Bandau tau dar kartą grubiai išdėlioti tam tikrą liberalią sąvokų "sistemą".
Yra RKB santuokų supratimas. Tas, kurį maždaug turi tu ar tavo bendraminčiai. Jis yra mitologinis, o ne teisinis.
Yra stačiatikių santuokų supratimas. Tas, kurį maždaug turi stačiatikiai. Jis yra mitologinis, o ne teisinis.
Yra budistinis santuokos supratimas. Tas, kurį maždaug turi budistinio tikėjimo žmonės. Jis yra mitologinis, o ne teisinis.
Yra induistinis santuokų supratimas (pvz., tingėjau ieškoti kažkokios rimtesnės trumpos iliustracijos lietuvių kalba). Jis yra mitologinis, o ne teisinis.
Yra homo žmonių homo santuokų supratimai. Jie yra mitologiniai, o ne teisiniai.
Ir t.t.
Ir šalimais (be aukščiau išvardintų supratimų) egzistuoja atskiras labai specifinis teisinis santuokos institutas. Atkreipk savo dėmesį, kad jis nėra mitologinis santuokos supratimas.
Teisinis santuokos institutas yra tam tikras tam tikrų žmonių gyvenimo ir su tuo susijusių dalykų sausas ir nuobodus praktinis formalizmas. Pavyzdžiui, teisiškai kažkokiais būdais nusakantis supatoginantis konkrečias su tų žmonių gyvenimu susijusias situacijas.
Šitas teisinis santuokos institutas Lietuvoje yra vienas ir savo pragmatiniais teisiniais formalizmais "padengia" realiame gyvenime dalį aukščiau paminėtų mitologinių santuokų supratimų.
Judam toliau. Dar papildomai noriu atkreipti dėmesį į tai, kad man susidarė įspūdis, jog tu pernelyg automatiškai suvoki "santuokos" sąvoką ir emociškai triggeriniesi, kai išgirsti tą sąvoką tau nepatinkančiame kontekste.
Kai miniu "homosantuokas", tai turiu omenyje homo žmonių mitologinius santuokų supratimus. Ne tavo mitologinį RKB santuokos supratimą. Kai kalbu apie "homosantuokos" įteisinimą, tai turiu omenyje homo porų įtraukimą į teisinį santuokos instituto formalizmą. Ne į tavo autentiškai suvokiamą mitologinį RKB santuokos supratimą. O į teisinį formalizmą. Nesigąsdink taip.
Kai miniu "homopartnerystes", tai turiu omenyje homo žmonių mitologinius santuokų supratimus. Kai kalbu apie "homopartnerystės" įteisinimą, tai turiu omenyje homo žmonių įtraukimą į tam tikrą šalies teisinį partnerystės instituto formalizmą.
Dar papildoma pastaba: homo žmones palaikantys žmonės "homosantuokos", "homopartnerystės" sąvokas gali naudoti gana "interchangeable". Tai labai nesitriggerink išgirdęs "santuoka" vietoj "partnerystė" jų kalboje. Nors kažkur šioje diskusijoje ir minėjai, kad tavo automatinių reakcijų tai neva netriggerina.
Dabar nuo grubaus savokų "sistemos" pristatymo, išdėstyto aukščiau, judam prie tavo atsakymo.
Jei tikrai supratai, tai ką sakiau, ir mano grubiai išdėstytą sąvokų "sistemą" aukščiau, tai puiku. Bet man susidarė kitoks įspūdis.Augustas wrote: ↑2020-07-10 13:37Aš puikiai supratau, ką Tu norėjai man pasakyti. Tu norėjai man pasakyti, kad valstybės įstatymuose esanti santuokos sąvoka gali būti apibrėžta kitaip, nei ji apibrėžiama, pvz., RKB. Aš su Tavimi visiškai sutinku, kad gali taip būti. Tai kur problema?Svetimas wrote: ↑2020-07-09 19:08Tavo atsakymas man rodo, kad tu visiškai nesupratai, ką aš kalbėjau apie tavojo pasaulėžiūrinio santuokos supratimo ir teisinio santuokos/partnerytės instituto supratimo painiojimą ir sumetimą į bendrą krūvą. Siūlau pasianalizuoti tavo lingvistinį painiojimąsi sąvokose dar kartą. Nes čia gali būti galimai viena naudingiausių vietų tau visoje šitoje temoje.
Čia gan svarbi vieta. Aš pažįstu homo porų, kurios iš esmės gyvena kaip kai kurios hetero poros, kurios negali ar nenori turėti vaikų. Jokių esminių skirtumų be lyties tarp minėtų homo porų ir hetero porų nematau. Gal gali man papasakoti kokią savo kitokią gyvenimišką patirtį, mūsų įvairių dalykų įvardinimų formalius nesutapimus ir pan.? Labai įdėmiai klausau.Augustas wrote: ↑2020-07-10 13:37Negyvena. Čia ir yra visa esmė, kad faktiškai negyvena taip, kaip heteroporos. Tam tikrų panašumų su heteroporomis tikrai yra, niekas dėl to nesiginčija, bet iš esmės homoporų gyvenimo būdas skiriasi.Homo poros, kurios nori sau tam tikrų "mitologinių" santuokų pagal savo supratimą, faktiškai gyvena taip pat kaip ir kai kurios hetero poros, nepaisant tos pačios lyties.
Jei net ir būtų taip, kaip sakai, tai kas draudžia tuos dalykus pergalvoti ir teisiškai išplėsti?Augustas wrote: ↑2020-07-10 13:37Ir aš puikiai suprantu, kad jos to nori, ir puikiai suprantu, kodėl jos to nori. Plg., paskaityk šį straipsnį:Taigi jos nori, kad tam tikras teisinis santuokų ar partnerysčių institutas apimtų ir jas.
https://www.lrt.lt/naujienos/lietuvoje/ ... a-negalima
Bet tai, ko homoporos nori, yra skirta specifiškai heteroporoms jų tarpusavio santykiams suinstitucinti.
Pagrįsk kažkaip racionaliai savo interpretaciją, kad tai, ko homo poros nori, privalo būti skirta "specifiškai tik heteroporoms jų tarpusavio santykiams suinstitucinti"? Turiu omenyje tiek "homosantuokų", tiek "homopartneryčių" įteisinimo kontekste.
Negi žmonės, kurie yra šiuo metu arba bus homo porose, nenusipelno, kad jų gyvenimiškos situacijos būtų kažkaip teisiškai reglamentuotos ir patogesnės dėl pragmatinių priežasčių? Negi, tavo manymu, jie kažkokia specifinė žmonių rūšis, kuriems to nereikia?
Taip. Man tokie tavo autoritariški užmojai sunkiai suprantami.Augustas wrote: ↑2020-07-10 13:37Teisingai supratai vieną iš mano argumentų. Aš noriu, kad mano santuokos supratimas būtų visuomenėje paplitęs daug labiau negu Tavo santuokos supratimas, ir kad valstybės įstatymuose būtų tik mano santuokos supratimas, o ne kieno nors kito. Bet Tau tai sunkiai suprantama, ar ne?Tačiau, kai pasisuka kalba, apie tai, kad teisinis santuokų ar partnerysčių institutas būtų išplėstas ir homo poroms, kurios gyvena ir gyventų pagal savo "mitologinį" santuokų/partnerysčių supratimą, pasirodai tu ir sakai, be jokių rimtų racionalių argumentų, kaip kad supratau "Ne, ne. Aš nepritariu homosantuokų/partnerysčių įteisinimui. Nes mano "mitologinis" santuokos supratimas yra nusilpęs ir tai jį tik dar labiau silpnins".
Pavyzdžiui, aš siūlau, kad būtų išplėsti dabar nesami homo porų gyvenimo kartu teisiniai aspektai, nes manau, kad tai būtų gerai, teisinga ir naudinga tiek toms homo poroms, tiek pačiai visuomenei. Kitaip sakant, siūlau praplėsti tam tikrą teisinį formalizmą papildomai žmonių grupei, o ne jį stabdyti. O jau toje teisinėje aplinkoje kiekvienas žmogus gali laisvai gyventi pagal savo kokį tik nori autentišką mitologinį santuokos supratimą. Su mintimi, kad žmonės patys pajėgūs pasirinkti, kas jiems yra geriausia.
O kalbant apie tavo norą, kad tavo "santuokos supratimas" būtų kuo labiau paplitęs. Jis yra autoritariškas, kai pasisuka į homo poras liečiančius teisinius reikalus, nes kertasi su tuo, kad homo žmonių homo porose interesai būtų kažkaip teisiškai ginami. Tuomet tokio tavo keisto asmeninio autoritariško noro svarba racionaliai net nelygintina su homo porų teisėmis ar teisiniais dalykais. Nes, mano nuomone, tai naivus ir nepagrįstas kišimasis į kitų žmonių teisinius reikalus.
Homo poros jau ir dabar gyvena kaip homo poros ir be teisinio reglamentavimo. Ir kaip tai, jog tu nenori, kad homo poros gyventų kaip homo pora, yra rimtas argumentas dėl homo santuokų, partnerysčių įteisinimo?Augustas wrote: ↑2020-07-10 13:37Visų pirma, Tavo klaida yra ta, kad tie žmonės ir jų santykiai manęs neliečia. Jei tie žmonės gyventų negyvenamoje saloje, tada galbūt tikrai manęs jų santykiai neliestų. Bet jie gyvena Lietuvoje, ir jų santykiai mane liečia lygiai taip pat kaip ir visus kitus Lietuvoje gyvenančius žmones. Lygiai taip pat kokia nors heterosantuoka, sudaryta gyvenančių Lietuvoje žmonių, liečia ir Tave, nes Tu irgi gyveni LIetuvoje, kaip ir aš.ūdu, ar tai dėl tavo kažkokių baimių dėl "mitologinio" tavo santuokos supratimo trapumo, ar dėl tavo autoritariškų užgaidų ir nesugebėjimo suprasti, kad tavo "mitologinis" santuokos supratimas nėra tas pats, kas ir teisinis tam tikrų žmonių santykių reglamentavimas, gaunasi, kad tu stabdai teisinį tų kitų žmonių (niekaip nesusijusių su tavimi) santykių reglamentavimą.
Antra Tavo klaida, kad aš stabdau homoporų santykių teisinį reglamentavimą dėl savo santuokos supratimo. Tikrai ne vien tik dėl to nenoriu teisinio homoporų santykių reglamentavimo. Pagrindinė priežastis yra ta, kad nenoriu, jog jie apskritai gyventų kaip homopora. Čia yra visos mano argumentavimo linijos pagrindas, o ne koks nors kitas noras, motyvas ar priežastis.
Tu taip ir nepateikei jokių rimtų racionalių argumentų ar nepaaiškinai ant pirštų, kaip homo porų galimybė įteisinti savo santykius bus kažkuo statistiškai labiau žalinga, nei naudinga. Tik tai, kad tau tai nepatinka ir tu to nenori. Kaip tokio teisinio reglamentavimo atsiradimas pradės kažkaip konkrečiai kenkti tau ar kažkam kitam?
"Demokratiškas stabdys" būtų sugebantis pateikti įtikinančius racionalius argumentus. Mes gi dabar kalbam diskusijų forume, o ne prie kokio referendumo balsadėžės esam.Augustas wrote: ↑2020-07-10 13:37O koks būtų ar turėtų būti demokratiškas stabdys?sakant, tu esi autoritariškas stabdys šitoj vietoj. Ir nesugebi pateikti racionalių argumentų, kodėl tu esi toks stabdys.
Ir argumentus aš Tau jau pasakiau. Kame yra tas mano pateiktų argumentų neracionalumas, Tu taip ir nesugebi pasakyti. Iš tiesų tai Tavo argumentas keisti teisinį santuokos apibrėžimą yra neracionalus, nes jo esmė yra tokia: keiskim santuokos apibrėžimą, kad homoporoms būtų geriau gyventi. O kad santuoka (tiksliau, su santuoka siejamas teisinis paketas) specifiškai yra skirta heteroporoms į stabilius santykius privilioti, tai Tau nė motais. Ir kuo šis mano argumentas neracionalus?
Be to, jau minėjau, kad liberaliojoj demokratijoj yra svarbi ne vien tik "daugumos taisyklė", bet ir atviros visuomenės, pagarbos žmogaus teisėms ir lygiateisiškumo dėmuo.
Nesiūlau keisti tavojo mitologinio santuokos supratimo. Tu vėl kažką kažkur painoji. Nesu toks sąvokų formalistas, kaip tu. Man svarbu esmė.
Šaunu, kad teisinis santuokos institutas turi privalumų hetero poroms. Bet mes juk iš esmės kalbam apie kažkokio teisinio instituto naudingumą homo poroms.
Manau, kad viešųjų ryšių prasme RKB būtų naudingiau, jei ji būtų mažiau autoritariška ir atviresnė. Man atrodo, kad kai kurie RKB dvasininkai ir veikėjai netgi labai neblogai tai supranta. Pavyzdžiui, kad su NŠP kalendoriais ir pan. daug populiarumo taškų visuomenės akyse nepeš. Tačiau juos varžo tam tikra nusistovėjusi tikėjimo dogmatika ir vyresnio amžiaus tikintieji. Nėra paprasta visuotinai ištransliuoti atviresniu pavidalu tam tikrus dalykus, kai tuos dalykus girdi ir tikintieji, kuriems nuo seno buvo pristatoma tam tikra konkreti siauriau apibrėžta dogmatika.Augustas wrote: ↑2020-07-10 13:37Tai aš tą savo požiūrį ir propaguoju. Tik kokios to mano agitprop'o pasekmės turėtų būti? Mano supratimu, jos (t.y., mano agitprop'o pasekmės) turėtų būti tokios, kad visuomenėje ir valstybės įstatymuose liktų santuokos kaip heterosantuokos apibrėžimas. O ką galvoji Tu apie tai, kokios turėtų būti mano agitpropo'o pasekmės ir kodėl?Tavo bendraminčiai gi gali kuo puikiausiai gyventi pagal savo "mitologinį" santuokos supratimą ir jį propaguoti. Niekas gi netrukdo? Ar trukdo?