Čia kas tokie, katalikai?
Laisva valia
Ne, as teigiu, kad smegenu ir pasamones uztenka priimti sprendimui ir be samones. Kitaip tariant: samone nebutina. Eksperimentai leidzia manyti, kad samone net nedalyvauja tame procese. Mano klausimas tau ir Sveitmui yra kodel manote, kad ji isviso turi kazkokia itaka sprendimo priemimui?
Remiuosi tais eksperimentais, kurie yra atlikti. Jei manai, kad kitokie (sudetingesni) eksperimentai parodytu kazka kito, gali bandyti tai pagristi, ar netgi pasiulyti toki eksperimenta. Kitaip tokie pareiskimai tera fantazijos. "Dar niekas neirode, kad samone niekada neturi jokio poveikio" - nefalsifikabilus kliedesys ir tiek.
Bet tai tuose eksperimentuose visur ta pati problema, kaip aprašiau šioje temoje - niekas nerodo, kuriuo tiksliai momentu į sprendimo priėmimą įsijungia sąmonė. Kai kurių eksperimentų autoriai (Liber) net pripažįsta, kad rezultatai nerodo, kad sąmonė niekaip nesudalyvauja priimant sprendimą.fizikanas wrote: ↑2020-01-06 14:55Svetimas jau dejo linka: https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will
Iš straipsnio ir eksperimentų aprašymų panašu, kad šitas topikas yra diskutuotinas, labai sudėtingas, ir greičiausiai daug kas priklauso nuo sprendimų tipo.
Bent jau aš manau kad sąmonė daro įtaką pasąmonei, ir paskui dėl tos įtakos gimsta tam tikri pasąmonės sprendimai kuriuos priimant galbūt ir nedalyvauja pati sąmonė būtent tuo momentufizikanas wrote: ↑2020-01-06 14:13Ne, as teigiu, kad smegenu ir pasamones uztenka priimti sprendimui ir be samones. Kitaip tariant: samone nebutina. Eksperimentai leidzia manyti, kad samone net nedalyvauja tame procese. Mano klausimas tau ir Sveitmui yra kodel manote, kad ji isviso turi kazkokia itaka sprendimo priemimui?
Nevyksta. Įtaka jau būna padaryta.
Kaip tau eksperimentai kažką gali aiškiai parodyti, kai mokslas net pilnai nesugeba suvokti kaip smegenys dirba.
Na nebent neveltui vis apie tą laiko mašiną parašai
"Libet found that the unconscious brain activity leading up to the conscious decision by the subject to flick their wrist began approximately half a second before the subject consciously felt that they had decided to move."
Ar yra eksperimentai, kurie rodo, kad sudalyvauja?
Ar yra nors vienas eksperimentas parodantis, kad nuo sprendimo tipo kas nors priklauso?
Eksperimento kritikos skiltis ten dešimteriopai ilgesnė už eksperimento aprašymą. Tiriamieji turėjo patys raportuoti, kada jie pajautė sąmoningą norą atlikti veiksmą, žiūrėdami į laikrodį. Labai abejoju, kiek tiksliai įmanoma raportuoti, kada tu pagalvojai apie vieną ar kitą dalyką, kai dar ir reikia sutelkti dėmesį į laikrodžio rodyklę, o čia kalba eina apie sekundės dalis.
Be to: "Despite his findings, Libet himself did not interpret his experiment as evidence of the inefficacy of conscious free will — he points out that although the tendency to press a button may be building up for 500 milliseconds, the conscious will retains a right to veto any action at the last moment."
Manau, nėra nei eksperimentų, kurie vienareikšmiškai patvirtintų dalyvavimą, bet nėra ir tokių, kurie paneigtų.
Kiek žinau, dar niekas neatlikinėjo tokių eksperimentų su pavyzdžiui ilgalaikio planavimo sprendimais. Todėl nėra aišku, priklauso ar nepriklauso. Bet turint omeny, kad "sprendimo priėmimas" yra gana abstraktus terminas, būtų naivu manyti, kad vieno eksperimento interpretacija, kas yra sprendimo priėmimas, tinka ir kitoms galimoms interpretacijoms ir situacijoms. Ką beje sako ir tavo pateiktame straipsnyje: "Note that these results were gathered using finger movements and may not necessarily generalize to other actions such as thinking, or even other motor actions in different situations".
Jei tikslumo butu neuzteke, tai rezultatai butu nevirsyje paklaidos ribu. Arba eksperimentas darytas kita diena, ar su kita iranga, butu parodes, kad samone sprendima prieme puse sekundes anksciau. Taciau eksperimento rezultatai statistiskai reiksmingi ir eksperimentas kartotas daug kartu, ir visada rodo ta pati. Per 40 metu niekas jo nepaneige, nors sita ar panasius eksperimentus kartojo net visokie youtubininkai. Jei kazkas butu rades pagrindo rimtai suabejoti sitais rezultatais, ar gave priesingus - zinotume. Juk taip veikia mokslas, ar ne?Lionginas wrote: ↑2020-01-08 09:43Eksperimento kritikos skiltis ten dešimteriopai ilgesnė už eksperimento aprašymą. Tiriamieji turėjo patys raportuoti, kada jie pajautė sąmoningą norą atlikti veiksmą, žiūrėdami į laikrodį. Labai abejoju, kiek tiksliai įmanoma raportuoti, kada tu pagalvojai apie vieną ar kitą dalyką, kai dar ir reikia sutelkti dėmesį į laikrodžio rodyklę, o čia kalba eina apie sekundės dalis.
Jei paskaitysi ta pati wiki straipsni tai veliau buvo darytas ir veto eksperimentas, kuris parode, jog nuo tam tikro laiko veto nebeveikia.Lionginas wrote: ↑2020-01-08 09:43Be to: "Despite his findings, Libet himself did not interpret his experiment as evidence of the inefficacy of conscious free will — he points out that although the tendency to press a button may be building up for 500 milliseconds, the conscious will retains a right to veto any action at the last moment."
Na taip, tai, kad obuolys krenta ant zemes, nereiskia, kad ir tankas nukris.Lionginas wrote: ↑2020-01-08 09:43Kiek žinau, dar niekas neatlikinėjo tokių eksperimentų su pavyzdžiui ilgalaikio planavimo sprendimais. Todėl nėra aišku, priklauso ar nepriklauso. Bet turint omeny, kad "sprendimo priėmimas" yra gana abstraktus terminas, būtų naivu manyti, kad vieno eksperimento interpretacija, kas yra sprendimo priėmimas, tinka ir kitoms galimoms interpretacijoms ir situacijoms. Ką beje sako ir tavo pateiktame straipsnyje: "Note that these results were gathered using finger movements and may not necessarily generalize to other actions such as thinking, or even other motor actions in different situations".
Last edited by fizikanas on 2020-01-11 10:19, edited 1 time in total.
Ar sprendimus, pvz., "Aš pirksiu konkretų, va šitą namą, už 5 mlj. eu" ar "Už leftistus nebalsuosiu - jie yra pizdukai" ir pan. priima tik tavo smegenys ir pasąmonė ar vis tik įjungi nors šiek tiek ir sąmoningumo? Apskritai, kas pas tave tos smegenys yr - pasąmonė ir dar "kažkas" ypatingas? Pasąmonė pagal pavadinimą yra "po sąmone", bet jei pastaroji pačiam netinka, pavadink tą "kažką" priesąmonė, priešsąmonė, viršsąmonė ir t.t., arba - jei sąmonė labai (labai) netinka - pavadink pvz., nesąmonė - įnešk aiškumo, ir visiems bus lengviau suprasti tavo išvedžiojimus.
Apie kokius "mano" isvedziojimus cia kalbi? As tiesiog persakau eksperimento rezultatus, kurie pakankamai aiskiai isdestyti wikipedijoje. Gal pabandyk perskaityti visa straipsni ir taps aiskiau? Manau yra ir rusu kalba. Nebuk dar vienas "zaidziantis diskusija", kaip Stormas.majolis wrote: ↑2020-01-08 12:37Ar sprendimus, pvz., "Aš pirksiu konkretų, va šitą namą, už 5 mlj. eu" ar "Už leftistus nebalsuosiu - jie yra pizdukai" ir pan. priima tik tavo smegenys ir pasąmonė ar vis tik įjungi nors šiek tiek ir sąmoningumo? Apskritai, kas pas tave tos smegenys yr - pasąmonė ir dar "kažkas" ypatingas? Pasąmonė pagal pavadinimą yra "po sąmone", bet jei pastaroji pačiam netinka, pavadink tą "kažką" priesąmonė, priešsąmonė, viršsąmonė ir t.t., arba - jei sąmonė labai (labai) netinka - pavadink pvz., nesąmonė - įnešk aiškumo, ir visiems bus lengviau suprasti tavo išvedžiojimus.
Tik ne tankas, o lėktuvas.fizikanas wrote: ↑2020-01-08 10:46Na taip, tai, kad obuolys krenta ant zemes, nereiskia, kad ir tankas nukris.Lionginas wrote: ↑2020-01-08 09:43Kiek žinau, dar niekas neatlikinėjo tokių eksperimentų su pavyzdžiui ilgalaikio planavimo sprendimais. Todėl nėra aišku, priklauso ar nepriklauso. Bet turint omeny, kad "sprendimo priėmimas" yra gana abstraktus terminas, būtų naivu manyti, kad vieno eksperimento interpretacija, kas yra sprendimo priėmimas, tinka ir kitoms galimoms interpretacijoms ir situacijoms. Ką beje sako ir tavo pateiktame straipsnyje: "Note that these results were gathered using finger movements and may not necessarily generalize to other actions such as thinking, or even other motor actions in different situations".
fizikanas wrote: ↑2020-01-08 12:39Apie kokius "mano" isvedziojimus cia kalbi? As tiesiog persakau eksperimento rezultatus, kurie pakankamai aiskiai isdestyti wikipedijoje. Gal pabandyk perskaityti visa straipsni ir taps aiskiau? Manau yra ir rusu kalba. Nebuk dar vienas "zaidziantis diskusija", kaip Stormas.