Didysis a la sprogimas ir Visatos atsiradimas

Visi mes siekiame pažinti mus supantį pasaulį. Ką jau atradome ir kas dar liko atrasti? Visos su pasaulio pažinimu susijusios temos - čia.
Post Reply
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2004-05-18 18:13

Kiek pagrįsta ši teorija? Tik tuo, kad visata plečiasi? Ar negalėjo būti, ši visata buvo visada, tačiau anksčiau ji buvo gerokai mažesnė ir dėl kažkokių priežasčių nesiplėtė. Ar yra patikimų duomenų, rodančių, kad viskas prasidėjo būtent nuo matematinio taško, ar kaip tai bepavadintume?

Dar žinau pulsuojančios visatos modelį, traukiasi-plačiasi-traukiasi-plečiasi, kiek pagrįsta ši hipotezė? Galbūt iš tiesų visata buvo visada, o kiekvienas susitraukimas-išsiplėtimas yra jos atsinaujimas, po kurio susiformuoja kažkas visiškai naujo? Ar turimi duomenys neprieštarauja šiai hipotezei?

Kokių dar žinot alternatyvių idėjų?
uhura

2004-05-18 18:33

Visata manoma gime per didiji sprogima ir perejo staigaus issiputimo stadija.
tai pagrindzia trys reiskiniai:
1. visatos pletimasis
2. mikrobangine fonine spinduliuote. ji pasklido praejus 100000 metu po didziojo sprogimo
3. branduoline sinteze po didziojo sprogimo: stebimo ir pagal modeli apskaiciuotu helio ir deuterio gausumas
sprogimas ivyko prie 13 milijardu metu
galaktikos tolsta nuo musu, tolimesnes sparciau...
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2004-05-18 18:44

Nomad wrote:Kiek pagrįsta ši teorija?
Ji yra geriausias ką šiuo metu turimas paaiškinimas.
Nomad wrote:Tik tuo, kad visata plečiasi?
Čia svarbu suprasti kaip visata plečiasi. DS teorija teigia, kad pradžioje visa erdvė tilpo į labai mažą tašką, ir vėliau pati erdvė plėtėsi, kitaip sakant, tai nebuvo sprogimas taip kaip mes jį suprantame - tai buvo erdvės plėtimasis. Palyginimui - baliono pūtimas. Štai baliono paviršius ir yra ta erdvė.

Tuo tarpu stebėjimai rodo, kad Visata plečiasi ne iš vieno centro, o visos galaktikos tolsta viena nuo kitos. Tai yra, visos galaktikos tolsta nuo mūsų vienodai. Nuo kurios kitos galaktikos visos likusios taip pat tolsta vienodai. Tai visiškai atitinką DS teoriją: jei ant balionėlio pridėliosime taškų, jie vienas nuo kito taip pat tols vienodai.

O kad būtų visiškai tikslu: Visata neišsiplėtė taško, Visata ir yra taškas, tik išsiplėtęs.

Apie likusius tavo klausimus pabandysiu atsakyti rytoj, kol kas tiek. Beje, vienas iš faktų, palaikančių Ds teoriją yra tas, kad naktinis dangus yra juodas :wink:
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2004-05-18 18:58

Puiki analogija su balionu, dabar daug geriau, t.y. visai kitaip suprantu DS :)

Tik tas argumentas... look into the sky at night.. Is it black, isn't it? So, god exists :D
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2004-05-19 08:41

Pirmiausia apie tai, ką Uhura jau paminėjo: kosminis mikrobangų fonas. Kai žiūri į žvaigždes ar galaktikas, tu jas matai tokias, kokios jos buvo prieš daugybę metų - žvelgi į praeitį. Kuo toliau žiūri - tuo tolesnę praeitį matai. Dabar, kuo greičiau objektas nuo mūsų tolsta, tuo ilgesnio ilgio bangas, ateinančias nuo jo, mes stebėsime (Doplerio efektas). Kitaip sakant, tas objektas tampa "raudonesnis". Labiau nuo mūsų nutolusios galaktikos yra "raudonesnės" nei mažiau nutolusios, reiškia, Visata plečiasi vis greičiau. Dabar, jei žvelgsime labai toli į kosmosą, matysime labai tolimą praeitį, ir ten viskas bus labai, labai raudona :lol: Bet iš tiesų žvelgiant tolyn, bangų ilgis tiek padidėjęs, kad mes jų net nematome - tos bangos išėjusios už matomojo spektro ribų, už infraraudonojo spektro ribų, ir yra mikrobangos.

Trumpiau tariant, žvelgdami į šį mikrobangų foną mes matome Visatą tokią, kokia ji buvo prieš daugybę metų, lygiai taip pat kaip žvelgdami į žvaigždžių ir galaktikų šviesą matome, kaip Visata atrodė praeityje. Maždaug šitaip:
Image

Kuo čia dėtas DS? Na, DS teorija numato, kad anksčiau Visata buvo labai maža ir karšta. Tokia karšta, kad atomų branduoliai paprasčiausiai negalėjo susiformuoti. Tuomet Visatoje net negalėjo būti tokios materijos, kokią mes matome šiandien. Visatai plečiantis, jos temperatūra krito, ir pradėjo formuotis atomai. Tuomet atsirado galimybė kažką matyti - šviesa jau galėjo sklisti. DS teorija spėjo, kad pažvelgę labai toli į praeitį, mes turėtumėme šį momentą "pamatyti". Na o vėliau jau buvo atrastas kosminis mikrobangų fonas :)

Toliau - tas reikalas su Heliu. Esmė ta, kad jo Visatoje yra per daug. Helis gaminamas žvaigždėse, ir sudaro maždaug 25% mums žinomos Visatos masės. Žvaigždės paprasčiausiai negalėjo prigaminti tiek Helio. Dabar, pagal DS teoriją, prieš keliolika milijardų metų Visata buvo labai maža ir labai karšta. Kažkuriuo laiko momentu sąlygos Visatoje buvo beveik tokios pačios, kaip ir žvaigždėse - puiki proga prigaminti Helio. Kitaip sakant, šitoje vietoje DS teorija puikiai paaiškina Helio kiekį Visatoje.

Ir galiausiai - juodas dangus. Visatoje yra daugybė žvaigždžių, kur bepažvelgsime - vien žvaigždės. Tiesą sakant, jų yra tiek, kad naktį dangus turėtų atrodyti toks pat šviesus, kaip ir Saulės paviršius. Juk nuo to, kaip toli nuo mūsų nutolę šviesuliai, gaunamos šviesos kiekis nepriklauso - tiesiog šviesos lopinėlis danguje atrodo mažesnis. Kaip galima paaiškinti tokį paradoksą?

Gali būti, kad kai kuriuos šviesulius mums užstoja dulkių debesys. Tačiau tuomet, per šitiek laiko, nuo tų šviesulių sklindanti šviesa tas dulkes turėjo įkaitinti tiek, kad jos pačios imtų švytėti. Paaiškinimas blogas.

Gali būti, kad Visatoje yra ribotas kiekis žvaigdžių. Tačiau vistiek jų yra tiek daug, kad problemos tai neišsprendžia. Žvaigždžių pilnai pakanka tam, kad visas dangus naktį švytėtų tolygiai lyg Saulės paviršius.

Žvaigždžių pasiskirtymas Visatoje gali būti nevienodas. Tai gali būti tiesa - jei žvaigždės uždengia viena kitą, ir jei jų pasiskirstymas sudaro kažkokią struktūrą (pvz., fraktalą). Tačiau tai šiek tiek keista - tolygus žvaigdžių ir galaktikų pasiskirstymas skamba įtikinamiau.

Ir paskutinė galimybė: Visata plečiasi, todėl labiau nutolusių galaktikų šviesa pasislinkusi link infraraudonųjų bangų spektro, ir mes jų paprasčiausiai nematome.

Ar negalėjo būti, ši visata buvo visada, tačiau anksčiau ji buvo gerokai mažesnė ir dėl kažkokių priežasčių nesiplėtė.
Greičiausiai negalėjo. Žinai entropijos dėsnį - temperatūra visame kūne anksčiau ar vėliau susilygina, pasidaro tolygi. Pritaikykime tą patį Visatai. Turėdami omenyje begalinį laiką atgal, jau šiuo metu mes turėtume Visatą, tolygią kiekviename savo taške. Nebūtų jokių kūnų, karštesnių už kitus.
Ar yra patikimų duomenų, rodančių, kad viskas prasidėjo būtent nuo matematinio taško, ar kaip tai bepavadintume?
Na, kaip jau sakiau, DS teorija puikiai paaiškina, pavyzdžiui, nenormalų Helio kiekį Visatoje ir daugybę kitų dalykų. Teorijos būtent ir skirtos paaiškinti įvairius reiškinius, o DS - geriausia, ką šiuo metu turime.

Dėl to taško tai yra keblumų. Esmė ta, kad mes nežinome, kas jame turėtų vykti, visos mūsų turimos formulės, visi dėsniai griūva kai nagrinėjame ypač mažus ir ypač masyvius kūnus (kaip kad pavyzdžiui juodąsias skyles). Mažiems kūnams ir mažiems atstumams naudojame kvantinę mechaniką, didelėms masėms ir dideliems atstumams - bendrąją reliatyvumo teoriją. Šie du dalykai tarpussavyje nelabai derinasi, todėl, kol neišrasime tos taip vadinamos kvantinės gravitacijos (ar "vieningo lauko") teorijos, apjungiančios visas mums žinomas jėgas - gravitacijos/elektromagnetinės/stipriosios branduolio/silpnosios branduolio - tol nelabai galėsime nagrinėti tą tašką, ir tuo labiau išsiaiškinti, kas buvo prieš jį, kaip jis atsirado ir t.t. Šis pradinis laiko momentas - viena iš svarbiausių DS problemų.
Dar žinau pulsuojančios visatos modelį, traukiasi-plačiasi-traukiasi-plečiasi, kiek pagrįsta ši hipotezė? Galbūt iš tiesų visata buvo visada, o kiekvienas susitraukimas-išsiplėtimas yra jos atsinaujimas, po kurio susiformuoja kažkas visiškai naujo? Ar turimi duomenys neprieštarauja šiai hipotezei?
Yra viena problemėlė - Visata plečiasi, ir tas plėtimasis vis greitėja. Kitaip sakant, tokia teorija mažai pagrįsta - Visatoje greičiausiai yra per mažai materijos gravitacijai taip išlenkti erdvėlaikį, kad Visata tapų "uždara" (kaip pavyzdžiui rutulio paviršius, kurio vienas iš taškų yra didysis sprogimas, kitas - didysis susitraukimas). Čia jau atskira tema.
Kokių dar žinot alternatyvių idėjų?
DS teorija dabar praktiškai neabejojama. Anksčiau buvo visokių alternatyvų, pavyzdžiui, nuolat vykstantys sprogimai (tai yra, kad kažkur mūsų Visatoje gali įvykti dar vienas DS). Taip pat stabilios būsenos teorija... Bet šitos visos teorijos jau praktiškai užmirštos, kai kurios net paneigtos.

Na aišku, yra nemažai hipotezių, bandančių aiškinti patį didijį sprogimą, bet tai - kita tema.
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2004-05-19 17:01

Na aišku, yra nemažai hipotezių, bandančių aiškinti patį didijį sprogimą, bet tai - kita tema.
Ar galima kažkokio sąmoningo Dievo sąmoningai paleistą DS laikyt tiek pat (ne)pagrįsta teorija, kaip ir bet kuri kita? (jei nesiremsim Okamo skustuvu.. nors jis turbūt čia netinka anyway).
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2004-05-19 17:52

Nomad wrote:Ar galima kažkokio sąmoningo Dievo sąmoningai paleistą DS laikyt tiek pat (ne)pagrįsta teorija, kaip ir bet kuri kita? (jei nesiremsim Okamo skustuvu.. nors jis turbūt čia netinka anyway).
Na, jeigu kas duotų pasirinkti iš, tarkime, Stygų ir dievo teorijų, tai net visiškai girtas būdamas pasirinkčiau Stygas :)
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2004-05-19 18:10

Plačiau, plačiau :lol:
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2004-05-20 07:58

Nomad wrote:Plačiau, plačiau :lol:
Aš gal tau geriau atsiųsiu knygą HTML formatu apie tai jei nori (The Elegant Universe, Brian Greene). Maža to, kad Stygų teoriją žinau tik labai paviršutiniškai (praktikškai tik iš tos knygos, kuri visgi yra skirta plačiosioms masėms), tikriausiai net nemokėčiau jos paaiškinti taip, kad viskas neskambėtų kaip iš fantastikos srities.
User avatar
Moshiah
skeptikas
Posts: 659
Joined: 2004-04-22 14:45
Location: Yerushalaim de-Lita

2004-05-20 11:38

Ateonai
Keistas man tavo galvojimo stilius.
Ish visu shiu ideju tu vis tiek neizhiuri kad jei buvo pradzhia - buvo ir priezhastis.
O ir energijos tvermes desnio reiktu paisyti.
Kitaip sakant (tai jau zhinoma) kad kunas negali judeti netolygiai t.y. sukelti jega jei jo paties neveikia jokia jega ar laukas.
O KAIP tada stacionarus bent jau akimirka tashkas sugebejo pajudeti?
Chia vel isheina kad arba laikas begalinis atgal arba tai prieshtarauja visai musu fizikai.
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2004-05-20 11:47

Ateonai, siųsk :)
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2004-05-20 11:54

Moshiah wrote:Ish visu shiu ideju tu vis tiek neizhiuri kad jei buvo pradzhia - buvo ir priezhastis.
Galbūt ir buvo. Bet kodėl reikėtų tikėti, kad tos priežastis sukėlėjas - sąmoninga būtybė, besirūpinanti žmonių seksualiniu gyvenimu bei tuo, ką jie valgo? :roll:
Moshiah wrote:Kitaip sakant (tai jau zhinoma) kad kunas negali judeti netolygiai t.y. sukelti jega jei jo paties neveikia jokia jega ar laukas.
Tas pats klausimas kaip aukščiau - kodėl manai, kad tas jėgos sukėlėjas yra protingas? Be to, kodėl manai kad tas jėgos sukėlėjas tave myli?
Moshiah wrote:O KAIP tada stacionarus bent jau akimirka tashkas sugebejo pajudeti?
Chia vel isheina kad arba laikas begalinis atgal arba tai prieshtarauja visai musu fizikai.
Tai galbūt prieštarauja deterministinei fizikai. Bet pasaulis jau nuo praeito šimtmečio pradžios nebelaikomas deterministišku.
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2004-05-20 12:17

Moshiah wrote: Ish visu shiu ideju tu vis tiek neizhiuri kad jei buvo pradzhia - buvo ir priezhastis. (...) O ir energijos tvermes desnio reiktu paisyti.
Priminkite man - Moshiah minimoje "pradzhioje" egzistavo laikas? Jei ne, kokia prasme kalbeti apie "priezhastis" ir "pasekmes"?
Sykiu - jei neegzistavo laikas, tai kaip mes galime taikyti termodinamikos desnius, veikianchius tik musu erdvelaikyje?
User avatar
Moshiah
skeptikas
Posts: 659
Joined: 2004-04-22 14:45
Location: Yerushalaim de-Lita

2004-05-20 12:19

Pasakysiu tik viena:
Jums lengviau atsisakyti visu fizikos desniu nei pripazhinti kad juos kazhkas sukure.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2004-05-20 12:22

Moshiah wrote:Jums lengviau atsisakyti visu fizikos desniu nei pripazhinti kad juos kazhkas sukure.
Ne kodėl, ne taip jau sunku tai padaryti. Kita vertus, yra gerokai lengviau patikėti, kad tie dėsniai atsrado kažkokių bukų gamtos jėgų dėka, nei kad jie buvo sukurti būtybės, kuriai ypač rūpi žydų penių išvaizda.
User avatar
Moshiah
skeptikas
Posts: 659
Joined: 2004-04-22 14:45
Location: Yerushalaim de-Lita

2004-05-20 12:26

I'm sorry bet tu painioji fizikos matematinius desnius su fizika kaip moksla apie visata...
Ash beje irgi turejau omeny matematika bet tada isheitu kad mes NIEKO nezhinome apie pasauli...
Tu dazhnai sakai kad viskas yra savaime - bet tai tikrai sukelia BEGALE (beveik :D ) klausimu..!
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2004-05-20 12:32

Aš nesupratau ką čia norėjai pasakyti :shock:
fizikanas

2004-05-26 15:50

man tai idomu kas yra anti medziaga ir ar gali buti anti laukas arba anti banga. beje is kur zinot kad mes pleciames? gal mes traukiames, tik traukentis laikas eina i kita puse todel mums rodos kad mes pleciames. beje vieningo lauko teorija kaskas jau isrado ir tos teorijos dar niex nepaneige, nors gal ce tik gandai.
Post Reply