Forumo pulsas

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2924
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-06-12 13:55

majolis wrote: o virusas irgi gyvybė, nors ir neląstelinė
Virusas įprastai nelaikomas gyvybe :)
majolis
skeptikas
Posts: 641
Joined: 2016-03-20 20:24

2020-06-12 15:32

Seianus wrote:
2020-06-12 13:55
Virusas įprastai nelaikomas gyvybe
Va tai ar kažką panašaus ir turėjau omeny rašydamas "ir t.t." - ramus ir mandagus valandinis pašnekesys išsiplėtotų iki ... ir b.b., o gal dar "plačiau", tikėtina taptų nemandagus, o klausytojai už pusvalandžio (2 akad. valandos) užmigtų. :)
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2924
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-06-12 16:41

majolis wrote:
2020-06-12 15:32
Seianus wrote:
2020-06-12 13:55
Virusas įprastai nelaikomas gyvybe
Va tai ar kažką panašaus ir turėjau omeny rašydamas "ir t.t." - ramus ir mandagus valandinis pašnekesys išsiplėtotų iki ... ir b.b., o gal dar "plačiau", tikėtina taptų nemandagus, o klausytojai už pusvalandžio (2 akad. valandos) užmigtų. :)
Čia nėra kur plėtotis, virusas nelaikomas gyvybe ir tiek, o tas kažkas kur ten žaidė skeptiką greičiausiai užsipultų homeopatus nagais ir dantim nes jie „priešiškoje“ stovykloje, savų nepuolė nes „savi“, ir į tai ir susiveda visas internetinis skepticizmo žaidimas.
majolis
skeptikas
Posts: 641
Joined: 2016-03-20 20:24

2020-06-13 18:03

Seianus wrote:
2020-06-12 16:41
Čia nėra kur plėtotis, virusas nelaikomas gyvybe ir tiek, o tas kažkas kur ten žaidė skeptiką greičiausiai užsipultų homeopatus nagais ir dantim nes jie „priešiškoje“ stovykloje, savų nepuolė nes „savi“, ir į tai ir susiveda visas internetinis skepticizmo žaidimas.
Pats davei pavyzdį, kaip išsiplėtotų ir judviejų pašnekesys > 2 akad. valandą grynai hipotetiškai - "ezoterikas" paprieštarautų, kad "nelaikoma" nereiškia, kad nėra, ir skeptikui tektų nuobodžiai aiškinti/argumentuoti, kodėl "nelaikoma" yra "nėra", tai neįtikintų "ezoteriko", ir jis pareikštų, kad virusai "radosi iš bakterijų", todėl irgi gyvi ir t.t. iki gyvybės atsiradimo apskritai ir tikėtina iki b.b. Paties reikalavimai skeptikui, konkrečiai šio pokalbio kontekste, nemanau, kad tinka - jis pristatė savo "metodą" kaip parodyti skepticizmo naudą, jame nėra nei dantų, nei nagų. Gal ir teisingas "metodas" - "agresyvaus" skepticizmo efektas visuomenėje 0-nis (jei ne neigiamas). Ir pats čia pernelyg "griežtas". :)

Dėl homeopatijos ir nagų/dantų. Homeopatija neįdomi, čia viskas :) aišku, ir draskytis su homeopatijos fanatiku nematau absoliučiai jokios prasmės. Homeopatijos placebas berods įrodytas. Asmeniškai, būdamas 12-13m. "išsigydžiau" nuo baisios širdies ligos - draugas susirgo sepsiniu endokarditu ir vos nemirė; jam susirgus ir man ėmė "skaudėti" širdį, kas labai išgąsdino; kreipiausi pas daktarus, ir man paskyrė "gydymą" Ca gliukonatu 1 tabx1/d, gerti 1 mėn; po mėnesio širdies neskaudėjo, "pasveikau". Aišku, kad "liga" buvo galvoje, o ją "pagydė" kreida. Kitas dalykas - homeopatiniai "vaistai" praktiškai neturi jokio pašalinio poveikio bei nesąveikauja su jokiais vaistai - gali kelis butelius piliulių ar lašiukų maktelt zalpom. Praktikoje, kai paciento mama parodo homeopatinį vaistą ir klausia, ar galima jį tęsti kartu su paskirtu gydymu, atsakau, kad galima, jei pinigų negaila, nes atsakius "ne" ir paaiškinus kodėl "ne", vistiek gerdavo ("slapčia"). Velniam čia tie "ragai ir kanopos" - naudos tai jokios, o liežuvis pavargdavo. :) Spėju, kad pvz., vėžio homeopatai negydo, o jei koks vienetinis ir reklamuojasi, kad gydo tik homeopatiniais "vaistais" ir "pagydo" - tokį galima ir pasodint.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-06-13 19:29

Seianus wrote:
2020-06-12 16:41
o tas kažkas kur ten žaidė skeptiką greičiausiai užsipultų homeopatus nagais ir dantim nes jie „priešiškoje“ stovykloje, savų nepuolė nes „savi“, ir į tai ir susiveda visas internetinis skepticizmo žaidimas.
Toks elgesys prieštarautų "šlapiojo" skepticizmo nuostatoms, kurioms Vainius minėjo jog prijaučia. T.y. ne šaipytis iš žmogaus dėl to, kuo jis tiki, o pabandyti pasiūlyti alternatyvius geresnius paaiškinimus.
Ir šiek tiek užmetus akį internete į jo veiklą, man panašu, kad jis šių nuostatų laikosi.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-06-13 19:52

majolis wrote:
2020-06-11 15:50
[...]
„Moralas“ toks - visai nenustebčiau, jei koks ab pasirodytų veiksmingas ir prieš kokį virusą, kad ir prieš covid. O jei tai būtų chlorokvinas – reiškia tai vaistas nuo „visų“ ligų. Kaip vit. U... :)
Dėkui už pasidalinimą patirtimi. Šiaip "vitaminas U, nuo visų ligų" posakį gan neretai sakydavo mano mama.
Ir sakyčiau, jog daugiau "vitamino U" (teigiamam imuniteto pagerinimui apskritai), galėtų turėti koks sportas (adekvati fizinė veikla), gera nuotaika, išsimiegojimas, reikiamas vitamino D kiekis ir pan.
Hmm... Pasakiau kaip kokia mama. :)
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2924
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-06-14 05:28

Svetimas wrote:
2020-06-13 19:29
"šlapiojo" skepticizmo nuostatoms
A what? :shock: Skepticizmo religija jau skyla į denominacijas? Kokios dar yra? :lol:
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-06-14 10:20

Seianus wrote:
2020-06-14 05:28
Svetimas wrote:
2020-06-13 19:29
"šlapiojo" skepticizmo nuostatoms
A what? :shock: Skepticizmo religija jau skyla į denominacijas? Kokios dar yra? :lol:
Juokaujama, kad taip. Negi nežinojai? Tavo juokelis nėra originalus. :)
Ir pats Vainius apie tai užsiminė tame pokalbyje, kad toks suskirstymas juokingas.

Nors iš tikro čia gal daugiau grubus komunikavimo būdų paklasifikavimas.
Matyt išlindo toks poreikis, nes atsirado nemažai visokių jerkų, kurie tuo iš esmės ir užsiimdavo, kad šaipydavosi iš kitų. :) Ir galbūt toks paklasifikavimas atsirado kaip kažkieno bandymas distancijuotis nuo jerkų.

Bent jau man gan įdomus dalykas visa šita evoliucija.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2924
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-06-14 16:29

Svetimas wrote:
2020-06-14 10:20
Juokaujama, kad taip. Negi nežinojai? Tavo juokelis nėra originalus. :)
Ir pats Vainius apie tai užsiminė tame pokalbyje, kad toks suskirstymas juokingas.
Tikrai nežinojau, paskutiniu metu nelabai domiuosi religijomis išskyrus budizmą. Na tada džiugu, kad ir patys skeptikiai supranta, kas yra, sveikintina, tikrai. :)
Nors iš tikro čia gal daugiau grubus komunikavimo būdų paklasifikavimas.
Matyt išlindo toks poreikis, nes atsirado nemažai visokių jerkų, kurie tuo iš esmės ir užsiimdavo, kad šaipydavosi iš kitų. :) Ir galbūt toks paklasifikavimas atsirado kaip kažkieno bandymas distancijuotis nuo jerkų.
Aha man atrodo Lietuvoje net visas forumas buvo susikūręs, kur tuo užsiimdavo. Deja man ir pačiam jaunystėje tai atrodė visai smagu (nesididžiuoju). Na jei rimtai jei čia yra skeptikų bandymas atsiriboti nuo skeptikių, tai visai jį suprantu ir palaikau.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-06-15 21:26

Seianus wrote:
2020-06-14 16:29
Tikrai nežinojau, paskutiniu metu nelabai domiuosi religijomis išskyrus budizmą.
Gal netyčia sužinojai ką nors įdomaus ar naudingo besidomėdamas apie budizmą? Bent jau gal kokia įdomesne nuoroda gali pasidalinti?
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2924
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-06-15 22:43

Praktikoje, kai paciento mama parodo homeopatinį vaistą ir klausia, ar galima jį tęsti kartu su paskirtu gydymu, atsakau, kad galima, jei pinigų negaila, nes atsakius "ne" ir paaiškinus kodėl "ne", vistiek gerdavo ("slapčia").
...
Iš kur žinai, kad gerdavo, jei slapčia, ir galiausiai koks tavo reikalas, geria ar ne. Jei tu gydytojas ar vaistininkas, tavo reikalas paaiškinti teisybę, o ar ja vadovausis jau paciento ar jo tėvų reikalas. Dar gal ir apie kokio rūkymo žalą nutyli, nes ją žinantys rūkoriai paprastai vis tiek rūko?
Velniam čia tie "ragai ir kanopos" - naudos tai jokios, o liežuvis pavargdavo.
Tai jo o paskui užtikrinti kad gydytojai palaiko, žmonės ir toliau tiki homeopatija, nepaisant internetinių pacukų tvirtinimų priešingai. Ir šarlatanų industrija klesti.
majolis
skeptikas
Posts: 641
Joined: 2016-03-20 20:24

2020-06-17 09:58

Seianus wrote:
2020-06-15 22:43
Iš kur žinai, kad gerdavo, jei slapčia, ir galiausiai koks tavo reikalas, geria ar ne. Jei tu gydytojas ar vaistininkas, tavo reikalas paaiškinti teisybę, o ar ja vadovausis jau paciento ar jo tėvų reikalas. Dar gal ir apie kokio rūkymo žalą nutyli, nes ją žinantys rūkoriai paprastai vis tiek rūko?
Jei sakau, kad žinau, tai reiškia, kad tikrai žinau, nes matau realią situaciją – gal pats žinai daugiau? :) Ar geria ar ne hopeopatiją man vienodai rodo – matyt neskaitei, kad pažymėjau, jog homeopatiniai "vaistai" absoliučiai nekenksmingi (kas savaime aišku, o visų tradicinių vaistų informaciniame lapelyje 4/5 sudaro pašalinių reiškinių aprašymas) ir nesaveikauja su jokiais kitais medikamentais, kas irgi savaime aišku. Atitinkamu tonu pasakyti "jei negaila pinigo, gerkit tą savo homeopatiją ir toliau" yra pakankama kiekvienam adekvačiam motinai/tėvui – neadektavatus (absoliuti dauguma) į tai nereaguoja, ir man tiesiogine prasme px, o adekvatūs (absoliuti mažuma) paklausia „kodėl?“ ir gauna informaciją „kodėl“. Nesiruošiu čia tau dėstyti visų specialybės niuansų, nes nematau prasmės tai aiškinti nieko neraukiančiam, bet visuomenės požiūrį į tradicinę mediciną tur būt žinai – ir tradicinė medicina, ir gydytojas yra priešas Nr. 1. Tepasakysiu, kad kyšių neimu (jei įkiša, pinigus gražinu numesdamas ant žemės) ir visus be išimties pacientus gydau taip, kaip manau reikalinga. Labai siutina skambučiai, kad čia kažkokios „įžymybės“ vaikas ar anūkas, jus jau pažiūrėkit/prižiūrėkit labiau – sausai atsakau, kad pažiūrėsim, kiek reikia, ir gydysim kaip reikia. Pats rūkau, visi vaikai kažkada pabando, ir to jiems paprastai užtenka, o pastebėjęs rūkančius ligonius/paauglius duodu pizduliai. Manau irgi to užtenka. Jei pats taip nemanai – eik medicinon ir padaryk tvarką. :)
Seianus wrote:
2020-06-15 22:43
Tai jo o paskui užtikrinti kad gydytojai palaiko, žmonės ir toliau tiki homeopatija, nepaisant internetinių pacukų tvirtinimų priešingai. Ir šarlatanų industrija klesti.
Palaiko? – kažko nepagauni matyt... Ir pripažįsti, kad tu ir esi tas internetinis „pacukas“ – vadinasi kažką ne taip tvirtini, minėjau, kad esi „per griežtas“. Keisk stilių, gal ir bus teigiamas efektas. :) Internete min 90proc. feikas, superpopuliari pradžia apie mediciną „gydytojai slepia, kad...“, ir toliau visiškas kliedesys. Galiausiai pasisikaityk „Super mamos“, ten visko per akis. Asmeniškai neskaitau nieko panašaus, tik dirbu savo darbą ten, kur dirbu ir stengiuosi dirbti gerai, o su homeopatijos šarlatanais tegu kovoja akademikai (kažkodėl jiems tai tikrai px) ir internetiniai pacukai. :)
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-06-17 12:42

majolis wrote:
2020-06-17 09:58
Atitinkamu tonu pasakyti "jei negaila pinigo, gerkit tą savo homeopatiją ir toliau" yra pakankama kiekvienam adekvačiam motinai/tėvui – neadektavatus (absoliuti dauguma) į tai nereaguoja, ir man tiesiogine prasme px, o adekvatūs (absoliuti mažuma) paklausia „kodėl?“ ir gauna informaciją „kodėl“.
Šiaip čia man atrodo gana adekvatus mediko santykis su homeopatija.. Gi galų gale gydyti žmonių kvailumą nėra tavo darbas - ypač, jei jie patys neprašo būti nuo to gydomi.

Gyvenime esu susidūręs su medikais, kurie nueina vienu žingsniu toliau - jie ne tik apatiškai sako "jei norit, vartokit XYZ", bet ir užsimena, kad "gal pabandykit XYZ". Va čia jau man atrodo nebe Ok. Jei medikas žinodamas pasiūlo neefektyvų vaistą - čia jau prasideda žmonių apgaudinėjimas. Gal yra kažkiek retų atvejų, kai galima pakalbėti apie tai, kad gal placebo poveikis kažkiek padės žmogui jaustis geriau - pvz., tais atvejais kai jau nebėra kitų būdų jam kaip nors padėti, net morališkai. Bet čia neturėtų būti tas dalykas, kurio medikai griebiasi lengva ranka kasdieninėse situacijose.. Na, o jei medikas pats tiki, kad tie "vaistai" veikia, tai čia jau visai kita problema - matyt kažkas stipriai failino dar studijų laikais ar pan.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2924
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-06-17 15:55

Gi galų gale gydyti žmonių kvailumą nėra tavo darbas
Pasitikėti medikais yra kvailumas?
Na, su tokiais medikais, taip.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-06-17 17:51

Seianus wrote:
2020-06-17 15:55
Pasitikėti medikais yra kvailumas?
Kaip kada. Jei sako, isgerk homeopatijos, verciau pasitiketi. Tikrai zino geriau, apie placebo efekta ir jo veiksminguma, nei mes. Tuo tarpu, jei sako, kad reikia labai parintis del koronos - geriau nepasitiketi. Pas gydytojus yra zenklus bias - jie juk kas diena mato tik sergancius zmones. Kad ir koks ju procentas generalioj poblikoj, pas daktara kabinete visada 100% serganciuju. Is to galima intuityviai daryti labai neatitinkancias isvadas apie tai, kas vyksta uz kabineto ribu.
majolis
skeptikas
Posts: 641
Joined: 2016-03-20 20:24

2020-06-17 19:27

Seianus wrote:
2020-06-17 15:55
Pasitikėti medikais yra kvailumas?
Na, su tokiais medikais, taip.
Aštrialiežuvis tarė svarų žodį.... Gi nx medicinoje nenusimanai, bet keli kažkokius idiotiškus reikalavimus žmogui, kuris visą gyvenimą sukasi medicinoje. Prisi3.14sai kaip erkė. Išvada viena - neskaitęs, o gal ir nesupratęs (abu variantai tikėtini), ką rašiau. Perskaityk dar kart ir atkreipk dėmesį į "kartu su (mano) paskirtu gydymu". Ką paskiru, dėl to negali būti jokio noriu/nenoriu ar gal gerti/negerti - kas ir kodėl paaiškinu labai išsamiai, tai yra privaloma ir asmenškai už tai imu visą atsakomybę. Ir jei pvz., ryte randu kažką pridėtą/nuimtą budinčio (-čios), sakau atviru tekstu - blat...., kokiu pagrindu koregavai mano paskirtą gydymą, kokios buvo indikacijos jį koreguoti, ir atsakymas praktiškai visada yra briedinis (panašus į tavo) a la "mama norėjo", nuo ko automatom susuka vidurius. Jei nerandu sutarimo su tėvais - perduodu akademikams, ir jie toliau t.p. gydo.
Gerai, daugiau neaiškinsiu "virtuvės" (jos neupranti ir nesuprasi, nes nesi medikas), o tave užkabino, kad aš aktyviai nekovoju su homeopatijai. Pakartosiu, kad man homeopatija px, nes gydau realius, reikalingus pagalbos (nehomeopatinės) ligonius ir patikėk - tai nėra lengva. Jei netiki - eik nx, esi sumautas skeptikas-stagnatorius, bet viliuosi, kad savo vaikus gydytum pas panašų į mane.
Asmeninė nuomonė tokia - pats esi įdomus ir (ko gero) vertas pagarbos tipas. :)
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2924
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-06-17 22:57

majolis wrote:
2020-06-17 19:27
pakartosiu, kad man homeopatija px, nes gydau realius, reikalingus pagalbos (nehomeopatinės) ligonius ir patikėk - tai nėra lengva. Jei netiki - eik nx, esi sumautas skeptikas-stagnatorius, bet viliuosi, kad savo vaikus gydytum pas panašų į mane.
Pas tokį „gydytoją“ tikrai neleisčiau vaikų, jei turėčiau, o jei netyčia užsiraučiau (nes nežinau aišku kokia tavo pavardė ir kurioje šūdinoj klinikoje dirbi) ir paskirtum homeopatijos – įneščiau į tavo gyvenimą tiek įvairovės, kad prakeiktum dieną kuomet neturėjai kiaušų pasakyti homeopatija neveikia. Bet kaip suprantu savo iniciatyva homeopatijos neišrašinėji, o aš pats irgi gydytojų neklausinėju apie homeopatiją nes ir be jų žinau kad neveikia, tai ko gero taip niekada neatsitiks, ir galėsi likusią praktiką sėkmingai ir toliau mulkinti savo mažiau apsišvietusius pacientus.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-06-18 10:51

Seianus wrote:
2020-06-17 22:57
majolis wrote:
2020-06-17 19:27
pakartosiu, kad man homeopatija px, nes gydau realius, reikalingus pagalbos (nehomeopatinės) ligonius ir patikėk - tai nėra lengva. Jei netiki - eik nx, esi sumautas skeptikas-stagnatorius, bet viliuosi, kad savo vaikus gydytum pas panašų į mane.
Pas tokį „gydytoją“ tikrai neleisčiau vaikų, jei turėčiau, o jei netyčia užsiraučiau (nes nežinau aišku kokia tavo pavardė ir kurioje šūdinoj klinikoje dirbi) ir paskirtum homeopatijos – įneščiau į tavo gyvenimą tiek įvairovės, kad prakeiktum dieną kuomet neturėjai kiaušų pasakyti homeopatija neveikia. Bet kaip suprantu savo iniciatyva homeopatijos neišrašinėji, o aš pats irgi gydytojų neklausinėju apie homeopatiją nes ir be jų žinau kad neveikia, tai ko gero taip niekada neatsitiks, ir galėsi likusią praktiką sėkmingai ir toliau mulkinti savo mažiau apsišvietusius pacientus.
Sejanau, šiuolaikinės informacijos sklaidos laikais kiekvienas (suaugęs ir mokantis skaityti) žmogus gali pasiskaityti, ką reikia, kad suprastų, jog homeopatija neveikia. Netgi gydytojo žodžiai, kad homeopatija neveikia, paprasčiausiai neturi įtakos žmonių tikėjimui homeopatija. Todėl aš manau, kad Majolis gerai daro, jog nesako garsiai, kad homeopatija neveikia, nes kas nori, tas ir taip žino, jog homeopatija neveikia. O kas nenori, to ir jokie gydytojai neįtikins.
O kaip pats supratai, kad homeopatija neveikia? Ar iš gydytojų sužinojai?
Post Reply