Kodėl žmonėms gėlės atrodo gražios?

Lengvi randominiai paplepėjimai apie gyvenimą
Post Reply
Augustas
senbuvis
Posts: 3059
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-05-26 15:52

Dar pagalvojau, kad man kažkodėl estetiškai gražu lankstumas ir tam tikra judėjimo plastika šokėjuose, atletuose, akrobatuose ir pan.
Aš irgi atsiprašau už OT. Bet kažkaip nesusiturėjau nepaaiškinęs šito fenomeno su šokėjais, akrobatais, atletais ir pan. Judėjimo plastika yra greičio, vikrumo ir geros koordinacijos požymis, o greitis, vikrumas ir gera koordinacija yra (evoliuciškai, žinoma) labai svarbios savybės, susijusios su išlikimu. Tad bent man labai aišku, kodėl judėjimo plastika daug kam atrodo gražu.
majolis
pradedantis
Posts: 491
Joined: 2016-03-20 20:24

2020-05-26 21:08

Tokios apimties paklodės forume dar nebuvo, bl..., bet jaučiau pareigą (be bajerio) kaip galiu greičiau atsakyti Viliui ir tam paaukojau išeiginę dieną. Išryšimą gavau. :)
Vilius wrote:
2020-05-25 13:51
Matematikos irgi nebuvo. Taip pat visai įmanoma, kad iki žmonių niekada gamtoje nebuvo įvykę tokie reiškiniai kaip grandininė sunkių atomų skilimo reakcija, lazerio spindulys ar kvantiniai skaičiavimai. Ar šie reiškiniai dėl to irgi yra subjektyvūs?
Manau, kad palyginimas ar analogija nėra korektiškas – greičiausiai nesusipratimas. Jei ne - tuomet visą, ką išvardinai, "žino/supranta" ir mažoji šimpanzė, ir kitos bezdžionės, ir delfinas, ir varna, ir aštunkojis ir visi kiti - nežinau kiek leidžiama leistis "žemyn". Negi iki vabzdžių? :)
Vilius wrote:
2020-05-25 13:51
kodėl tiek mažai gėlių-apgavikių, kurios viliotų vabzdžius tik grožiu, bet negamintų nektaro.
majolis wrote: ↑
Apgavikių yra ne mažai, o tiek kiek reikia, kad jų apskritai būtų - evoliucinis mechanizmas visą šį reikalą reguliavo ir reguliuoja nepriekiaštingai.
Vilius wrote:
2020-05-25 13:51
Pažiūrėjau nuotraukas tokių augalų, ir man jie visi neatrodė gražūs - priešingai buvo kažkokie deformuoti, šiurpūs ir "neteisingi". Gal čia mano nuomonė truputį šališka, nes aš iš anksto žinau, kad jie neturėtų būti gražūs.. Tačiau taip pat nesu matęs, kad kas nors augintų tokius augalus dėl estetinių sumetimų, ar jų atvaizdais puoštų drabužius, namus ir pan.. Tai, leisk suabejoti dėl tų augalų "grožio". Ir velgi - mes čia kalbame apie laaabai retus augalus - dauguma žydinčių augalų elgiasi visai ne taip.
O kodėl jų apskritai yra, jei jie mums "negražūs"? Gi vabzdžiams gal būt net labai "simpatiški". Na gerai - tebūnie "negražūs" Tokių augalų tikrai mažai (kodėl? - žr. aukščiau), o aš spėsiu, kad "žioplų, durnų ar nežinančių kas gražu, kas ne" vabzdžų ar kitų smulkių padarų irgi yra absoliuti mažuma. O mums negražūs (nors gal kažkam buvo/yra net labai gražūs) todėl, nes (daleiskim) "žinom", kad jie "blogi", nors greičiausiai todėl, kad jų lyginant su kitomis gėlėmis yra laaaabai mažai. Ta proga - geras/blogas gamtoje irgi nėra, čia vėlgi homo išmislas.
Vilius wrote:
2020-05-25 13:51
Tai kodėl gėlės iš viso varginasi su tais žiedais? Galėtų gi tiesiog paskleisti kokį cheminį markerį, ir privilioti vabzdžius kvapu. Nu arba šiaip užauginti belekokios spalvos žiedelį, kuris minimaliai išsiskirtų žalių lapų fone - ką padaryti galima ir be tokios vizualinės ekstravagancijos, kokios griebiasi daugelis žydinčių augalų.
Galėtų skleisti tik kvapą, ir jis matyt vaidina ne paskutinį vaidmenį, gal kažkada tik taip ir pritraukdavo vabzdžius, bet turėti platesnį vabzdžių viliojimo arsenalą yra "naudingiau" augalui - visą tai pakankamai įtikinamai vėlgi paaiškina žr. aukščiau. Vargintis nereikėjo - kai (atsitiktinai) atsiranda kažkas naudingo ar nenaudingo, evoliucinis mechanizmas veikia automatom ir šį klausimą išprendžia vienaip ar kitaip.
Vilius wrote:
2020-05-25 13:51
O tai iš kur tas ryšys tarp grožio ir genų kokybės? Jei grožis būtų tik subjektyvus "ryškumo" poveikio artefaktas, tai tokios koreliacijos neturėtų būti, ar ne?.
Aš kalbu iš grynai evoliucinių pozicijų ir imu ne vabzdžius, o aukštesnius gyvūnus, daleiskim žinduolius (nors galima panašiai sužaisti su paukščiais ir kitais padarais.), ir akcentuoju sveikų partnerių svarbą išlikimui/evoliucinavimui. Tik ta prasme, nieko apie grožį neraukdamas, patinas ir patelė instiktyviai renkasi partnerį. Pabrėžiu, jokio grožio suvokimo nėra, ir jokio "subjektyvumo" nėra - genome (labai tikėtina) "užrašyta" tik tai, "kas/koks" yra sveikas partneris. Kartu bandau parodyt, kad konkrečiai čia ir yra mūsiškio grožio suvokimo šaknys, todėl ir vartojau "sveikas=gražus" . Trumpai tariant , žiūrėk "Animal planet", Discovery" ir pan. - bent man to užtenka. 8)
Vilius wrote:
2020-05-25 13:51
Kad jau paminėjai bulves.. Tai kodėl jų žiedai Europiečiams buvo gražūs iš karto, kai tuos - jiems iki tol nematytus - augalus atvežė iš tolimų šalių? Gi jie neturėjo jokio kultūrinio/genetinio bagažo, kuris juos skatintų žavėtis būtent tais žiedais.. Ir vis tik, estetinę funkciją jie įvertino net anksčiau, nei pradėjo valgyti to augalo šaknų gumbus.
Nu ir užmiršo, kad bulvės gražios... O kai pirmą kart pamatė bulvę, gėlių grožio "stereotipas" jau seniausiai buvo susiformavęs smegeninėje, o kad užmiršo bulvių grožį argumentas manau mano naudai - svarbiausia skaniai/sočiai užkąsti. Negalėtume gumbų valgyti - bulvių žiedai puikuotųsi vazose ir darželiuose, o dabar kažkur, kur niekas nemato, ir bulvės reikšmė vos ne kaip runkelio... :)
Vilius wrote:
2020-05-25 13:51
Tai niekas ir nesistebi, kad mums yra gražūs sveiki priešingos lyties mūsų rūšies atstovai - keista būtų, jei tokio grožio nematytume.. Tačiau su žydinčiais augalais mes juk nesidauginame? Nei mes juos valgome, ar kitaip naudojame (neskaitant retų medicininio/rekreacinio panaudojimo atvejų). Ir vis tik jie gana dėsningai traukia mūsų dėmesį, kelia estetinį malonumą ir t.t. Dažnai net labiau, nei daiktai, kurie iš tiesų yra naudingi - kad ir tos pačios bulvės ar skanus mėsgalis - gi niekas nekuria eilėraščių apdainuoti karbonado su bulvių koše estetikai
Nu va - apie kadaise gražias bulves vėl atkatojai tą pat, kas aukščiau, anot A. Baranausko "...Kas jūsų grožei senobinei tiki?Kur toj puikybė jūsų pasidėjo?...". Apie priešingą lytį žemiau, kur ignoravai ko gero esminį kontekstą – ten įpaišyti ir žydintys augalai, tos nelaimingos gėlės.
Vilius wrote:
2020-05-25 13:51
Juodas voras ant baltos sienos irgi traukia dėmesį. Taip pat ryškiaspalviai kelių ženklai arba darbininkų liemenės yra net labai ryškūs.. Bet ar tie dalykai mums dėl to atrodo gražūs?
Išimta iš svarbaus konteksto, bet galiu ir apie vorą. Vorai kažkiek milijonų metų (nežinau kiek) negyveno ant baltų sienų, jie ir dabar paprastai gyvena "tamsiame" fone", o jei koks patenka ant šviesaus - greitai suvalgomas. O žmonėse... Paprastai nekreipiu dėmesio į vorą ant baltos sienos, kartais nuvarau kampan, nes priplojęs, ištepliosiu sieną. O dažniausiai nuraminu save - tegu sau ramiai gaudo muses, visokias peteliškes, kandžius, gal ir uodus, padaras naudingas. Ir dar yra šioks toks prietaras apie vorus yra.... O kelių ženklų ar darbininkų specovkių paskirtis ir yra, kad juos laiku pamatytum, o ne tam, kad tai būtų "gražu". Čia jau pradedam tikrai klimpti - mano galva - beprasmėse detalėse. Dar kart žiūrėkti kontekstą, ankstesnio posto 4-tą pastraipą - nesu ja labai patenkintas(pataisiau kai ką), bet ten esmė (ir apie gėles yra). Kas blogai - bendrom jėgom.... :)
majolis wrote:
2020-05-25 11:04
Teks vėl improvizuoti/spekuliuoti – sukurpti dar vieną „istoriją“. Homo, kaip ir visiems padarams, sąlyginai – iki tam tikros ribos, galioja evoliucinė „taisyklė“ - gražus yra/reiškia sveikas(nurodyta auksčiau, kaip suprasti), bet palengva, vystantis mentaliniams sugebėjimams ir natūraliai atrankai prarandant lemiamą įtaką populacijai, isigudrinęs vyrukas/panelė randa būdų išsiskiti iš kitų. Ir Išsiskirs tas, katras, pvz., išsiteplios kūną, apsikaišys plunksnoms/gėlėmis, įsivynios į kailius ar galiausiai ant penio (vyrukas) užsimaus ragą , nes jau sugebama matyti/panaudoti tai, ko apstu tiek floroje, tiek faunoje - tai nei gražu, nei bjauru, tai "traukia dėmesį", išskiria iš kitų. Gyvūnijoje „gražus - sveikas" ko gero įrašyta ir genome, ir homo atveju tai išlieka, bet palengva praranda reikšmę dėl mentalinio veiksnio, a la „kultūros“ (tai, kuo pasipuošiama, tampa subjektyviai""gražu", nes veikia dauginantis)). Va taip, iš lėto, palengva padedami pamatai, kol galiausiai smegeninei belieka tai priimti kaip „faktą“ ir užfiksuoti– gėlės yra gažios, o sumanus „dailininkas“ gauna geriausią žmoną ar atvirkšiai. Ir t.t., ir t.t.
Vilius wrote:
2020-05-25 13:51
Jau klausiau dėl koreliacijos tarp (tariamai) subjektyvaus grožio ir sveikatos.. Jei atmesime objektyvaus grožio hipoteze, tai man tada tampa labai neaišku, nei kodėl ta koreliacija iš viso egzistuoja, nei kas būtent galėtų būti įrašyta tuose genuose.. Tipo - "jausk potraukį dalykams, kurie yra ryškūs ir traukia kitų tolimų rūšių dėmesį"? Sakyčiau, gana keistoka ir beprasmė genetinė instrukcija.
Atsakiau, kas genome yra "sveikas (partneris)", ir manau, kad čia yra evoliucinės subjektyvaus grožio suvokimo šaknys - iš tikro subjektyviai "jausk potraukį dalykams, kurie yra ryškūs..." ar kažkas panašaus atsirado žmonėse dėl unikalių smegeninės gebėjimų , o gyvūnijoje tai yra ne grožio išraiška, o sveikatos požymis.
Vilius wrote:
2020-05-25 13:51
Ir nesutinku, kad dėl kultūros poveikio grožio sampratai. Manau, gėlės yra vienas iš tų motyvų, kurie niekada neišėjo iš mados per visą žmonijos istoriją. Ir turbūt niekada neišeis.. Gal tik pasikeičia, kurios gėlės tuo metu dominuoja kultūros mainstreame, kaip jos yra pateikiamos ir derinamos su kitais estetiniais elementais. Bet pačios gėlės niekur nedingsta.
Dėl žmonijos istorijos ir gėlių nesvarbu – o tai kas svarbu, t.y., kodėl/kaip jos atsirado žmonėse ir yra gražios manau pakankamai pripasakojau savo "istorijoje" (anoje pastraipoje). Bet kuriuo atveju atveju bent man tai ženkliai įtikinamiau (kol kas?), nei "objektyvaus grožio" teorija.
Vilius wrote:
2020-05-25 13:51
Šiaip toj knygoj Deutschas išsakė tokią įdomią mintį, kad žmonių sukurtas menas (bent jau potencialiai) turėtų būti žymiai arčiau objektyvaus grožio, mat mes esame nu taip labai gudresni už milijonus metų gėlių evoliucijos.. Bet aš čia žiūriu truputį skeptiškai.. Nes, pvz., nesu girdėjęs, kad bitės norėtų apdulkinti pvz. kokio van Gogo paveikslus labiau, nei tikras gėlės.. Bet gal niekas ir nebandė?
Deutschas, tas universalijų specas, išsakė ne įdomią, o kvailą mintį, nes vien "objektyvus grožis", egzistuojantis greičiausiai nuo big bango (ar nuo bakterijų?) man... - net nežinau kaip mandagiau pasakyt. Van Gogo, tiksliau S Eidrigevičiaus plakato, "Saulėgražos“ kopija ", didelė, kabo ant sienos, bet įskridusiems vabzdžiams ji tikrai px., tą galiu užtikrinti. Na čia šiaip, kaip ir pats. :)
Vilius wrote:
2020-05-25 13:51
Nu va.. Prieš tai sakei, kad yra ryšys tarp grožio ir sveikatos/genų gerumo, o dabar jau prasideda "atsitiktinumai".. Jei pažiūrėsi į meno istoriją, tai pamatysi, kad ji nėra labai jau atsitiktinė - ten dominuoja (ar bent jau dominavo iki nesenų laikų) maždaug tie patys motyvai - nuogos jaunos moterys bei truputį rečiau stiprūs vyrai arba sveiki vaikai; kai kurie valgomi augalai; stiprūs/galingi/naudingi gyvūnai/daiktai/gamtos jėgos (tipo arkliai, šunys, laivai, jūra, saulė, medžiai, etc).. ir gėlės. Ir jie visi gali būti paaiškinti per evoliucinius/utilitaristinius/kultūrinius naratyvus.. Išskyrus tą paskutinį.
Atsitiktinumas - turėta omeny evoliucija. O dėl estetikos mažai ką galiu pasakyti, juo labiau, kokie motyvai vyrauja dailėje. Jei taip sakai, reiškia taip yra, ir tik kad gėlės neįsipaišo... Jei tik tuo grindžiama "ojektyvaus grožio" a la teorija, tai išrodo liūdnai - žymiai labiau tikėtina, kad elementariai nežinoma, kaip gėlių buvimą pagrįsti minėtais ar dar kažkokiais kt. naratyvais. Tegu paskaito mano "raštus"... :D
Vilius wrote:
2020-05-25 13:51
Ne tai, kad jie nebandė paaiškinti.. Ir vis tik 21-ame amžiuje tokie protingi žmonės kaip Deutschas kažkodėl į savo knygą įtraukią skyrelį, kuriame filosofuoja apie gana fantastiškus paaiškinimus.. Kažin, kodėl jam reikėtų griebtis tokių gerbiamam mokslininkui nebūdingų (ir gana pavojingų jo reputacijai) prielaidų? Spėju, kad tikrai ne dėl alternatyvių paaiškinimų gausos ir įtikinamumo..
Profesoriai/akademikai J. Brėdikis, J. Grigas, apskritai gana daug buvusių gerai žinomų mokslo ir net tik mokslo figūrų senatvėje pradeda rašyti/skelbti nei šį, nei tą... Turi teisę, bet kiekvienas mūsų jau savarankiškai nusprendžia, ar tai verta rimtesnio dėmesio. Dažniausiai čia jau būna gerontopsichologų reikalas... :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5070
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-05-26 21:24

Augustas wrote:
2020-05-26 15:52
Aš irgi atsiprašau už OT. Bet kažkaip nesusiturėjau nepaaiškinęs šito fenomeno su šokėjais, akrobatais, atletais ir pan. Judėjimo plastika yra greičio, vikrumo ir geros koordinacijos požymis, o greitis, vikrumas ir gera koordinacija yra (evoliuciškai, žinoma) labai svarbios savybės, susijusios su išlikimu. Tad bent man labai aišku, kodėl judėjimo plastika daug kam atrodo gražu.
Paršelio skerdimas dar labiau susijęs su išlikimu, bet šito vaizdelio dauguma žmonių pageidautų nematyti.

Nemanau, kad reikėtų labai piktnaudžiauti evoliuciniais paaiškinimais :)
Augustas
senbuvis
Posts: 3059
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-05-27 13:13

Lionginas wrote:
2020-05-26 21:24
Augustas wrote:
2020-05-26 15:52
Aš irgi atsiprašau už OT. Bet kažkaip nesusiturėjau nepaaiškinęs šito fenomeno su šokėjais, akrobatais, atletais ir pan. Judėjimo plastika yra greičio, vikrumo ir geros koordinacijos požymis, o greitis, vikrumas ir gera koordinacija yra (evoliuciškai, žinoma) labai svarbios savybės, susijusios su išlikimu. Tad bent man labai aišku, kodėl judėjimo plastika daug kam atrodo gražu.
Paršelio skerdimas dar labiau susijęs su išlikimu, bet šito vaizdelio dauguma žmonių pageidautų nematyti.

Nemanau, kad reikėtų labai piktnaudžiauti evoliuciniais paaiškinimais :)
Tai čia susiję su kraujo (ir skausmo) baime. T.y., dauguma šiandieninių žmonių apskritai pradėjo bijoti kraujo vaizdo, mirties ir pan. Gal kaltas išplitęs tas pats konsumistinis hedonizmas? :roll:
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5070
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-05-27 13:35

Augustas wrote:
2020-05-27 13:13
Tai čia susiję su kraujo (ir skausmo) baime. T.y., dauguma šiandieninių žmonių apskritai pradėjo bijoti kraujo vaizdo, mirties ir pan. Gal kaltas išplitęs tas pats konsumistinis hedonizmas? :roll:
Arba tas tariamai evoliucionavęs grožėjimasis išgyvenimui naudingais dalykais niekuomet nebuvo realus dalykas. Kaip paskatos apsirūpinti maistu pilnai pakanka ir alkio jausmo, nebūtina evoliuciuonuoti viso estetinio aparato. Ypač turint omeny, kad dalykai, gražūs žmonėms, dažniausiai neturi absoliučiai jokios naudos kai reikia išgyventi. Nei gėlyčių žiedeliai, nei Nidos kopos, nei saldžios baladės ar baleto judesiukai - visai tai labai prastas survival kit'as. Nemanau, kad verta visur kišti tą evoliuciją kaip paaiškinimą bet kam.
Augustas
senbuvis
Posts: 3059
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-05-27 14:16

Lionginas wrote:
2020-05-27 13:35
Augustas wrote:
2020-05-27 13:13
Tai čia susiję su kraujo (ir skausmo) baime. T.y., dauguma šiandieninių žmonių apskritai pradėjo bijoti kraujo vaizdo, mirties ir pan. Gal kaltas išplitęs tas pats konsumistinis hedonizmas? :roll:
Arba tas tariamai evoliucionavęs grožėjimasis išgyvenimui naudingais dalykais niekuomet nebuvo realus dalykas. Kaip paskatos apsirūpinti maistu pilnai pakanka ir alkio jausmo, nebūtina evoliuciuonuoti viso estetinio aparato. Ypač turint omeny, kad dalykai, gražūs žmonėms, dažniausiai neturi absoliučiai jokios naudos kai reikia išgyventi. Nei gėlyčių žiedeliai, nei Nidos kopos, nei saldžios baladės ar baleto judesiukai - visai tai labai prastas survival kit'as.
Įtariu, dauginimosi instinktą pamiršai. :) Dėl gėlyčių nežinau, bet ir saldžios baladės, ir bent iš dalies baleto judesiukai yra romantikos srities dalykai. O romantika tai ir pats žinai, kas tai yra. :wink:
Nemanau, kad verta visur kišti tą evoliuciją kaip paaiškinimą bet kam.
Šiaip jau sutikčiau, kad evoliucija visko nepaaiškina, t.y., ji turi savo ribas. Bet tą, ką paaiškina, tai paaiškina tikrai gerai. :ax:
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5070
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-05-27 14:33

Augustas wrote:
2020-05-27 14:16
Įtariu, dauginimosi instinktą pamiršai. :) Dėl gėlyčių nežinau, bet ir saldžios baladės, ir bent iš dalies baleto judesiukai yra romantikos srities dalykai. O romantika tai ir pats žinai, kas tai yra. :wink:
Oi kaip pritempta.
Augustas
senbuvis
Posts: 3059
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-05-27 15:04

Lionginas wrote:
2020-05-27 14:33
Augustas wrote:
2020-05-27 14:16
Įtariu, dauginimosi instinktą pamiršai. :) Dėl gėlyčių nežinau, bet ir saldžios baladės, ir bent iš dalies baleto judesiukai yra romantikos srities dalykai. O romantika tai ir pats žinai, kas tai yra. :wink:
Oi kaip pritempta.
Galbūt. O kokia Tavo hipotezė? :roll:
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6354
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-05-28 01:21

majolis wrote:
2020-05-26 21:08
Tokios apimties paklodės forume dar nebuvo, bl..., bet jaučiau pareigą (be bajerio) kaip galiu greičiau atsakyti Viliui ir tam paaukojau išeiginę dieną. Išryšimą gavau. :)
Sveikinu įstojus į Paklodės riterių broliją 8)
majolis wrote:
2020-05-26 21:08
Apgavikių yra ne mažai, o tiek kiek reikia, kad jų apskritai būtų - evoliucinis mechanizmas visą šį reikalą reguliavo ir reguliuoja nepriekiaštingai.
Jei grožį padaryti būtų lengva, tai evoliucija kaip tik skatintų kitus augalus apsimetinėti gražiais, nes tai būtų santykinai pigesnis būdas būti apdulkintam, nei švaistyti resursus nektaro gamybai. Būtent tame ir yra šito gėlių triuko genialumas - kad priartėti prie grožio idealo yra sunku. Ir todėl tą galima padaryti tik ilgai ir simbiotiškai ko-evoliucionuojant kartu su daugybe vabzdžių rūšių, o ne bandant juos privilioti vien apgaule.

Čia panašu kaip veikia garsūs prekių ženklai - pats faktas, kad brandas yra senas ir gerai žinomas, vartotojui suteikia šiokią tokią garantiją, kad ta prekė nebus prasta - nes priešingu atveju tas brandas būtų jau seniai išnykęs.
majolis wrote:
2020-05-26 21:08
O kodėl jų apskritai yra, jei jie mums "negražūs"?
Mes jau čia išsiaiškinom, kad grožis toli gražu nėra vienintelė vabzdžių priviliojimo strategija - kai kurie augalai tą padaro kvapais, kiti apsimesdami kažkuo įdomiu vabzdžiams, pavyzdžiui maistu ar net patele.. Ir visa tai yra gudrios ir įdomios strategijos - tik nelabai susijusios su aptariama tema.
majolis wrote:
2020-05-26 21:08
Aš kalbu iš grynai evoliucinių pozicijų ir imu ne vabzdžius, o aukštesnius gyvūnus, daleiskim žinduolius (nors galima panašiai sužaisti su paukščiais ir kitais padarais.), ir akcentuoju sveikų partnerių svarbą išlikimui/evoliucinavimui. Tik ta prasme, nieko apie grožį neraukdamas, patinas ir patelė instiktyviai renkasi partnerį.
Matai, sunku genuose užkoduoti, kaip atrodo "gera" patelė - juo labiau, kad tas dalykas yra gana nepastovus - pvz. dėl pasikeitusios aplinkos gali gana greitai pasikeisti kailio spalva ar snapo forma, tai tada kiekvieną kartą tektų perrašyti ir seksualinį potraukį reguliuojančius genus.. Tačiau, jei grožis tikrai yra gera "kokybės" aproksimacija, tada užtenka tiems padarams suteikti bent rudimentinį estetikos jausmą - ir jie tada automatiškai žinos, kurie partneriai yra geresni. Ir ne tik partneriai - tas pats jausmas pravers ir ieškant kokybiško maisto, gyvenamos vietos ir t.t.
majolis wrote:
2020-05-26 21:08
Išimta iš svarbaus konteksto, bet galiu ir apie vorą.
Vorą paminėjau tik kaip pavyzdį, kad ne visi kontrastingi daiktai yra gražūs.. Be kita ko, voras dar ir gana simetriškas, ką irgi žmonės kartais mini bandydami paaiškinti gėlių grožį.. Ir vis tik labai mažai žmonių vorus laiko gražiais.
majolis wrote:
2020-05-25 11:04
(tai, kuo pasipuošiama, tampa subjektyviai""gražu", nes veikia dauginantis)
Tačiau negražūs žmonės irgi puošiasi (gal net labiau nei gražūs) - todėl tos puošmenos turėtų kaip tik atrodyti kaip pavojaus signalas, kad kažkas yra slepiama ar klastojama..
Ir šiaip šitas "susiejimo" mechanizmas man gana įtartinas, nes kaip pats sakei žmonės yra bandę puoštis daugybe skirtingų dalykų, priklausomai nuo kultūros ir mados.. Ir toli gražu ne visi tie dalykai buvo susieti su grožiu taip tampriai kaip gėlės.
majolis wrote:
2020-05-25 11:04
Atsakiau, kas genome yra "sveikas (partneris)", ir manau, kad čia yra evoliucinės subjektyvaus grožio suvokimo šaknys - iš tikro subjektyviai "jausk potraukį dalykams, kurie yra ryškūs..." ar kažkas panašaus atsirado žmonėse dėl unikalių smegeninės gebėjimų , o gyvūnijoje tai yra ne grožio išraiška, o sveikatos požymis.
Tai vis tik - kodėl žmonės nejaučia potraukio ryškiems kelio ženklams?
majolis wrote:
2020-05-25 11:04
Deutschas, tas universalijų specas, išsakė ne įdomią, o kvailą mintį, nes vien "objektyvus grožis", egzistuojantis greičiausiai nuo big bango (ar nuo bakterijų?) man... - net nežinau kaip mandagiau pasakyt.
Matematika irgi neegzistavo nuo big bango. Ir vis tiek, jei ją kas nors sukurtų iš naujo - turbūt prieitų prie panašių abstrakcijų, kaip ir mes - 2*2 vis dar būtų 4, apskritimo ilgis vis dar būtų 2*Pi*R, ir stataus trikampio kraštinės vis dar laikytųsi Pitagoro teoremos. Ir taip yra ne todėl, kad pati matematika yra įsiūta į realybę - o todėl, kad matematikos abstrakcijos aprašo dėsningą visatą.

Tai va, ir tas grožis lygiai taip pat gali būti vienas iš tokių visatos dėsningumų, prie kurio artėtų visi, kas tik stengiasi tą grožį matyti arba patys būti gražūs. Gyvūnai tą daro, nes evoliucija juos spaudžia turėti geresnę nei atsitiktinė preferenciją partneriams ir maistui. O žmonės irgi turi tą natūralų estetikos jausmą - tik dėl savo peraugusių smegenų, jį užturbino iki tokio lygio, kad gali matyti net tas grožio apraiškas, kurios yra subalansuotos kitoms rūšims. Arba apskritai matyti grožį abstrakčiuose dalykuose - kaip saulėlydžiai, subtilios žemės reljefo formos ir pan.
majolis wrote:
2020-05-25 11:04
Profesoriai/akademikai J. Brėdikis, J. Grigas, apskritai gana daug buvusių gerai žinomų mokslo ir net tik mokslo figūrų senatvėje pradeda rašyti/skelbti nei šį, nei tą... Turi teisę, bet kiekvienas mūsų jau savarankiškai nusprendžia, ar tai verta rimtesnio dėmesio. Dažniausiai čia jau būna gerontopsichologų reikalas... :)
Kai ta knyga buvo išleista, Deutschui buvo maždaug 58 metai - o parašyta ji turėjo būti dar anksčiau.. Kaip akademikui, tai čia pats jėgų žydėjimas.
Aišku sutikčiau, kad buvimas garsiu fiziku to autoriaus nepadaro nei estetikos nei botanikos specialistu.. Ir vis tik, vargu ar jis būtų taip rizikavęs prašauti, jei nebūtų tikras, kad gėlių grožio problema yra vienas iš neatsakytų ir svarbių filosofijos klausimų.
majolis
pradedantis
Posts: 491
Joined: 2016-03-20 20:24

2020-06-02 15:48

Kur kategoriška suprasti 99proc. tikimybe. :)
Vilius wrote:
2020-05-28 01:21
Jei grožį padaryti būtų lengva, tai evoliucija kaip tik skatintų kitus augalus apsimetinėti gražiais, nes tai būtų santykinai pigesnis būdas būti apdulkintam, nei švaistyti resursus nektaro gamybai. Būtent tame ir yra šito gėlių triuko genialumas - kad priartėti prie grožio idealo yra sunku. Ir todėl tą galima padaryti tik ilgai ir simbiotiškai ko-evoliucionuojant kartu su daugybe vabzdžių rūšių, o ne bandant juos privilioti vien apgaule.
Čia panašu kaip veikia garsūs prekių ženklai - pats faktas, kad brandas yra senas ir gerai žinomas, vartotojui suteikia šiokią tokią garantiją, kad ta prekė nebus prasta - nes priešingu atveju tas brandas būtų jau seniai išnykęs.
Evoliucijoje galioja principas kuo mažesnėmis sąnaudomis gauti geresnį rezultatą, ir optimaliausia konkrečiai gėlėms - išsiskirti iš kitų ir gaminti nektarą. Apgavikės šia prasme atsirado vėliau už nektarines gėles, ir jų yra tik tiek (mažuma), kiek reikia, kad apskritai būtų – evoliucija "rado" nišelę išlikti apgaudinėjant vabzdžius, nes aplink daugybė sąžiningų (nektaringų) ir panašių gėlių. Buvo berods minėtos apgavikės orchidėjos, bet jų yra tik viena "rūšis" - jei visos orchidėjos būtų apgavikės, jų apskritai nebūtų. Apgavikės atsirado po nektarinių orchidėjų, ir, perfrazuojant tave "atvirkščiai" - tai ne "sunku", o "lengva". Ir jokio "genialaus triuko" - tik evoliucijos rutina. Dėl brando senumo reikšmės sutinku, bet dėl analogijos pilnatvės pridėčiau prekės ženklo klastojimą („lengva“- klastotė="apgavikė"), tik klastotų prekių dabar (greičiausiai) yra nemažiau, nei originalių, bet evoliucija čia jau nė prie ko.

Vilius wrote:
2020-05-28 01:21
Matai, sunku genuose užkoduoti, kaip atrodo "gera" patelė - juo labiau, kad tas dalykas yra gana nepastovus - pvz. dėl pasikeitusios aplinkos gali gana greitai pasikeisti kailio spalva ar snapo forma, tai tada kiekvieną kartą tektų perrašyti ir seksualinį potraukį reguliuojančius genus.. Tačiau, jei grožis tikrai yra gera "kokybės" aproksimacija, tada užtenka tiems padarams suteikti bent rudimentinį estetikos jausmą - ir jie tada automatiškai žinos, kurie partneriai yra geresni. Ir ne tik partneriai - tas pats jausmas pravers ir ieškant kokybiško maisto, gyvenamos vietos ir t.t.
Evoliucija apskritai yra pakankamai lėtas procesas . Tavo nurodytas kodo "sveikas" a la vėlavimas lyginant su kintančiais požymiais mano galva nėra aktualus - paprastai kinta vienas (spalva,... ir pan.) gal ir keli elementai, ko pasekoje ir kodui "sveikas" nereikalingi kažkokie drastiški/esminiai pokyčiai, gal jie apskritai net nereikalingi, o jei reikalingi, gali ir „neskubėti“. Asmeniškai nežinau, kas sunkiau koduojasi - "sveikas" ar "rudimentinis estetikos jausmas“ (nors visiems ir vienodas/unikalus, bet evoliucine prasme išrodantis labai prastai, jei ne absurdiškai), manau pastarasis, nors ir spėju, kad to apskritai nėra genome, nes evoliucijai reikalingas ir pilnai užtenka, kad yra „sveikas“. Gyvūnijoje aktualu tik „sveikas“ , o objektyviai „sveikas“ gyvūnui subjektyviai gali būt „gražus“ tik homo, pvz., Tasmanijos velnias, gražus žvėriukas, ir balsas malonus ausiai. Tokių "gražuolių" gyvas velnias, bet prie ko čia "objektyvaus grožio unikalumas"? Maisto, gyv. vietos ir pan. estetikos gyvūnuose neliesiu – tai iš kitos operos. Jei koks pašalinis perskaitytų, ką mudu čia rašom, greičiausiai padarytų paprastą išvadą – vyrukams greičiausiai kū-kū... Panašiai bus ir toliau – rimtai jau nesigauna, išsikvėpiu. :)
Vilius wrote:
2020-05-28 01:21
Tačiau negražūs žmonės irgi puošiasi (gal net labiau nei gražūs) - todėl tos puošmenos turėtų kaip tik atrodyti kaip pavojaus signalas, kad kažkas yra slepiama ar klastojama..
Ir šiaip šitas "susiejimo" mechanizmas man gana įtartinas, nes kaip pats sakei žmonės yra bandę puoštis daugybe skirtingų dalykų, priklausomai nuo kultūros ir mados.. Ir toli gražu ne visi tie dalykai buvo susieti su grožiu taip tampriai kaip gėlės.
Kad negražūs (dažniausiai negražūs sau, kitaip tariant - kvailiai) puošiasi daugiau suprantama, bet klastos nepastebės irgi tik kvailiai - natūralios atrankos sąlygose toks poravimasis prie gero neprivestų, bet rūšiai buvo tik į naudą. (Dabar) žmonėse neaktualu – jei patinka, tegu... O "mechanizmo„ pavyzdžių po šiai dienai apstu visokiose džiunglėse ir nedžiunglėse (smulkiau –žemiau). Kailiai irgi gražu - tiek pačiam pasipuošt, tiek būstui pagražinti ant sienų ar grindų, bet brangus tai malonumas. Gražių, spalvingų plunksų kieme nerasi - tik gal kokios varnos, o pirkti "gyvas" plunksnas nei šis, nei tas - pardavėjas atneša papūgą ar povą, tu sakai - va šitą, paskui šitą ir dar va aną, o jis paeiliui jas rauna iš paukščio uodegos. O gėlių pilna aplink - išeik kieman, prisiskink pienių, ir žmona ir tau, ir sau nupins po vainiką, ir abu būsit gražūs. :)
Vilius wrote:
2020-05-28 01:21
Tai vis tik - kodėl žmonės nejaučia potraukio ryškiems kelio ženklams?
majolis wrote: ↑
Nes mūsuose kelio ženklai neturi jokios įtakos dauginimuisi, nebent kaip įspėjimas, kad čia stovėti (mylėtis mašinoje) draudžiama. Tai pas mus, o pvz., Amozonijoje dauginimąsi jau įtakotų net labai – kažkur džiunglėse surask porą indėnų gyvenviečių ir vienoje ant kokio šalašo pakabink kelio ženklą „PLYTA“, o kitam kaimui duok 1 ryškiaspalvę specovkę ant visų. Ir stebėk. Galiu lažintis, kad tas/ta, kurie gyvena "PLYTINIAME" šalaše taps geidžiamiausiais jaunikiais ar nuotakomis, ir poron gaus geriausią kaime partnerį. Analogiška situacija ir su specovke, tik šiame kaime chebra greičiausiai dėl jos susimuš, suplėšys į gabalus, ir tas, katram teks dižiausias/spalvingiausias gabalas, bus kaimo bernas Nr. 1. Toks eksperimentas absol realus, bet nereikalingas – džiunglėse c‘est la vie... :)
Vilius wrote:
2020-05-28 01:21
Matematika irgi neegzistavo nuo big bango. Ir vis tiek, jei ją kas nors sukurtų iš naujo - turbūt prieitų prie panašių abstrakcijų, kaip ir mes - 2*2 vis dar būtų 4, apskritimo ilgis vis dar būtų 2*Pi*R, ir stataus trikampio kraštinės vis dar laikytųsi Pitagoro teoremos. Ir taip yra ne todėl, kad pati matematika yra įsiūta į realybę - o todėl, kad matematikos abstrakcijos aprašo dėsningą visatą.
Na aš supratau, ką turėjai omeny, bet nesusilaikiau biški... :) Bet neįsivaizduoju, kokius Visatos „dėsningumus“ aprašo grožis, arba kokie ir kaip Visatos "dėsniai" apsprendžia grožio suvokimą mūmyse (grožio "nebuvimo" kaip ir nėra?). Atsakymą į tai be abejo gausi, jei pasiteksi pagalbon tautologiją. Ir čia arenoje pasirodo Deutschas ir skelbia, kad grožis kaip Visatos „dėsnis“ radosi“ kartu su bb, grožį ir homo, ir vabzdys suvokia vienodai, ir visą tai „įrodo“ gėlės, kurios mums gražios savaime, o vabzdžiai jas dulkina (nes gražios). Spėčiau, kad klastingi vabzdžiai ir mus "dulkina" – jie tik apsimeta, kad dulkina dėl grožio, o iš tikro dulkina dėl materialinių paskatų (nektaro), žodžiu - alfonsai. :)

Vilius wrote:
2020-05-28 01:21
Tai va, ir tas grožis lygiai taip pat gali būti vienas iš tokių visatos dėsningumų, prie kurio artėtų visi, kas tik stengiasi tą grožį matyti arba patys būti gražūs. Gyvūnai tą daro, nes evoliucija juos spaudžia turėti geresnę nei atsitiktinė preferenciją partneriams ir maistui. O žmonės irgi turi tą natūralų estetikos jausmą - tik dėl savo peraugusių smegenų, jį užturbino iki tokio lygio, kad gali matyti net tas grožio apraiškas, kurios yra subalansuotos kitoms rūšims. Arba apskritai matyti grožį abstrakčiuose dalykuose - kaip saulėlydžiai, subtilios žemės reljefo formos ir pan.
Dėl šios pastraipos sunku ką pasakyti , nes jau tikrai atsiduriame filosofijos brūzgynuose, o čia dažniausiai pasuoju. Tik apie tai, kur filosofijos minimum, iš esmės tas pat ką jau sakęs. Gyvūnus evoliucija spaudžia turėti ne atsitiktinį ar „gražų“, o sveiką partnerį. Ar žmogus turi natūralų (įgimtą) estetikos jausmą negaliu pasakyti, gal nature vs nurture ir tikėtinas kažkoks judviejų santykis/derinys, bet manau, kad nurture aptariamu klausimu yra lemiamiantis veiksnys, o nature gal tik biški, biški...., tik jau ir man įgrysusio “sveikas“ rėmuose. Lieku prie savo - grožis gal ir gali būti Visatos „dėsningumas“, bet "dėsningumas" tik homo dėka, t.y., ir grožis, atitinkamai ir "dėsningumas", yra homo "atradimas"". Dar apie "...grožis lygiai taip pat gali būti vienas iš tokių visatos dėsningumų, prie kurio artėtų visi, kas tik stengiasi tą grožį matyti arba patys būti gražūs. Gyvūnai tą daro... ir t.t." - per skubą matyt, nekreipt dėmesio ir išmest? Aš išmesčiau - jei palikt, tai visko gyvo evoliucijos tikslas yra tapti vis gražesniais ir gražesniais... :)

Kaip ir suprantu, kodėl pačiam norėtųsi, kad grožis būtų ir Visatos dėsningumas, įgimta viso gyvo sąvybė , bet nesuprantu, kodėl netenkina status quo – rezultatas gi toks pat, „ar „dėsnis“, ar ne - kas yr grožis nežinia“ (netyčiom susieiliavo). Išsiaiškinsim kažką daugiau apie sąmonę, gal ir "grožis kaip toks" taps kažkas "apčiuopiamiau" O Deutschas spekuliuoja grožiu, nors kaip ir visi nežino, kas tai per daiktas. Ir pats greičiausiai esi mąstęs šiuo klausimu, ir va prašom - "bendramintis", spekuliantas f/f (fizikas/floristas) kaip iš dangaus, bet jo "argumentacija" geriausiu atveju yra nei į tvorą, nei į mietą... Beje, tai greičiausiai ir pats supranti. Turiu "teoriją", kodėl kvantų fizikas, persimetė į "floristus", bet tingiu apie ją. Man gėlės yra tik viena iš priemonių suvilioti moterį, bet gražus tik „Juodas kvadratas“ - ką darysi, jei smegenys taip užturbino Visatos estetiką, kad ji net dingo, "normalus grožis" nuėjo šuniui ant uodegos . :)
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3834
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-06-04 21:24

Lionginas wrote:
2020-05-26 12:21
Svetimas wrote:
2020-05-25 19:02
Bet, šiaip, pabandžius taip estetiškai nešališkai pavertinti, kaip statinį dalyką, sakyčiau, jog gėlės man vis tiek yra gan savotiškas vizualiai įdomus ir akį patraukiantis dalykas.
Bet tai čia ir klausimas, ar būtent gėlėms reikalingas kažkoks specifinis paaiškinimas. Yra kam pavyzdžiui gražu samanos, japonų visuose sodeliuose mažai gėlių, labai daug samanų, gražu. Vėjo subanguotas smėlis dykumoje kažkam gražu, erozijos sugraužti kanjonai kažkam gražu, prancūziški laiko paveikti nusikrapštę dažai ar rūdžių pažeistas metalo paviršius kažkam gražu, daug dalykų traukia kai kurių žmonių akį ir visai netraukia kitų, priklausomai nuo laikmečio, madų ir t.t. Tos pačios gėlės turi savo madas, prasinešk per rajonus ir pažiūrėk, niekas nebeaugina dabar bijūnų ar visokių kardelių, kaip anksčiau, dabar madingi visokie ten kuklūs šalavijai ar net šiaip varpiniai be jokių žiedų. Todėl tas bandymas aiškintis, kodėl būtent gėlės gražios, man atrodo beprasmiškas, nes nei jos visiems gražios, nei jos visuomet gražios, mados vėjai ir tiek.
Aš Viliaus iš David Deutsch perimtos idėjos apie kažkokį "grožio universalumą", kurį, anot jo, žmonės geba suprasti, dorai net nesupratau.

Tačiau hipotezė, kad be viliojančių nektaro ar pan. kvapų augalų žiedai dar papildomai savo išvaizda kažkuo padeda vabzdžiams ir kitiems jas apdulkinantiems gyviams tai daryti, man atrodo labai įtikinama. Tuo labiau, kad ją galima nesunkiai falsifikuoti patikrinus statistiškai išvaizdą tų augalų žiedų, kurie yra apsidulkinantys savaime (pvz., vėjo), ir tų augalų žiedų, kuriuos paprastai apdulkina vabzdžiai ir kiti apdulkintojai.
Lionginas wrote:
2020-05-26 12:21
Tos pačios gėlės turi savo madas, prasinešk per rajonus ir pažiūrėk, niekas nebeaugina dabar bijūnų ar visokių kardelių, kaip anksčiau, dabar madingi visokie ten kuklūs šalavijai ar net šiaip varpiniai be jokių žiedų.
O jau šitam tavo "akibrokštui" dėl "visokių ten kuklių šalavijų" aš neleisiu lengvai praslįsti. :)
Kaip tu drįsti įžeidinėti šalavijus?!! :) "Kuklūs" jie matai jam. :)

Pas mus sode auga tiek raudonėliai, tiek čiobreliai, tiek šalavijai. Be to, kad žydėjimo metu šitie augalai atrodo kaip tam tikros gėlės. Ir jie dar papildomai ir labai praktiški. Nereikalauja daug priežiūros (vienas praktinis pliusas tokiems baisiems cinikams, kaip tu :) ) ir priklauso nostrelinių augalų šeimai, į kurią įeina ir visokie bazilikai (baisiai giriami vengrų pasakose), mėtos ir pan., ir yra prieskoniniai ar vaistažolių augalai (dar vienas praktinis pliusas, tau, cinike, kad maža nepasirodytų :) ).

Dėl raudonėlių ir čiobrelių, jų žydėjimo metu, bitės, kamanės ir pan. eina iš proto. Patikėk. :) Juos gal tik nukonkuruoja kokie žydintys svogūnai.
Dėl šalavijų neatkreipiau labai dėmesio (nuošaliau mūsų sode auga), bet irgi turėtų būti gan panašiai vabzdžius varantys iš proto.

Plius (čia jau mano sritis) sinergijoj su gražia saulėta diena, žydinčiais raudonėliais
kamane_raudoneliuose_2.jpg
, šalavijais ar pan., kuriuos lanko dūzgiančios bitės, kamanės ir kiti gyviai, ir nerūpestingu sėdėjimu šalia viso to, visas šitas "komplektas", meditacijos ar pan. apie pasaulio prasmes kontekste, prie tam tikrų nuotaikų kartais pajėgus konkuruoti su Hablo teleskopo vaizdais.

Žodžiu, aš asmeniškai griežtai reikalauju, kad protokole būtų pažymėta mano atskiroji asmeninė nuomonė, kad šalavijai nėra "meh". :evil:
:)
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3834
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-06-04 21:42

Kamanė raudonėliuose:
kamane_raudoneliuose_2.jpg
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3834
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-06-04 21:44

Bronzinukas pasislėpęs vingiorykštėj:
bronzinukas_pasislepes_vingiorykštej.jpg
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5070
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-06-05 07:21

Svetimas wrote:
2020-06-04 21:24
Pas mus sode auga tiek raudonėliai, tiek čiobreliai, tiek šalavijai. Be to, kad žydėjimo metu šitie augalai atrodo kaip tam tikros gėlės. Ir jie dar papildomai ir labai praktiški. Nereikalauja daug priežiūros (vienas praktinis pliusas tokiems baisiems cinikams, kaip tu :) ) ir priklauso nostrelinių augalų šeimai, į kurią įeina ir visokie bazilikai (baisiai giriami Vengrų pasakose), mėtos ir pan., ir yra prieskoniniai ar vaistažolių augalai (dar vienas praktinis pliusas, tau, cinike, kad maža nepasirodytų :) ).
Ramiai, auginu ir čiobrelius, ir mėtas, ir šalavijus tiek valgymo, tiek dekoratyviniais tikslais, nei vienas iš jų man nėra meh. Tačiau objektyviai vertinant, šalavijas yra kur kas mažiau puošnus už daugumą "tikrų" gėlių, na tų, kurias gali rasti gėlių salonuose. Nežinau kaip bitėms, bet žmonėms tai tikrai.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3834
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-06-06 17:31

Lionginas wrote:
2020-06-05 07:21
Ramiai, auginu ir čiobrelius, ir mėtas, ir šalavijus tiek valgymo, tiek dekoratyviniais tikslais, nei vienas iš jų man nėra meh. Tačiau objektyviai vertinant, šalavijas yra kur kas mažiau puošnus už daugumą "tikrų" gėlių, na tų, kurias gali rasti gėlių salonuose. Nežinau kaip bitėms, bet žmonėms tai tikrai.
Viskas gerai. :) Nesusilaikiau nepajuokavęs su hiperbolizuotu "tongue-in-cheek" kibimu tau į "atlapus" kaip į šalavijų "kritiką". :)
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3834
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-06-06 18:13

Augustas wrote:
2020-05-26 15:52
Dar pagalvojau, kad man kažkodėl estetiškai gražu lankstumas ir tam tikra judėjimo plastika šokėjuose, atletuose, akrobatuose ir pan.
Aš irgi atsiprašau už OT. Bet kažkaip nesusiturėjau nepaaiškinęs šito fenomeno su šokėjais, akrobatais, atletais ir pan. Judėjimo plastika yra greičio, vikrumo ir geros koordinacijos požymis, o greitis, vikrumas ir gera koordinacija yra (evoliuciškai, žinoma) labai svarbios savybės, susijusios su išlikimu. Tad bent man labai aišku, kodėl judėjimo plastika daug kam atrodo gražu.
"Oftopikų čempiono" atsiprašinėji už oftopikus. :)
Liongino skeptiškas komentaras dėl "išlikimo" vertas dėmesio. Čia nebent greičiau su kokiais poravimosi dalykais kokį nors labai labai tolimą ryšį galėtų turėti.

Beje, kalbos apie plastiką, atletus ir pan. man vieną vokalo "plastikos" "atletą" priminė:
Dimash Kudaibergen - SOS d'un terrien en détresse
Dimash Kudaibergen - Sinful Passion
Dimash Kudaibergenov - Ogni Pietra

Ar gražu tokia vokalo "plastika"? Gal turi kokių minčių dėl to?
O gal tu, Augustai, netyčia tokius dalykus irgi kokiam "konsumistinio hedonizmo" porūšiui priskiri? :)
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-06-07 01:07

Svetimas wrote:
2020-06-06 17:31
Viskas gerai. :) Nesusilaikiau nepajuokavęs su hiperbolizuotu "tongue-in-cheek" kibimu tau į "atlapus" kaip į šalavijų "kritiką". :)
Labai graziai cia atsiprasiai Liongino, bet manau, kad tikrai parodytum, ka turi omeny, reiketu atsiklaupti.
Augustas
senbuvis
Posts: 3059
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-06-07 15:38


Aš irgi atsiprašau už OT. Bet kažkaip nesusiturėjau nepaaiškinęs šito fenomeno su šokėjais, akrobatais, atletais ir pan. Judėjimo plastika yra greičio, vikrumo ir geros koordinacijos požymis, o greitis, vikrumas ir gera koordinacija yra (evoliuciškai, žinoma) labai svarbios savybės, susijusios su išlikimu. Tad bent man labai aišku, kodėl judėjimo plastika daug kam atrodo gražu.
"Oftopikų čempiono" atsiprašinėji už oftopikus. :)
Liongino skeptiškas komentaras dėl "išlikimo" vertas dėmesio. Čia nebent greičiau su kokiais poravimosi dalykais kokį nors labai labai tolimą ryšį galėtų turėti.
Su medžiokle ir su karyba turi kur kas stipresnį ryšį nei su poravimusi. O su poravimusi ryšys irgi yra, tik tas ryšys ne toks tiesioginis, kaip su medžiokle bei karyba.
Beje, kalbos apie plastiką, atletus ir pan. man vieną vokalo "plastikos" "atletą" priminė:
Dimash Kudaibergen - SOS d'un terrien en détresse
Dimash Kudaibergen - Sinful Passion
Dimash Kudaibergenov - Ogni Pietra

Ar gražu tokia vokalo "plastika"? Gal turi kokių minčių dėl to?
Neturiu tokios geros klausos, kad galėčiau įvertinti muziką ir dainavimą, tad šiuo atveju kreipkis ne į mane. :)
O gal tu, Augustai, netyčia tokius dalykus irgi kokiam "konsumistinio hedonizmo" porūšiui priskiri?
O dainų tekstai - taip, vienos dainos tekstas (Tau jau aišku, kurios :wink: ) man panašus į konsumistinio hedonizmo agitprop'ą. Bet galiu ir klysti.
Post Reply