Laisva valia

Ramesnės ir draugiškesnės diskusijos be politikos. Mažiau apie politines pažiūras, vertybes ar pan. bei labiau kurstomos smalsumo sau įdomia tema.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3122
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-02-04 21:33

RB wrote:
2021-02-03 20:59
Svetimas wrote:
2021-01-30 14:28
Tačiau neigdami jų specifiniu būdu suprantamos "laisvos valios" egzistenciją ir teigdami fizikinio determinizmo buvimą, jie nepaneigia žmonių gebėjimų ir galimybių įgyti (nors ir determinuotai) tam tikrų labai šaunių kompetencijų įvairiose gyvenimo srityse. Pavyzdžiui, kai žmogus išgirsta kokį gerą jam patikusį ar naudingą bei racionalų patarimą, tai gan tikėtina, kad jis šituo patarimu pasirems ir ateityje (nors visa tai įvyks ir determinuotai).
Bet toks „laisvos valios“ apibrėžimas yra beprasmis. Mūsų elgesys priklauso nuo aplinkybių (pvz., išgirsto patarimo)? Na, taip. Bet šita išvada tiek triviali, kad jai net nereikia įvesti „laisvos valios“.

Aš iš anksto atsiprašau visų pasipiktinusių, kad neperskaičiau 30 puslapių diskusijų, prirašytu šia tema per pastaruosius 7 metus – gal šitas klausimas jau buvo iškeltas ir išsamiai atsakytas – bet man kažkaip atrodo, kad pati „laisvos valios“ sąvoka yra tokia gan tuštoka.
Mes šitoje temoje nuo gan įprastų filosofinių ginčų apie "laisvą valią" buvom visumoj gan smarkiai nutolę ir nemažai visokių idėjų, potemių ir išvadų pribrainstorminę ar aptarę.

Pavyzdžiui, viena iš įdomesnių humoristinių išvadų man buvo, kad "pamatyti per morčių nesipešančius katinus yra lengviau nei skeptikų tarpe pamatyti sėkmingus bandymus kažkaip komandiškai prieiti prie kažkokių bendrų išvadų."

Ten tas "laisvos valios" apibrėžimas, iš mano pavyzdžio, kuris tau pasirodė beprasmis, buvo Viliaus įrašytas į tam tikrą "laisvos valios", kaip "galimybių lauko" "laisvės" supratimo variantą pagal vieną ar kitą mano nupasakojimą. Ir man, asmeniškai, šitas "laisvos valios" supratimo variantas kaip tik patinka. Galbūt kūrybingiau ir rimčiau šitoj srity padirbėjus net pavyktų kai kuriuos "hard deterministus" ir "soft deterministus" kažkiek labiau sutaikyti tarpusavyje šituo niekada nesibaigiančiu "laisvos valios" klausimu. Nes man jų nesutarimai šioje temoje paminėtos "attention schema theory" kontekste, kažkuo panašūs savo painumu į barzdaskučio paradoksą.

O anksčiau paminėtų patarimų/aplinkybių kontekste, šiek tiek skiriasi, kiek ir kokių vienas ar kitas žmogus sugeba per savo gyvenimą sugerti ir sąmoningai "suvirškinti" įvairių "patarimų" savo neuronų jungtyse ir juos vėliau sėkmingai "prikelti".
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 1759
Joined: 2018-11-16 23:57

2021-02-05 11:30

RB wrote: Aš iš anksto atsiprašau visų pasipiktinusių, kad neperskaičiau 30 puslapių diskusijų, prirašytu šia tema per pastaruosius 7 metus – gal šitas klausimas jau buvo iškeltas ir išsamiai atsakytas – bet man kažkaip atrodo, kad pati „laisvos valios“ sąvoka yra tokia gan tuštoka.
Tau atleista.

Lionginas ir aš teigė, kad pagal buitinį - teisinį laisvos valios apibrėžimą, determinizmas laisvai valiai neprieštarauja, o determinizmo nebuvimas laisvos valios irgi neužtikrina.

Vilius su tuo sutiko, tačiau jo nuomone, yra (kaip konceptas) kažkokia dar kitokia laisva valia kurios du metus prašinėjamas vis tiek neapibrėžė, tik tvirtino, kad ji neegzistuoja, nes determinizmas. Labai paini pozicija, kurios iki galo turbūt nesupratau. Mano nuomone, vadinamasis buitinis-teisinis laisvosios valios apibrėžimas yra vienintelis prasmingas ir naudingas.

Taip ir praleidome kelis metus apie tai filosofuodami.
RB
senbuvis
Posts: 5347
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-02-07 15:22

Svetimas wrote:
2021-02-04 21:33
Mes šitoje temoje nuo gan įprastų filosofinių ginčų apie "laisvą valią" buvom visumoj gan smarkiai nutolę ir nemažai visokių idėjų, potemių ir išvadų pribrainstorminę ar aptarę.
OK, šiek tiek pavartęs jūsų diskusijas susidariau įspūdį, kad tu paimi faktus, jog mūsų sprendimų priėmimo mechanizmas yra:
a) labai sudėtingas;
b) jis pasižymi savirefleksija, t. y. vienas iš input'ų yra informacija apie tai, kas vyksta tame sprendimų priėmimo mechanizme;
ir šitai a+b kombinacijai priklijuoji etiketę „laisva valia“. Ar teisingai suvokiu tavo poziciją?
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3122
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-02-07 17:44

RB wrote:
2021-02-07 15:22
OK, šiek tiek pavartęs jūsų diskusijas susidariau įspūdį, kad tu paimi faktus, jog mūsų sprendimų priėmimo mechanizmas yra:
a) labai sudėtingas;
b) jis pasižymi savirefleksija, t. y. vienas iš input'ų yra informacija apie tai, kas vyksta tame sprendimų priėmimo mechanizme;
ir šitai a+b kombinacijai priklijuoji etiketę „laisva valia“. Ar teisingai suvokiu tavo poziciją?
Kažkas panašaus.
Tavo paminėtą B dalį dėl gan miglotos "savirefleksijos" galiu šiek tiek supaprastinti, kad būtų potencialiai lengviau ją konceptualiai falsifikuoti. Pavyzdžiui, galima pavadinti B dalį tokiu dalyku, kai sąmonėje (t.y. awareness Michael Graziano terminais) virtualiai "prasukamas ir suvokiamas" daugiau nei vienas sprendimo variantas ir jo potencialios pasekmės. Ir kažkuris iš tų galimų sprendimo variantų, kuris subjektyviai atrodo geresnis, išsiveda į "outputą".
RB
senbuvis
Posts: 5347
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-02-07 18:18

Svetimas wrote:
2021-02-07 17:44
Kažkas panašaus.
Tavo paminėtą B dalį dėl gan miglotos "savirefleksijos" galiu šiek tiek supaprastinti, kad būtų potencialiai lengviau ją konceptualiai falsifikuoti. Pavyzdžiui, galima pavadinti B dalį tokiu dalyku, kai sąmonėje (t.y. awareness Michael Graziano terminais) virtualiai "prasukamas ir suvokiamas" daugiau nei vienas sprendimo variantas ir jo potencialios pasekmės. Ir kažkuris iš tų galimų sprendimo variantų, kuris subjektyviai atrodo geresnis, išsiveda į "outputą".
Suprantu, bet man vis tiek atrodo, kad „laisvos valios“ sąvokos įvedimas čia nėra prasmingas, t. y., jis nesuteikia šitam modeliui jokio papildomo aiškumo.
Augustas
senbuvis
Posts: 2757
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-02-08 13:40

RB wrote:
2021-02-07 18:18
Svetimas wrote:
2021-02-07 17:44
Kažkas panašaus.
Tavo paminėtą B dalį dėl gan miglotos "savirefleksijos" galiu šiek tiek supaprastinti, kad būtų potencialiai lengviau ją konceptualiai falsifikuoti. Pavyzdžiui, galima pavadinti B dalį tokiu dalyku, kai sąmonėje (t.y. awareness Michael Graziano terminais) virtualiai "prasukamas ir suvokiamas" daugiau nei vienas sprendimo variantas ir jo potencialios pasekmės. Ir kažkuris iš tų galimų sprendimo variantų, kuris subjektyviai atrodo geresnis, išsiveda į "outputą".
Suprantu, bet man vis tiek atrodo, kad „laisvos valios“ sąvokos įvedimas čia nėra prasmingas, t. y., jis nesuteikia šitam modeliui jokio papildomo aiškumo.
Kodėl, gerb. RB? :roll: Juk yra galimybė ir be jokios savirefleksijos daryti tai, kas pirmiausia šauna galvą. O gali, kaip rašė Svetimas, prasukti ir suvokti kelis sprendimo variantus ir jų potencialias pasekmes, ir tuos variantus prasukęs ir suvokęs, tada priimti (subjektyviai geriausią) sprendimą.
Ir čia kyla, mano kuklia nuomone, visai normalus klausimas, kodėl aš, užuot vykdęs pirmą į galvą atėjusį sprendimo variantą, galiu sustoti ir užsiimti galimų sprendimo variantų refleksija. O laisva valia ir būtų atsakymas į tą klausimą, kodėl aš galiu sustoti. :ax:
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3122
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-02-13 00:49

RB wrote:
2021-02-07 18:18
Suprantu, bet man vis tiek atrodo, kad „laisvos valios“ sąvokos įvedimas čia nėra prasmingas, t. y., jis nesuteikia šitam modeliui jokio papildomo aiškumo.
Įvesdamas šį modelį aš bandžiau savaip paaiškinti ginčų apie "laisvą valią" problemą. "Laisva valia" filosofiniuose ginčuose dažniausiai būna gana prastokai konceptualiai nusakyta sąvoka, įvairūs žmonės turi šiek tiek skirtingą "laisvos valios" supratimą ir todėl gauna skirtingas išvadas.

Vilius buvo pateikęs savo versiją, kad ""laisva valia" yra iliuzija, nes sąmonė yra tik smegenų veiklos padarinys, o ne nepriklausomas agentas gebantis valdyti smegenyse ir kūne vykstančius procesus". Į žmonių smegenis jis šiame kontekste žiūri iš šalies, kaip į mėsinį kompiuterį, kuris pilnai paklūsta fizikiniam determinizmui.

Tuo tarpu iš mano pasiūlyto varianto ir nurodyto konkretaus modelio išplaukia, kad awareness yra tam tikras grubus smegenyse konstruojamas dėmesio modelis (savotiškas virtualus kontroleris), kurio dėka smegenyse per sudėtingas procesų grandines efektyviau valdosi dėmesys, t.y. smegenyse vykstantys procesai. Nors tas dėmesio modelis ir nėra visiškai nepriklausomas agentas, bet smegenyse vykstančius procesus jis kažkuria prasme irgi formaliai valdo. "Laisvos valios" klausimas šiame kontekste (ar sąmonė realiai kažką valdo ar ne) tuomet patampa savotiškas painus klasifikavimo paradoksas.
RB
senbuvis
Posts: 5347
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-02-13 01:50

Svetimas wrote:
2021-02-13 00:49
Vilius buvo pateikęs savo versiją, kad ""laisva valia" yra iliuzija, nes sąmonė yra tik smegenų veiklos padarinys, o ne nepriklausomas agentas gebantis valdyti smegenyse ir kūne vykstančius procesus". Į žmonių smegenis jis šiame kontekste žiūri iš šalies, kaip į mėsinį kompiuterį, kuris pilnai paklūsta fizikiniam determinizmui.

Tuo tarpu iš mano pasiūlyto varianto ir nurodyto konkretaus modelio išplaukia, kad awareness yra tam tikras grubus smegenyse konstruojamas dėmesio modelis (savotiškas virtualus kontroleris), kurio dėka smegenyse per sudėtingas procesų grandines efektyviau valdosi dėmesys, t.y. smegenyse vykstantys procesai. Nors tas dėmesio modelis ir nėra visiškai nepriklausomas agentas, bet smegenyse vykstančius procesus jis kažkuria prasme irgi formaliai valdo. "Laisvos valios" klausimas šiame kontekste (ar sąmonė realiai kažką valdo ar ne) tuomet patampa savotiškas painus klasifikavimo paradoksas.
Kažkaip trypčiojame vietoje, man atrodo. Arba aš kažko nesuprantu. :)

Aš tiesiog nematau, kur tavo ir Viliaus modeliai skiriasi. Abu sutinkate, kad sąmonė yra smegenų veiklos padarinys, paklūstantis fizikiniam determinizmui. OK. Tu pridedi, kad smegenys suvokia jose svarstomų sprendimų aibę (kur tas suvokimas irgi paklūsta fizikiniam determinizmui). OK. Tas procesas yra sudėtingas ir daro įtaką pačiam sprendimų priėmimui. OK.
Tai dabar diskusija susiveda į tai, ar tą suvokimą vadinti laisvos valios iliuzija, kaip siūlo Vilius, ar laisva valia, kaip siūlai tu?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6191
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-02-13 11:09

RB wrote:
2021-02-13 01:50
Tai dabar diskusija susiveda į tai, ar tą suvokimą vadinti laisvos valios iliuzija, kaip siūlo Vilius, ar laisva valia, kaip siūlai tu?
Sakau, gal jau nulipk nuo tvoros, ir tark savo svarų žodį. Tai po šimts pypkių, reikia čia tos "iliuzijos" laisvos valios apibrėžime, ar nereikia?
RB
senbuvis
Posts: 5347
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-02-13 16:00

Vilius wrote:
2021-02-13 11:09
RB wrote:
2021-02-13 01:50
Tai dabar diskusija susiveda į tai, ar tą suvokimą vadinti laisvos valios iliuzija, kaip siūlo Vilius, ar laisva valia, kaip siūlai tu?
Sakau, gal jau nulipk nuo tvoros, ir tark savo svarų žodį. Tai po šimts pypkių, reikia čia tos "iliuzijos" laisvos valios apibrėžime, ar nereikia?
Tai aš ir bandau pasakyti, kad nėra čia jokios tvoros – abu sutinkate, kad tai yra iliuzija, tik Svetimas vis vien nori ją pavadinti „laisva valia“.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6191
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-02-13 17:14

RB wrote:
2021-02-13 16:00
Tai aš ir bandau pasakyti, kad nėra čia jokios tvoros – abu sutinkate, kad tai yra iliuzija, tik Svetimas vis vien nori ją pavadinti „laisva valia“.
Aš to ir klausiu - ar tu rašytum apibrėžimą su "iliuzija", ar be. Visą kitą mes jau lyg ir išsiaiškinom.
RB
senbuvis
Posts: 5347
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-02-13 17:38

Vilius wrote:
2021-02-13 17:14
Aš to ir klausiu - ar tu rašytum apibrėžimą su "iliuzija", ar be. Visą kitą mes jau lyg ir išsiaiškinom.
Aš jau pirmame savo poste šia tema Svetimui sakiau, kad niekaip nesuprantu, ką duoda šios iliuzijos perpavadinimas „laisva valia“.
Taip, aš rašyčiau „iliuzija“.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6191
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-02-13 17:55

RB wrote:
2021-02-13 17:38
Taip, aš rašyčiau „iliuzija“.
Nu pagaliau :)


Tai sakykim, kad iliuzistai laimi vieno RB persvara.. Ir gal jau pagaliau leisim šiam labai negyvam arkliui ilsėtis ramybėje? (Ar bent jau iki kito karto, kai kas nors jį vėl prikels sekančiam paspardymui)
RB
senbuvis
Posts: 5347
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-02-13 18:01

Vilius wrote:
2021-02-13 17:55
Ir gal jau pagaliau leisim šiam labai negyvam arkliui ilsėtis ramybėje? (Ar bent jau iki kito karto, kai kas nors jį vėl prikels sekančiam paspardymui)
Svetimas neleidžia spardyti fizikano, tu – nudvėsusių neporakanopių. Tai ką apskritai šitame forume veikti?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6191
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-02-13 18:08

RB wrote:
2021-02-13 18:01
Tai ką apskritai šitame forume veikti?
Nežinau, aš čia ir pats tik todėl, kad vėl nepajėgiau atsispirti šiai pražūtingai priklausomybei..
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3122
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-02-13 18:32

RB wrote:
2021-02-13 01:50
Tai dabar diskusija susiveda į tai, ar tą suvokimą vadinti laisvos valios iliuzija, kaip siūlo Vilius, ar laisva valia, kaip siūlai tu?
Man, asmeniškai, tiesiog įdomūs pažintiniai ir galbūt kiti naudingi dalykai šitoj temoj, o ne kaip ką pavadinsim.

Aš sutinku, kad pagal Viliaus supratimą, kurio atraminis teiginys yra fizikinio determinizmo buvimas, kažkokių nepriklausomų (formaliai nepaklūstančių tam fizikiniam determinizmui) sprendimų buvimas (aka Viliaus "laisva valia") yra greičiausiai iliuzija.

Bet aš nepamirštu, kad yra ir kiti žmonės kitokių (buitinės, teisinės ar religinės) "laisvos valios" supratimų turėtojai. Kurie "laisva valia" vadina šiek tiek kitus dalykus. Nekvaršindami per daug galvos dėl fizikinio determinizmo šiame paveiksle arba gal net pasiruošę tą fizikinį determinizmą dėl kokių nors priežasčių neigti. Ir dėję skersą ant "laisvos valios", pagal jūsų supratimą, negalimumą pagal fizikinį determinizmą.

Taip pat manau reikėtų paminėti, kad fizikinio determinizmo įvairių modelių/variantų fizikai yra prigalvoję daugiau nei vieną ir mes nežinome, kuris yra tas tikrasis teisingasis. Tas senasis naivusis filosofinis determinizmo supratimas (kad X žmogus, atsukus pakartotinai visos Visatos "istoriją" iki tam tikros akimirkos T ir vėl pakartotinai "paleidus" kiek norimą skaičių kartų Visatos "mechanizmą", greičiausiai vėl sugalvotų ir atliktų lygiai tokį patį sprendimą S, kaip ir pirmąjį kartą) yra visiškai hipotetinis nefalsifikabilus, nepatikrinamas ir todėl mažaprasmis.

Kaip ten bebūtų, mes gyvename autentiškus gyvenimus tik vieną kartą. Todėl aš šitoje vietoje prisilaikau skeptiškos nuomonės, kad kažkokios konkrečios kažkur "įrašytos" Visatos ateities, kol ji neįvyko ir jos nepatyrėme, nėra. Ir mūsų smegenys sugeba dalyvauti, neišvengiamai dalyvauja ateities istorijos kūrybos akte ir kuria ateities istoriją, išnaudodamos tam tikras savo prognostines galimybes.

Taip pat aš nemanau, kad įvairių asmeninių sprendimų "galimybių laukas" ir jo sąmoningo racionalaus praplėtimo galimybės (manasis specifinis man patinkantis "laisvos valios" supratimas) yra iliuzija.
Augustas
senbuvis
Posts: 2757
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-02-13 20:58

Bet aš nepamirštu, kad yra ir kiti žmonės kitokių (buitinės, teisinės ar religinės) "laisvos valios" supratimų turėtojai. Kurie "laisva valia" vadina šiek tiek kitus dalykus. Nekvaršindami per daug galvos dėl fizikinio determinizmo šiame paveiksle arba gal net pasiruošę tą fizikinį determinizmą dėl kokių nors priežasčių neigti. Ir dėję skersą ant "laisvos valios", pagal jūsų supratimą, negalimumą pagal fizikinį determinizmą.
Kaipo teisinės ir religinės laisvos valios supratimo turėtojas, truputį patikslinsiu iš religinės pusės (bent jau iš katalikybės pusės), apie ką kalbama, kai katalikybėje sakoma "laisva valia". Taigi kalba čia eina ne apie prieštaravimą fizikiniam determinizmui, bet apie jo pranokimą, tuo pat metu tam fizikiniam determinizmui neprieštaraujant. Kitaip tariant, kalba yra ne apie tai, kad laisva valia įveiksi Žemės traukos jėgą ir pradėsi levituoti, bet apie tai, kad gali sutikti su konkrečių įvykių eiga arba su ta pačia konkrečių įvykių eiga nesutikti, mėginant užbėgti tiem įvykiams už akių. Žmogaus galvos smegenys yra galingos, įvykius gali numatyti į priekį, tad yra tam tikra galimybė (neiškrentant iš fizikinio determinizmo rėmų) kai kuriems įvykiams užkirsti kelią, t.y., padaryti, kad kai kurių konkrečių įvykių nebūtų, o vietoje jų būtų kiti įvykiai. Fizikinio determinizmo egzistavimas tam neprieštarauja.

P.S. Be abejo, kai kada tas nesutikimas konkrečių įvykių eiga būna toks radikalus, kad žmogus gali pasidaryti... na, pvz., toks kaip mūsų DrH.Lacan'as. Fizikiniam determinizmui tas irgi neprieštarauja.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3122
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-02-16 11:59

Augustas wrote:
2021-02-13 20:58
Taigi kalba čia eina ne apie prieštaravimą fizikiniam determinizmui, bet apie jo pranokimą, tuo pat metu tam fizikiniam determinizmui neprieštaraujant. Kitaip tariant, kalba yra ne apie tai, kad laisva valia įveiksi Žemės traukos jėgą ir pradėsi levituoti, bet apie tai, kad gali sutikti su konkrečių įvykių eiga arba su ta pačia konkrečių įvykių eiga nesutikti, mėginant užbėgti tiem įvykiams už akių.
Nelabai tinkamas analogijas tu čia pateiki. Nes esminis Viliaus pointas ir buvo tame, kad fizikiniam determinizmui neva paklūsta ir visas tavo mąstymas, tavo mintys, tavo psichika ir visa, kas yra ar gimsta tavo galvoje.

P.S. Ir nesupratau, ką ten su savo pavyzdžiu dėl DrH.Lacan'as norėjai pasakyti.
Post Reply