Politinė kairė vs. dešinė

Naujas temas kurkite čia
RB
senbuvis
Posts: 5376
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-03-28 01:04

Vilius wrote:
2021-03-27 12:02
Bet paskui, kai daugiau paklausiau, man pradėjo truputį naftalinu atsiduoti nuo jo kalbų. Tai matyt čia ir yra tas vadovėlinis senų laikų konservatizmas, kuris gražiai skamba akademinėje aplinkoje - bet turi labai nedaug bendro su tuo, kas iš tiesų yra (arba tiksliau - turėtų būti) aktualu šiandieninei dešinei.
Aš suprantu, kad mano klausimas nuskambės kaip sarkastiškas bandymas įgelti, bet pabandyk įsivaizduoti, kad tai vis tik yra iš tiesų tik nuoširdus klausimas: o ar negali būti taip, kad konservatyvizmas tiesiog neturi daugiau ką pasakyti, išskyrus tas senas, anot tavęs, „naftalinines“ tiesas, ir būtent todėl dabartinėje dešinėje jį vis labiau išstumia dešinysis populizmas?
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 5515
Joined: 2004-05-27 19:45

2021-03-28 11:22

Vilius wrote:
2021-03-27 18:12
O tai kaip ten su progresu? Jei protėviai būtų laikęsi vien laiko patikrintų metodų, tai mes dar ir dabar gyventume urvuose kažkur Afrikoje, ar ne?
Greiciausiai ne urvuose ir ne Afrikoje, bet apie rinkeju/medziotoju gyvenima yra neblogu atsiliepimu. Gal net pats Edeno sodas yra metafora i tuos laikus. Bet nesuprask klaidingai, labai didelis skepticizmas, nereiskia, kad absoluciai visas progresas yra absoliuciai blogas, su katastrofiskom pasekmem zmonijai. Tik kokie 99,9999%
Augustas
senbuvis
Posts: 2857
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-03-28 12:02

fizikanas wrote:
2021-03-28 11:22
Vilius wrote:
2021-03-27 18:12
O tai kaip ten su progresu? Jei protėviai būtų laikęsi vien laiko patikrintų metodų, tai mes dar ir dabar gyventume urvuose kažkur Afrikoje, ar ne?
Greiciausiai ne urvuose ir ne Afrikoje, bet apie rinkeju/medziotoju gyvenima yra neblogu atsiliepimu. Gal net pats Edeno sodas yra metafora i tuos laikus. Bet nesuprask klaidingai, labai didelis skepticizmas, nereiskia, kad absoluciai visas progresas yra absoliuciai blogas, su katastrofiskom pasekmem zmonijai. Tik kokie 99,9999%
Ne, konservatizmas nėra prieš pažangą, bet jis yra prieš revoliucijas. T.y., konservatizmas yra už lėtą, nuoseklią, evoliucionuojančią MTP ir kitokią pažangą. :ax:
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6266
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-03-28 14:50

RB wrote:
2021-03-28 01:04
[..]o ar negali būti taip, kad konservatyvizmas tiesiog neturi daugiau ką pasakyti, išskyrus tas senas, anot tavęs, „naftalinines“ tiesas[..]
Matai, konservatizmas yra reliatyvus dalykas - jis priklauso nuo to, kiek tuo metu dominuojančios pažiūros toli nuėjo į naujoves. Taip, kartais - kai visuomenė stagnuoja įsikibusi į nostalgiją "seniems geriems laikams" - papildomas konservatizmas gali būti ta visai nereikalinga penkta koja, kuri tik stabdo progresą.. Bet ar tu galėtum ramiu veidu pasakyti, kad mes dabar gyvename tokiais laikais? Man panašiau, kad mes turime kitą kraštutinumą - kai permainos nuėjo taip toli ir taip greitai, kad visuomenė tiesiog nespėja pakankamai greitai prie jų prisitaikyti. Tai tokioje situacijos švelnus stabdžių spustelėjimas galėtų būti tikrai naudingas.. Nesutinki?

Konkrečiai tame šaltinyje man pasenusios atrodė ne tiek Scrutono dėstomos konservatizmo tiesos, kiek jo anekdotai apie jaunystės nuotykius Čekoslovakijoje, ir su tuo susijusi komunizmo kritika - kuri kalbant apie šiuos laikus atrodo labai jau pritempta.
RB wrote:
2021-03-28 01:04
[..] ir būtent todėl dabartinėje dešinėje jį vis labiau išstumia dešinysis populizmas?
Žinok, atvirai pasakysiu, nebeturiu supratimo ką reiškia tas žodžių derinys "dešinysis populizmas" (kaip ir "ekstremali dešinė" ir pan.) Tiesiog mass medija taip negyvai užvalkiojo tuos žodžius, kad jie prarado bet kokią prasmę - vieni juos naudoja, kai kalba apie tikrus OG nacius, o kiti apie visus dešiniuosius, kurie jiems nepatinka. Tai čia turėsi truputį patikslinti, apie kokį konkrečiai "populizmą" eina kalba.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6266
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-03-28 15:01

fizikanas wrote:
2021-03-28 11:22
Greiciausiai ne urvuose ir ne Afrikoje, bet apie rinkeju/medziotoju gyvenima yra neblogu atsiliepimu.
Ta prasme, norėtum būti miręs vaikystėje, kaip normalus statistinis paleolito gyventojas? :)
fizikanas wrote:
2021-03-28 11:22
Bet nesuprask klaidingai, labai didelis skepticizmas, nereiskia, kad absoluciai visas progresas yra absoliuciai blogas, su katastrofiskom pasekmem zmonijai. Tik kokie 99,9999%
Iš esmės nesu labai prieš tavo įtarumą naujovėms - tikrai sutinku, kad mums jo reikėtų žymiai daugiau.. Bet aš tą skaičių statyčiau kažkur apie 50%. Gal truputį žemiau.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6266
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-03-28 15:09

Augustas wrote:
2021-03-28 12:02
Ne, konservatizmas nėra prieš pažangą, bet jis yra prieš revoliucijas. T.y., konservatizmas yra už lėtą, nuoseklią, evoliucionuojančią MTP ir kitokią pažangą. :ax:
Čia bėda yra tame, kad technologinis progresas pasrastai vyksta ne palaipsniui, o staigiais šuoliais. Pagalvok, dauguma naujovių - ar tai būtų spausdinimo presas, ar aviacija, ar mūsų taip mylimas internetas - po visą (civilizuotą) pasaulį išplinta vos per kelis dešimtmečius nuo išradimo. Kas, žiūrint iš visos žmonijos istorijos perspektyvos, yra akimirksnis.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3176
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-03-28 15:12

fizikanas wrote: ...
Vilius wrote: ...
Tai ar gerai supratau, kad nebus iš jūsų, fizikanai, Viliau, nei jokių rimtesnių savarankiškų tezių apie šiandieninį konservatyvizmą ar jo esmines idėjas, pagal jūsų supratimą, nei, kol kas, kokių reprezentatyvių šaltinių? Bent jau aš jaučiuosi šiek tiek nusivylęs.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3176
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-03-28 15:33

RB wrote:
2021-03-27 17:36
Svetimas wrote:
2021-03-27 17:09
Dar tik iš mano pusės mažas klausimas galimam pakomentavimui, jei norėsi ar turėsi tam ūpo. Ar buvo tarp tavo skaitytų darbų ekonomikos srityje paminėta bent kažkas į tą pusę apie neva kairiųjų stumiamą "equality of outcome" konceptą, kurį taip labai mėgsta viešai minėti kai kurie JAV "dešinieji" veikėjai?
Tiesiogiai, kiek pamenu, ne (Piketty apie meritokratiją daug kalba, bet šiek tiek kitame kontekste).
Gal galėtum, RB, prašau, duoti šiek tiek daugiau užuominų apie tai ar padetalizuoti kokiam daugmaž kontekste Piketty kalba apie meritokratiją, pilnesnio vaizdo susidarymui? Bent jau ar didžia dalimi teigiamai jis į meritokratiją žiūri, ar mato ir kažkokių rimtesnių trūkumų joje?
Augustas
senbuvis
Posts: 2857
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-03-28 17:47

Vilius wrote:
2021-03-28 15:09
Augustas wrote:
2021-03-28 12:02
Ne, konservatizmas nėra prieš pažangą, bet jis yra prieš revoliucijas. T.y., konservatizmas yra už lėtą, nuoseklią, evoliucionuojančią MTP ir kitokią pažangą. :ax:
Čia bėda yra tame, kad technologinis progresas pasrastai vyksta ne palaipsniui, o staigiais šuoliais. Pagalvok, dauguma naujovių - ar tai būtų spausdinimo presas, ar aviacija, ar mūsų taip mylimas internetas - po visą (civilizuotą) pasaulį išplinta vos per kelis dešimtmečius nuo išradimo. Kas, žiūrint iš visos žmonijos istorijos perspektyvos, yra akimirksnis.
Ne, technologinis progresas vyksta lėtai, pamažu kaupiantis patikimoms žinioms, kurių (t.y., žinių) didžiulis susikaupimas vėliau leidžia padaryti ir staigų šuolį. Na, tarsi pakilti į kitą lygį, kurį pasiekus progresas vėl įgauna lėtos nuoseklios evoliucijos pobūdį. Ir taip iki kito didelio patikimų žinių susikaupimo, kuris vėl įgalintų staigų pakilimą į aukštesnį lygį.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3176
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-03-28 20:50

Svetimas wrote:
2021-03-28 15:33
RB wrote:
2021-03-27 17:36
Tiesiogiai, kiek pamenu, ne (Piketty apie meritokratiją daug kalba, bet šiek tiek kitame kontekste).
Gal galėtum, RB, prašau, duoti šiek tiek daugiau užuominų apie tai ar padetalizuoti kokiam daugmaž kontekste Piketty kalba apie meritokratiją, pilnesnio vaizdo susidarymui? Bent jau ar didžia dalimi teigiamai jis į meritokratiją žiūri, ar mato ir kažkokių rimtesnių trūkumų joje?
Šiek tiek labai epizodiškai pasiskaitinėjęs internete matau, kad T. Piketty kvestionuoja, ar faktinis ir realus meritokratijos lygis įvairiose šalyse yra toks jau geras, kaip kad kartais apie tai kalbama. Pvz.:
Thomas Piketty debunks Australia's meritocracy 'fairy tale'.

Jam priešpastato, kad, augant visai šalies ekonomikai, ir vidutinis gyventojų "pyrago kąsnis" greičiausiai didėja.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6266
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-03-28 21:01

Svetimas wrote:
2021-03-28 15:12
Tai ar gerai supratau, kad nebus iš jūsų, fizikanai, Viliau, nei jokių rimtesnių savarankiškų tezių apie šiandieninį konservatyvizmą ar jo esmines idėjas, pagal jūsų supratimą, nei, kol kas, kokių reprezentatyvių šaltinių? Bent jau aš jaučiuosi šiek tiek nusivylęs.
RB tau ant galvos dumpino kelis tūkstančius puslapių teksto, tai dabar, kaip tas pažemintas Petersono lobsteris, nori atstatyti savo statusą Forumo hierarchijoje pažemindamas mus su Fizikanu? Nice try :)

Aš irgi esu skaitęs storų knygų.. Tiesiog moku truputį subtiliau apie jas girtis.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3176
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-03-28 21:50

Aš, Viliau, tik noriu rimtesnio, konkretesnio mūsų pokalbio/diskusijos šia tema ir/arba kažką sau rimtesnio naujo sužinoti, labiau "apsišviesti", papildyti savo pasaulėžiūrą. Jeigu tau dėl kažkokių priežasčių vaidenasi kitokie mano arba RB motyvai arba pats turi kažkokių kitų motyvų iš savo pusės, tai siūlau tau toliau su manim ir nebesivarginti.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 1898
Joined: 2018-11-16 23:57

2021-03-29 08:01

O ne geriau užuot užsiėmus abstrakčiomis ideologijomis, „stabdžiais“, vertinus naujovių žalą nuo lubų kabintais procentais, ne geriau tiesiog imti konkrečius dalykus ir vertinti, gerai jie ar blogai, ir net nepriklausomai nauji jie, ar jau nusistovėję? Nes konkrečius dalykus bent jau aiškiau, kaip stabdyti priklausomai nuo situacijos. O kaip tu „spausi stabdžius“ progresui, kai vadinamąjį progresą sudaro tiek daug skirtingų ir nebūtinai susijusių dalykų? Tarkime, man nepatinka įsibujojanti tolerastija, tai prieš ją ir pasisakau, o ką tai turi bendro su tarkime astrofizikos progresu, kuris man labai patinka? O kaip vertinti, tarkime, alkoholio apribojimus Lietuvoje, kur jie čia gana naujas dalykas, tačiau kitose šalyse gal egzistuoja šimtus metų? Kaip naujovę, ar kaip grįžimą prie senų gerų laikų, ir ar tai svarbu? Afganistane prieš kelias savaites uždrausta mergaitėms virš 12 metų dainuoti viešai, jei netoliese yra vyrų, ir jas mokyti gali tik moterys. Čia gerai paspaudė stabdžius progresui?
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 5515
Joined: 2004-05-27 19:45

2021-03-29 10:03

Seianus wrote:
2021-03-29 08:01
ne geriau tiesiog imti konkrečius dalykus ir vertinti, gerai jie ar blogai, ir net nepriklausomai nauji jie, ar jau nusistovėję?
Galima, bet kai ta padarai 100+N kartu ir atsakymas visada lygiai tas pats, tai kazkaip norisi prasmingesniu uzsiemimu susirasti.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 5515
Joined: 2004-05-27 19:45

2021-03-29 11:23

Vilius wrote:
2021-03-28 15:01
Ta prasme, norėtum būti miręs vaikystėje, kaip normalus statistinis paleolito gyventojas? :)
Cia jau kazkoks kalamburas. Neimanoma "buti mirusiu". Jei buciau paleolito gyventojas, tai tiesiog statistiskai buciau jaunesnis, nei dabar. Kas nera blogai.
Vilius wrote:
2021-03-28 15:01
Iš esmės nesu labai prieš tavo įtarumą naujovėms - tikrai sutinku, kad mums jo reikėtų žymiai daugiau.. Bet aš tą skaičių statyčiau kažkur apie 50%. Gal truputį žemiau.
Duosiu analogija - atsidaryk kokios nors savo programos programini koda, arba dar geriau, sukompiliuota binarini faila ir pakeisk ten random simboli. Kokia tikimybe, kad tai pagerins programos veikima?
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3176
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-04-07 12:14

Užšokau ant video, kuriame Vytautas Sinica ir Marius Kundrotas išdėstė savo požiūrius/versijas apie politinių pažiūrų klasifikacijas:
Ideologinis susipriešinimas. Vytautas Sinica ir Marius Kundrotas
Pasilieku prie savo nuomonės, kad įvairios politinės ideologijos (ar teorinės studijos apie jas) pernelyg įrėmina kai kurių žmonių mąstymą ir dėl savo diktuojamo gan siauro požiūrio į įvairius dalykus padaro daugiau žalos nei naudos.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6266
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-04-08 09:38

Kurią dieną galvojau, kad šita forumo tema gana neblogai iliustruoja, kaip failino diskusija tarp šiuolaikinės kairės ir dešinės realiame pasaulyje. Tiesiog abi pusės įsikasė į savo "teisumą", ir dabar jau net nelabai yra nei apie ką, nei dėl ko kalbėti su priešingos stovyklos atstovais..

Šiaip, apie ką kalba kairieji - niekam net nėra paslaptis. Užtenka įsijungti mass-mediją, ir ten iki apsivėmimo gali pasisemti jų išminties apie dar vieną užguitą mažumą, baisiai neteisingą neligibę, nu ir kokie blogi baltieji žmonės - ypač tie, katrie turi pimpalus.. Jau net nekalbant apie oranžinius žmones - nu bet ačiū dievui, šita tema jau pagaliau išsisėmė.

O kairiesiems gal truputį smalsu, ką ten tarpusavyje (neteisingai) kalba į pakampes nustumti dešinieji. Bet tikrai ne todėl, kad jiems iš tiesų rūpėtų jų idėjos.. Manau, kad net ir šioje temoje pagrindinė kolegų leftistų motyvacija yra tiesiog pasisemti šiek tiek dešinės trivijos - nu kad paskui protingiau atrodytų, kai prie vandens fontano dės sparnuotos išminties apie tai, kokia pašvinkusi "šiuolaikinė dešinė"..

Tai va. Manau, mes va taip ir toliau apie tai nešnekėsim.. Gal bus kelios šalys, kur politinis svorio centras persimes į dešinę.. Bet tai čia labiau "Vakarų" paribiuose. Pagrindinis mainstreamas turbūt taip ir liks kairėje iki "pergalingo galo" - kad ir kas tai bebūtų. Gal tik išskyrus JAV - nes nu kam, jūs manot, jie iššlavė ginklų parduotuvių lentynas?
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 5515
Joined: 2004-05-27 19:45

2021-04-08 09:46

Vilius wrote:
2021-04-08 09:38
O kairiesiems gal truputį smalsu, ką ten tarpusavyje (neteisingai) kalba į pakampes nustumti dešinieji.
Galimai dar kazkiek pasiilgo jaunystes, kai buvo originalus ir "kovojo pries sistema", o dabar tera niekam neidomus varzteliai. Oh how the tables have turned.
Post Reply