arba - jei sąmonė labai (labai) netinka - pavadink pvz., nesąmonė :) - įnešk aiškumo, ir visiems bus lengviau suprasti tavo išvedžiojimus.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-01-08 12:39

majolis wrote:
2020-01-08 12:37
Ar sprendimus, pvz., "Aš pirksiu konkretų, va šitą namą, už 5 mlj. eu" ar "Už leftistus nebalsuosiu - jie yra pizdukai" ir pan. priima tik tavo smegenys ir pasąmonė ar vis tik įjungi nors šiek tiek ir sąmoningumo? Apskritai, kas pas tave tos smegenys yr - pasąmonė ir dar "kažkas" ypatingas? Pasąmonė pagal pavadinimą yra "po sąmone", bet jei pastaroji pačiam netinka, pavadink tą "kažką" priesąmonė, priešsąmonė, viršsąmonė ir t.t., arba - jei sąmonė labai (labai) netinka - pavadink pvz., nesąmonė :) - įnešk aiškumo, ir visiems bus lengviau suprasti tavo išvedžiojimus.
Apie kokius "mano" isvedziojimus cia kalbi? As tiesiog persakau eksperimento rezultatus, kurie pakankamai aiskiai isdestyti wikipedijoje. Gal pabandyk perskaityti visa straipsni ir taps aiskiau? Manau yra ir rusu kalba. Nebuk dar vienas "zaidziantis diskusija", kaip Stormas.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-01-08 18:10

fizikanas wrote:
2020-01-08 10:46
Lionginas wrote:
2020-01-08 09:43
Kiek žinau, dar niekas neatlikinėjo tokių eksperimentų su pavyzdžiui ilgalaikio planavimo sprendimais. Todėl nėra aišku, priklauso ar nepriklauso. Bet turint omeny, kad "sprendimo priėmimas" yra gana abstraktus terminas, būtų naivu manyti, kad vieno eksperimento interpretacija, kas yra sprendimo priėmimas, tinka ir kitoms galimoms interpretacijoms ir situacijoms. Ką beje sako ir tavo pateiktame straipsnyje: "Note that these results were gathered using finger movements and may not necessarily generalize to other actions such as thinking, or even other motor actions in different situations".
Na taip, tai, kad obuolys krenta ant zemes, nereiskia, kad ir tankas nukris.
:thumbsup: Tik ne tankas, o lėktuvas. :D
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1609
Joined: 2018-07-04 23:51

2020-01-09 17:49

fizikanas wrote:
2020-01-08 12:39
Apie kokius "mano" isvedziojimus cia kalbi? As tiesiog persakau eksperimento rezultatus, kurie pakankamai aiskiai isdestyti wikipedijoje. Gal pabandyk perskaityti visa straipsni ir taps aiskiau? Manau yra ir rusu kalba. Nebuk dar vienas "zaidziantis diskusija", kaip Stormas.
:lol: :lol:
Post Reply