Forumo blevyzgos
Matau, kad kolegos skeptikai neteisingai supranta Bažnyčią, kas tai per daiktas ta Bažnyčia yra. Tad paprasta kalba savais žodžiais paaiškinu, kad Bažnyčia yra tokia organizacija, kuriai rūpi tik žmonių išganymas ir niekas daugiau. Žiūrint iš šito taško, Bažnyčios kaip tokios pagrindinis uždavinys yra vilktis naujovėms iš paskos, kad įvertintų, kiek tos konkrečios naujovės tarnauja žmonių išganymui. Jei konkreti naujovė pasitarnauja žmonių išganymui arba bent jau jam nekenkia, valio, Bažnyčia, prieš tai viską įvertinusi ir pasvėrusi, tą naujovę priima ir palaiko, o jei naujovė kenkia žmonių išganymui, Bažnyčia pradeda agitprop'ą, nukreiptą prieš tą naujovę.
Kitaip sakant, ne Bažnyčios uždavinys yra generuoti kažkokias naujoves (nors, be abejo, kad Bažnyčios žmonės, kaip ir visi kiti žmonės, turi teisę tas naujoves generuoti ir teikti jas visai Bažnyčiai įvertinti), o jas (tas naujoves) įvertinti žmonių išganymo požiūriu. Popiežius Pranciškus šiuo atveju ne išimtis. Jis paprasčiausiai pasiūlė katalikams palaikyti tos pačios lyties civilines sąjungas. Be abejo, Bažnyčiai tai yra naujovė, nes yra netgi Bažnyčios dokumentas "Homoseksualitatis problema" (išleistas 1986 m.), kuriame katalikams sakoma nepalaikyti tų organizacijų, kurios siūlo keisti įstatymus homoseksualių veiksmų naudai (plačiau žiūr. nuorodą):
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... s_lit.html
Na, popiežius Pranciškus pasiūlė, ir mes žiūrėsime, ką pasakys Bažnyčia į šį popiežiaus Pranciškaus pasiūlymą. Jei Bažnyčia nepritars popiežiaus pasiūlymui, tai popiežius turės vienerius metus apsigalvoti ir atsiimti šį pasiūlymą, o jei ne, tai ne (kas bus tokiu atveju su pačiu popiežiumi, nesiimu spręsti). Bet kokiu atveju, jei Bažnyčia nepritars popiežiaus Pranciškaus pasiūlymui, tai į tą pasiūlymą niekas daugiau Bažnyčioje nekreips dėmesio.
Kitaip sakant, ne Bažnyčios uždavinys yra generuoti kažkokias naujoves (nors, be abejo, kad Bažnyčios žmonės, kaip ir visi kiti žmonės, turi teisę tas naujoves generuoti ir teikti jas visai Bažnyčiai įvertinti), o jas (tas naujoves) įvertinti žmonių išganymo požiūriu. Popiežius Pranciškus šiuo atveju ne išimtis. Jis paprasčiausiai pasiūlė katalikams palaikyti tos pačios lyties civilines sąjungas. Be abejo, Bažnyčiai tai yra naujovė, nes yra netgi Bažnyčios dokumentas "Homoseksualitatis problema" (išleistas 1986 m.), kuriame katalikams sakoma nepalaikyti tų organizacijų, kurios siūlo keisti įstatymus homoseksualių veiksmų naudai (plačiau žiūr. nuorodą):
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... s_lit.html
Na, popiežius Pranciškus pasiūlė, ir mes žiūrėsime, ką pasakys Bažnyčia į šį popiežiaus Pranciškaus pasiūlymą. Jei Bažnyčia nepritars popiežiaus pasiūlymui, tai popiežius turės vienerius metus apsigalvoti ir atsiimti šį pasiūlymą, o jei ne, tai ne (kas bus tokiu atveju su pačiu popiežiumi, nesiimu spręsti). Bet kokiu atveju, jei Bažnyčia nepritars popiežiaus Pranciškaus pasiūlymui, tai į tą pasiūlymą niekas daugiau Bažnyčioje nekreips dėmesio.
Brrrr. Net šiurpas nukratė, koks paternalistiškas tekstas.
Mes tik norime visiems gero... Tokiu saldžiu stiliumi.
1986 metai. Hmm... Įdomu, ar kokie fizikai rimtu veidu užtikrintai ir garantuotai 100% pasikliautų kokiu nors prieš 1900 metus (dar iki fotonų atradimo) tuometinių fizikų teoretikų savo amžininkams rašytu darbu apie šviesos prigimtį?
Man dar žiauriai smalsu būtų sužinoti, kaip didis apibrėžimų gerbėjas Augustas apibrėžtų, kas yra tie amoralieji "homoseksualiniai santykiai"?
Ar pavyzdžiui aistringas bučinys patenka į "homoseksualinių santykių" aibę?
O ėjimas susikibus už rankos su tos pačios lyties mylimu žmogumi?
O kokiam nors autobuse galvos padėjimas mylimam žmogui ant peties?
Aš linkėčiau visiems nuoširdžiai "tikintiems" homofobiškiems "rūpestingiems" padloms "švento rašto aiškintojams" labai įdėmiai įsiskaityti į tame pačiame tekste cituojamus žodžius:
Labai labai įdėmiai įsiskaityti.Viešpats Jėzus pažadėjo: „Jūs pažinsite tiesą, ir tiesa padarys jus laisvus” (Jn 8, 32).
Tai, kad cia 1986 metai. Mazadaug tie metai, kai tu gimei. Tai zinom, kad tais laikais zmones dar vaikus gimde. Vadinasi turejo daugiau ismones sitais klausimais, nei, kad tu dabar
Yra ir vėlesnis dokumentas, išleistas 2003 m.:Svetimas wrote: ↑2020-10-22 17:25Brrrr. Net šiurpas nukratė, koks paternalistiškas tekstas.
Mes tik norime visiems gero... Tokiu saldžiu stiliumi.
1986 metai. Hmm... Įdomu, ar kokie fizikai rimtu veidu užtikrintai ir garantuotai 100% pasikliautų kokiu nors prieš 1900 metus (dar iki fotonų atradimo) tuometinių fizikų teoretikų savo amžininkams rašytu darbu apie šviesos prigimtį?
http://www.lcn.lt/b_dokumentai/kiti_dok ... smenu.html
Na, tai jau seniai žinomi dalykai, tokie kaip analinis "seksas", oralinis "seksas", reprodukcinių organų stimuliacija iki orgazmo rankomis ar muliažais... Beje, tie patys veiksmai yra blogi ir heterosutuoktiniams.Man dar žiauriai smalsu būtų sužinoti, kaip didis apibrėžimų gerbėjas Augustas apibrėžtų, kas yra tie amoralieji "homoseksualiniai santykiai"?
Išskyrus tuos atvejus, kai bučiuojami reprodukciniai organai, visi šie veiksmai nėra homoseksualinių santykių aibėje.Ar pavyzdžiui aistringas bučinys patenka į "homoseksualinių santykių" aibę?
O ėjimas susikibus už rankos su tos pačios lyties mylimu žmogumi?
O kokiam nors autobuse galvos padėjimas mylimam žmogui ant peties?
Tie rūpestingi "padlos" į tai yra įsiskaitę ir tai išanalizavę daug giliau negu Tu. Būtent todėl jie ir nepritaria homoseksualiems veiksmams, kad jie nepadaro tais veiksmais užsiimančių žmonių laisvais, o priešingai, juos dar labiau pavergia, tad yra neteisingi.Aš linkėčiau visiems nuoširdžiai "tikintiems" homofobiškiems "rūpestingiems" padloms "švento rašto aiškintojams" labai įdėmiai įsiskaityti į tame pačiame tekste cituojamus žodžius:Labai labai įdėmiai įsiskaityti.Viešpats Jėzus pažadėjo: „Jūs pažinsite tiesą, ir tiesa padarys jus laisvus” (Jn 8, 32).
Vel kalbi is tos keistos individualistines perspektyvos, kuri man atrodo iki skausmo naivi. Ar noretum, kad tavo tevai, taves nebutu pradeje, jei pvz kas nors (seima, baznycia, tradicijos, fizikanas, whatever) nebutu jiems "paknise proto", to padaryti?
Hmm... Gal net ir visai įdomus klausimas. Žinok, kai bus proga, aš grynai dėl tavęs būtinai paklausiu, kas mano tėvams "pakniso protą", kad pradėtų mane. Įtariu, kad bus labai daug juoko ir greičiausiai grįšiu su atsakymu ne tokiu, kokio tu tikiesi.
Beje. Kodėl panašių klausimų neužduodi Augustui? Neužmiršk ir jo.
Be reikalo, Augustai, davei paskaityti tuos tekstus. Mano ankstesnė nuomonė apie RKB "teoretikus" nuo to tik dar labiau suprastėjo.Augustas wrote: ↑2020-10-22 18:03Yra ir vėlesnis dokumentas, išleistas 2003 m.:
http://www.lcn.lt/b_dokumentai/kiti_dok ... smenu.html
Oi. Aš tikrai nei kiek neabejoju, kad RKB "teoretikai" yra viską labai rūpestingai suklasifikavę. Nes "Bažnyčios tarnautojai turi atidžiai išstudijuoti, veikliai rūpintis ir sąžiningai apmąstyti šią problemą, remdamiesi teologine įžvalga".
Kai kurie jūsų tekstai geriau net už kokį gan seniai matytą gerą standup pasirodymą.
O tai kokią "Dievo" nustatytą funkciją atlieka aistringas bučinys burna į burną? Kodėl bučinys yra OK ir "pataiko" į "Dievo" "nustatytą funkciją"?Augustas wrote: ↑2020-10-22 18:03Išskyrus tuos atvejus, kai bučiuojami reprodukciniai organai, visi šie veiksmai nėra homoseksualinių santykių aibėje.Ar pavyzdžiui aistringas bučinys patenka į "homoseksualinių santykių" aibę?
O ėjimas susikibus už rankos su tos pačios lyties mylimu žmogumi?
O kokiam nors autobuse galvos padėjimas mylimam žmogui ant peties?
Kokią "Dievo" nustatytą funkciją atlieka ausies galiuko krimstelėjimai?
Kokią "Dievo" nustatytą funkciją atlieka spenelio dirginimas burna ir liežuviu?
Kokią "Dievo" nustatytą funkciją atlieka užpakaliuko krimstelėjimai?
Čia dar tik potencialių klausimų įžanga, jei ką.
A what? "Teologų" "komisija" susirinkusi iš giliai "įsiskaičiusių" ir giliai viską "išanalizavusių" "teologų" labai rimtai nusprendė, kad tam tikras petingas tiek homo tiek hetero poroms nėra OK? Gal galima paklausti, kurioje Biblijos vietoje jie tuos dalykus "išskaitė"?
Itariu tikrai nesakys, kad nenorejo savo mylimuko, bet man patikek, fiziskai skauda, kad tu vel is individualistines perspektyvos atsakei. Ar manai, kad cia esme konkreciai tavo atvejis? Ar gal labiau bendras, visu zmoniu atvejis, o tave tiesiog pasirinkau kaip pavyzdi, na kadangi kalbu siuo metu su tavim? Negi neturi jokio gebejimo generalizuoti? Darosi panasu i analogiju "nesuprantancius" kolegas
Nelabai į temą analogija. Aš kalbu ne apie kartelės aukštį, o apie pataikavimą masėms, esamai santvarkai. Gal sakyti niekada nebuvo iniciatorė kiek per stipru, manau rasčiau pavyzdžių iš ankstyvųjų viduramžių, bet iš esmės taip, bažnyčia pataikauja esamai santvarkai o ne kažką inicijuoja, todėl ir gerbti nėr už ką. Nuo kada prisitaikėliai nusipelnė pagarbos? Šiandien pritaria gėjų partnerystei, ryt pasikeis zeitgeistas ir pritars gėjų korimui. Pats žinai, kiek istoriškai bažnyčia visko yra palaikiusi, net ir bičą su šiuo metu žiauriai nemadingu ūsų stiliumi.Lionginas wrote: ↑2020-10-22 11:21Per aukštus reikalavimus keli bažnyčiai. Ji niekada nebuvo teisingų pokyčių iniciatorė. Todėl nereikėtų ir tos kartelės kelti tiek aukštai. Ta prasme, juk ir paraolimpiečiams galima jausti pagarbą, nors jų rezultatai net iš tolo neprilygsta olimpinių dalyviams. Šiuo atveju, kiekvienas, net mažas poslinkis tolyn nuo to barbariško brudo yra sveikintinas ir bent minimaliai gerbtinas, net jei popiežiui ir toli iki moralinio čempiono.
Praktikoje manau naudos duos tas pasisakymas, Afrikoje, gal būt Lotynų Amerikoje, kitose labai religingose katalikų šalyse. Bet gerbti nelabai matau už ką. Greičiau žiūrėčiau kaip į PR damage control, ar mėginimą sustabdyti paniekos didėjimą, o iki pagarbos dar toloka. Bent jau pagarbos šiuo konkrečiu klausimu, vėl gi, beveik neabejoju, kad pasikapstęs rasčiau kažkokių popiežiaus ir RKB daromų dalykų, už kuriuos visai gerbčiau.Seianus wrote: ↑2020-10-22 10:35Vėliavos jau nebesvarbios, vis tiek jau praktiškai visame vakarų pasaulyje bei daug kur Pietų Amerikoje tos santuokos ar partnerystės jau yra įteisintos. Todėl šitas pareiškimas visiškai neaktualus Europai ar Amerikai. Čia kaip ir Kukluksklanui jau vėlu pasisakyti prieš rasizmą. Bet Afrikoje popiežius vis dar yra prieš 30 metų.
Man atrodo konkretu klausima uzdaviau. Netgi labai. Tai jei nesupratai, galiu nebent perfrazuoti. Sakykim tavo (ar tavo draugo, ar bet ko kito) tevam kazkas pakniso prota, tureti vaiku, ir to pasekoje tu/jis gime. Tai ar tu, ar tas kazkas kitas tavo manymu, noretu, kad nebutu jo tevam proto paknise ir jis to pasekoje nebutu gimes? Pabandyk atsakyti i sita paprasta klausima paprastai, atvirai be issisukinejimu, neieskodamas kazkokiu slieku.
Žiūrėk. Aš tavo klausimą dar labiau supaprastinsiu.fizikanas wrote: ↑2020-10-22 23:16Man atrodo konkretu klausima uzdaviau. Netgi labai. Tai jei nesupratai, galiu nebent perfrazuoti. Sakykim tavo (ar tavo draugo, ar bet ko kito) tevam kazkas pakniso prota, tureti vaiku, ir to pasekoje tu/jis gime. Tai ar tu, ar tas kazkas kitas tavo manymu, noretu, kad nebutu jo tevam proto paknise ir jis to pasekoje nebutu gimes? Pabandyk atsakyti i sita paprasta klausima paprastai, atvirai be issisukinejimu, neieskodamas kazkokiu slieku.
Klausimas: Ar norėtum, kad nebūtum gimęs?
Mano atsakymas: Ne. Nenorėčiau.
Elementaru.
Kam tau reikėjo tų papildomų griozdiškų "konstrukcijų" aplink savo klausimą?
Tai be issisukinejimu visgi neiseina? Just as expected. Ar manai, kad burna nukris jei pasakysi, kas ir taip akivaizdu, kad nenoretum, kad tavo tevam kazkas nebutu paknise proto tave pagimdyti, jei tai nuleme tavo gimima?
Šiaip jau Bažnyčia Adolfo Hitlerio niekad nepalaikė. Ji net išleido prieš jį ir jo šalininkus nukreiptą encikliką "Mit brennender Sorge" (1937 m.).Pats žinai, kiek istoriškai bažnyčia visko yra palaikiusi, net ir bičą su šiuo metu žiauriai nemadingu ūsų stiliumi.
O apskritai istorijoje Bažnyčia šunybių yra padariusi nemažai. Sutinku su tuo.
***
Tai kaip tik labai gerai. Tavo mitus, kuriuos buvai susidaręs apie Bažnyčią, išsklaidžiau, mažiau nesąmonių kitą kartą rašysi.Svetimas wrote: ↑2020-10-22 20:39Be reikalo, Augustai, davei paskaityti tuos tekstus. Mano ankstesnė nuomonė apie RKB "teoretikus" nuo to tik dar labiau suprastėjo.Augustas wrote: ↑2020-10-22 18:03Yra ir vėlesnis dokumentas, išleistas 2003 m.:
http://www.lcn.lt/b_dokumentai/kiti_dok ... smenu.html
Tai ir puiku, nes tai reiškia, kad nuotaika gera. Taip ir reikia skaityti tuos tekstus, t.y., su gera nuotaika.Kai kurie jūsų tekstai geriau net už kokį gan seniai matytą gerą standup pasirodymą.
Nes parodo, kad žmogų myli labai karštai.
Erotinę. Jei tai vyksta tarp heterosutuoktinių poros ir jiems abiem labai patinka, tai labai gerai.Kokią "Dievo" nustatytą funkciją atlieka ausies galiuko krimstelėjimai?
Kokią "Dievo" nustatytą funkciją atlieka spenelio dirginimas burna ir liežuviu?
Kokią "Dievo" nustatytą funkciją atlieka užpakaliuko krimstelėjimai?
Tai jokių problemų. Su malonumu atsakysiu, kad dar keletą mitų išsklaidyčiau. Beje, užbėgdamas kai kuriems potencialiai galimiems Tavo klausimams už akių, iš karto pasakysiu, kad visi erotinio pobūdžio žaidimai, Bažnyčios nuomone, yra geri tik tada, kai vyksta tik tarp heterosutuoktinių poros, ir jie turi baigtis normaliu seksu. Jei heterosutuoktinių poros žaidimai baigiasi tik petingu, o ne normaliu seksu, tai ir tokie santykiai yra blogi.Čia dar tik potencialių klausimų įžanga, jei ką.
Petingas tokiu atveju pakeičia normalų seksą, todėl jis nėra OK. Apskritai tos pačios lyties poros tuo ir blogai, kad iš esmės tik petingu jos ir tegali užsiimti. O petingas nėra seksas.A what? "Teologų" "komisija" susirinkusi iš giliai "įsiskaičiusių" ir giliai viską "išanalizavusių" "teologų" labai rimtai nusprendė, kad tam tikras petingas tiek homo tiek hetero poroms nėra OK?
Pvz., Onano istorijoje, žiūr. Pr 38,9-10.Gal galima paklausti, kurioje Biblijos vietoje jie tuos dalykus "išskaitė"?
Va, dar vienas komentaras ta tema:Sakydamas „homoseksualai nusipelnė teisės į šeimą“ popiežius turėjo omeny tikrą šeimą, kurią jie turėtų sukurti metę savo klystkelius, o sakydamas kad pasisako už partnerystę turėjo omeny, kad gėjams neturėtų būti draudžiama tapti verslo partneriais.
http://www.tiesos.lt/index.php/tinklara ... -jie-turi-
Taigi ir taip akivaizdu, kaip ir pats sakei. Gi pasakiau tau bendresnį savo atsakymą. Į kurį įtelpa ir išsiveda atsakymas ir į tavo klausimą.
Gali apstatyti tą mano atsakymą, kad ir keliolika įvairiausių "konstrukcijų" pagal savo skonį. Jeigu tai darydamas nepakeisi labai smarkiai konteksto ir nepripainiosi prasminių lygių, mano atsakymas turėtų išlikti toks pats.
Taigi, mano atsakymas į tavo klausimą yra: nenorėčiau, kad nebūčiau gimęs. Net jei kažkas iš tikro mano tėvams "pakniso protą" mane pagimdyti.
Šiaip, panaikinus perteklinius neiginius atsakyme būtų, kad "norėčiau būti gimęs". Tavo klausimas man gana keistokas, nes jau ir taip esu gimęs. Ir man patinka kol kas, kad esu gimęs.
Jeigu kažkas sukonstruotų kokią fantastinę hipotetinę tariamą situaciją, kurioje turėčiau rinktis: arba gimstu tik kitų žmonių mirčių atvejais (pavyzdžiui, savo mamos), arba negimstu ir tie žmonės lieka gyvi, tai susimąstyčiau prieš atsakydamas.
Tačiau dabartinėj realioj situacijoj į tavo klausimą galiu labai paprastai atsakyti, kad "nenorėčiau būti negimęs".
Kas dėl mano tėvų "proto paknisimo", kad gimčiau. Tai duodu labai daug šansų, jog jų "protą" dėl mano gimimo "pakniso" tam tikri jų tuometinėj situacijoj buvę natūralūs instinktai, jausmai, poreikiai, norai ar pan. Be abejo kažkiek įtakojami ir jų aplinkos.