Svetimas wrote: ↑2021-04-27 20:58
Augustas wrote: ↑2021-04-26 13:32
[...]homoseksualūs žmonės elgiasi lygiai taip pat, kaip ir visi kiti. [...]Skirtumas nebent tik tas, kad dar ir homofobija gali apkaltinti.
Homofobu, Augustai, tave konkrečiai pradėjau vadinti specialiai, tikslingai (didaktiniais ir pan. tikslais) ir pelnytai. Nusižiūrėjęs į tavo, kai kurių forumiečių ir V. Sinicos emociškai pakrautų etikečių naudojimą. Tik, skirtingai nei koks V. Sinica, kuris iš tokių etikečių naudojimo sau kraunasi politinius dividendus ir prisivilioja "ideologinių durnių" į "Mein Kampf" gretas, šiek tiek aiškiau apibrėžiau, ką aš vadinu "
homofobo" terminu.
Taip pat ir Sejanaus komentarui:
Seianus wrote: ↑2021-04-28 07:53
Svetimas wrote: ↑2021-04-27 20:58
Man pačiam kalbėjimas ar mąstymas tokiomis etiketėmis nepatinka. Todėl pagalvojau, jog leisiu sau pramogą, kad tokias etiketes naudojantys "ideologiniai durniai", kaip tu, tam tikrais klausimais, šiek tiek patys tokių etikečių užkrimstų. Šiek tiek nuobodoka man pasidarė savojoj "centro" "komandoj".
Tai su tokiais terminais viskas tvarkoje, kol jie naudojami vietoje. Bėda, kad juos, kaip ir daugumą kitų neigiamą atspalvį turinčių sąvokų, pradėta naudoti į kairę ir ypač į dešinę siekiant nutildyti kitaminčius. Turbūt pameni, kad net ir Nida buvo išvadinta homofobe.
Bet šis atvejis ne toks. Manau, Augustas yra bone fide homofobas ir kitaip jo nepavadinsi.
Na na. Tai aš, atsakydamas, galiu pavadinti visus savo opononentus šioje srityje hetero(norma)fobais?
Juk jūs pasisakote prieš mano mylimą heteronormatyvumą (kurį aš taip noriu išsaugoti), ar ne?
Bet aš juk taip neprasivardžiuoju. Aš iš viso neprasivardžiuoju.
Man pačiam kalbėjimas ar mąstymas tokiomis etiketėmis nepatinka. Todėl pagalvojau, jog leisiu sau pramogą, kad tokias etiketes naudojantys "ideologiniai durniai", kaip tu, tam tikrais klausimais, šiek tiek patys tokių etikečių užkrimstų. Šiek tiek nuobodoka man pasidarė savojoj "centro" "komandoj".
Man irgi prasivardžiuoti bei klijuoti etiketes nepatinka. Tai gal neprasivardžiuokim ir neklijuokim etikečių?
****
Svetimas wrote: ↑2021-04-10 10:44
Captain obvious: žmonėms paprastai yra gana sunku kvestionuoti arba ramiai, nešališkai ir racionaliai analizuoti savo įsitikinimus ar jausmus. Netgi atvirkščiai - jausmai ir įsitikinimai yra pagrindas iš jų kylančių nuomonių racionalizavimui ir trukdis tokių nuomonių racionalesniam ar adekvatesniam kvestionavimui.
Taip, kartais iš tikrųjų taip ir būna. Dažniausiai tai nutinka seksualinės aistros (t.y., įsimylėjimo) apimtam žmogui. Tada sakyk jam, ką nori, bet jis vis tiek sakys - duok man (homo)santuoką, kitaip laimingas nebūsiu, ir tu, Augustai, būsi kaltas, kad neduodi man (homo)santuokos, nes aš tada būsiu nelaimingas.
Bet tinka ir narkomanui, ir nuo seksualinio malonumo priklausomybę turinčiam žmogui, nepriklausomai nuo jo orientacijos, ir kitokių priklausomybių turinčiam žmogui.
Matau, kad homofobas Augustas ir toliau kelis puslapius bando racionalizuoti savo homofobiją. Panašu, jog jokios naujos informacijos ir žmonių komentarų ne pagal plauką savo "ideologijai" yra visiškai nepajėgus dėl to įsisavinti.
Kad ten naujos man informacijos nėra nė lašo. Viskas seniai žinoma, viskas seniai apmąstyta.
Augustas wrote: ↑2021-04-26 11:41
Tai būtent tas "mylėjimasis" ir yra problema, jei dar nesupratai. Ką norima įteisinti homosantuokomis/homopartnerystėmis? Būtent šiuos santykius ir norima įteisinti. Kodėl tai taip sunku suprasti?
Homo žmonių mylėjimosi klausimai atrodo problema daugiausiai tik homofobams. Pavyzdžiui, tokiems kaip Augustas. Dėl to, kai kalba pasisuka apie homopartnerysčių/homosantuokų įteisinimo klausimus, nemenka dalis homofobų visaip kaip racionalizuoja ir pasisako prieš jų įteisinimą.
Ne tik homofobams. Antihedonistams (tokiems kaip aš) irgi.
Homo žmonės ir be homopartnerysčių/homosantuokų įteisinimo Lietuvoje šiuo metu realiai ir sėkmingai mylisi ar užsiima seksu. Kad ir kaip homofobai savo negatyvius įsitikinimus ar jausmus dėl to reikštų ir bandytų juos visaip kaip racionalizuoti. Homofobai nesupranta, kad homopartnerysčių/homosantuokų įteisinimo ribojimas nėra tiesiogiai susijęs su jiems nepatinkančio homo žmonių mylėjimosi ribojimu ar nepriimtinumu. Gal dėl to, kad dėl savo negatyvių įsitikinimų ar jausmų, minėtiems homofobams sunkiau nesipainioti skirtinguose prasminiuose lygiuose šioje vietoje.
Didelė dalis homofobų kažkodėl nerodo požymių, jog supranta, kad daliai homo žmonių yra svarbus "pair bonding" su tos pačios lyties mylimais žmonėmis. Ir tas "pair bonding" jiems reikšmingai nusveria visokius kitokius galimus ir jiems neesminius su tuo susijusius nepatogumus. Kad tokie homo žmonės nori gyventi ar gyvena kartu su savo antrosiomis pusėmis. Jog konkrečiai minėtiems homo žmonėms (o ne kažkokiems kitiems) tai yra natūralu ir dėl to jie patiria tam tikrą emocinę pilnatvę ir pan. Aišku, automatiškai minėtų homo žmonių "pair bonding" yra susijęs ir su mylėjimusi su savo antrosiomis pusėmis. Kas homofobus kažkodėl baisiai triggerina. Dalis homofobų kažkodėl nesupranta, kad homopartnerysčių/homosantuokų įteisinimas formaliai yra jau dabar esančio ir egzistuojančio tokių žmonių bendro gyvenimo su jų antrosiomis pusėmis klausimų ir problemų teisinis išskaidrinimas. Kurį tie homofobai kažkodėl siekia riboti ir nesupranta, kad pakišus problemą "po kilimu", ji niekur nedings.
Beveik viskas teisinga, išskyrus apie tokio mylėjimosi natūralumą ir emocinės pilnatvės dėl tokio mylėjimosi patyrimą. Tame ir esmė, kad emocinės pilnatvės tokiu būdu nepatiriama, nes tokios pilnatvės neįmanoma patirti, esant nepilniems santykiams (lygiai taip pat neįmanoma emocinės pilnatvės patirti ir užsiimant autoerotinėm praktikom ar heteroseksualiniais santykiais naudojant kontraceptikus).
O dėl išskaidrinimo, tai Tu įrodyk, kad toks išskaidrinimas bus bent kažkuo naudingas visai visuomenei, ir viskas. Kitaip tariant, kokia visuomenei, įskaitant ir mane, nauda iš žinojimo, kad kažkoks vyras apsigyveno kartu su kitu vyru (arba mergina apsigyveno su kita mergina)? Kokia man iš to žinojimo nauda? Čia man to žinojimo reikia tam, kad aš galėčiau moralizuoti, kritikuoti ir barti tuos du kartu apsigyvenusius vyrus ar tas dvi kartu apsigyvenusias merginas?
Augustas wrote: ↑2021-04-26 11:41
Miegamojo reikalai šiuo atveju ir yra esminiai. Nebūtų miegamojo reikalų, iš viso nereikėtų homosantuokų/homopartnerysčių. Užtektų paprasčiausios namų ūkio sutarties, jei nebūtų tų miegamojo reikalų. O gal Tu nori pasakyti, kad ir dviem heteroseksualiem tos pačios lyties draugam siūlytum tą pačią tos pačios lyties santuoką?
Kaip jau detaliai išsiaiškinom, kol kas tik būtent tau, ar į tave panašiems homofobams, "miegamojo reikalai" yra esminiai. O homo žmonėms esminiai yra jų bendro gyvenimo sureguliavimo klausimai dėl patogumo, jų žmogaus teisių paisymas ir jų nelaikymas antrarūšiais visuomenėje. Nes "miegamojo reikalus" homo žmonės jau dabar sėkmingai turi, yra susitvarkę ar gali laisvai realizuoti be valstybės "pagalbos".
Na, ir puiku, kad jie susitvarkė miegamojo reikalus be jokios valstybės paramos.
Tegu ir toliau taip sėkmingai (t.y., be valstybinės teisinės paramos) tvarkosi. Bent jau aš nematau priežasčių, kodėl jie taip sėkmingai tvarkytis negalėtų ir toliau.
Homo žmonių norimas bendro gyvenimo sureguliavimo teisinis paketas turėtų būti normalus ir formaliai tinkamas ir primtinas net skirtingos lyties poroms, kurios dėl kažkokių priežasčių dar nespėjo/negalėjo susituokti (o gal net teisiškai kažkuria dalimi kažkiek tam tikrais atvejais galiojantis pagal nutylėjimą, jei pora faktiškai pragyvena, kaip sugyventiniai, kažkiek laiko). Kad ir dėl paprasčiausio teisingumo principo. O jei kokie nors homofobai (kaip koks Paulius Saudargas ar pan.) bandys gudriai dėl savo homofobijos kokiomis nors "namų ūkio sutartimis" ar kitais apgailėtinais teisiniais "surogatais" formaliai užsidėti varnelę "va, čia mes, "geručiai", duodam, ko buvo norėta", tai galės, perfrazuojant Lionginą, savo siūlomas "namų ūkio sutartis" susikišti sau į savo subines ir užsikalti lentom. Nes žmonės, kuriems tai realiai aktualu ir net nebūdami teisės specialistais, sugebės suprasti, kuomet siūlomas kažkoks "surogatas".
Na, tiesą sakant, kiek pamenu, aš iš viso pasisakiau prieš bet kokį biurokratinį tokių santykių reglamentavimą, taigi, priekaištas dėl "surogatinių" sutarčių ne man.
O dėl sutarčių "surogatiškumo", tai prisipažinsiu, nelabai matau problemos, kurią matai Tu. Juk kokie santykiai, tokia ir sutartis. Jei santykiai "surogatiniai", tai ir sutartis dėl tokių santykių turėtų būti "surogatinė"?
Nors, dar kartą pasikartosiu, aš esu prieš bet kokį biurokratizmą homoseksualių (ir apskritai neheterosantuokinių) santykių srityje.
Augustas wrote: ↑2021-04-26 11:41
Trečia, jei tai iš tiesų laimingas gyvenimas, tai kodėl toks bukas atkaklumas bet kokia kaina įteisinti homosantuokas/homopartnerystes, lyg nuo to priklausytų jų pačių laimė?
Čia tau atrodo "bukas atkaklumas" įteisinti. O man atrodo bukas užsispyrimas to neįteisinti, vartantis kūlio su visokiais neadekvačiais iš "kultūrų karų" atėjusiais pasiteisinimais ir racionalizacijomis, kad to nedaryti.
Visų pirma, ne aš tą agitprop'inį (aka kultūrinį) karą pradėjau, o kultūriniai marksistai, tad ir užbaigti jo vienas pats niekaip negaliu, kad ir kaip to norėčiau.
O antra, tai aš adekvatumo nematau norėjime įteisinti tokius dalykus kaip homosantuokas/homopartnerystes.
Čia nemaža dalimi yra paprasčiausio teisingumo klausimas. Kažkuo man tai panašu į moterų balsavimo teisės įtvirtinimą šiuolaikinėse demokratinėse visuomenėse, kas realiai buvo įgyvendinta tik praėjusiame amžiuje. Ir dabar labai mažai kam kelia abejonių, jog tai šiuolaikinėse visuomenėse yra gerai. Prisilaikant Jėzaus mokymo "dvasios", tokį dalyką, kaip moterų "balso teisė", galima buvo įgyvendinti keliais ar keliolika amžių anksčiau. Bet įvairūs labai "rūpestingi" "švento rašto aiškintojai" vis rasdavo kelias Biblijos eilutes kažkokiam pasimetusiam kontekste ar Šv. Pauliaus jo tuometinės kultūros nulemtų papezėjimų šiuo klausimu, kurių dėka moterų balso teisės klausimai buvo išinterpretuojami neigiamai ir buvo stabdomi panašių užsispyrėlių, kaip ir kai kurie dabartiniai augustai homopartnerysčių įteisinimo klausimais.
Jau rašiau ir dar kartą pasikartosiu, kad čia nėra teisingumo ar neteisingumo klausimas. Čia yra valstybinės
teisinės paramos kai kuriems santykiams klausimas. O bet kokia parama niekad nebūna teisingas dalykas. Todėl su teisingumu čia ryšys apskritai nulinis.
Ir šv.Paulius čia visiškai ne prie ko. Jis viso labo toje savo laiško vietoje, kur rašė apie homoseksualius veiksmus, pakartojo ST mokymą. O dėl lygybės, tai ar ne tas pats šv.Paulius yra parašęs: "Nebėra nei žydo, nei graiko; nebėra nei vergo, nei laisvojo; nebėra nei vyro, nei moters: visi jūs esate viena Kristuje Jėzuje!" (žiūr.: Gal 3,28) Kas tai yra, jei ne lygybės manifestas.
...kaip ir kai kurie dabartiniai augustai homopartnerysčių įteisinimo klausimais.
Čia Tave kartėlis apėmė? Užjaučiu, Svetime.
Jau minėjau anksčiau, kad viena iš politikų pareigų yra teisiškai sureguliuoti savo šalyje gyvenančių piliečių interesus. O homo žmonėms aktualiais klausimais - vis palaukit ir palaukit kalbos, "dar ne laikas", "visuomenė tam dar nepasiruošusi". Homo žmonės kalba apie tai, nes jiems tai aktualu. Jau tuoj berods neužilgo 20 metų bus, kai apskritai Lietuvos teisės aktuose kažkur formaliai paminėtos civilinės "partnerystės" tarp skirtingos lyties sugyventinių sąvoka (kuri greičiausiai tiktų ir homo žmonėms, bet hetero žmonėms teisiškai mažiau aktuali dėl jų jau turimo teisinio santuokos reglamentavimo) Lietuvos teisėkūroje nėra bent kiek normaliau aptvarkyta ir nuolatos atidėliojama.
O gal priežastis iš tikrųjų yra visuomenės nepasirengimas tam klausimui?
Juk jei pamėginsi įteisint kažką (bet kokį dalyką) prieš laiką, tai visuomenės dauguma paprasčiausiai suorganizuos referendumą ir atmes tą kažką referendumo keliu. Negana to, gali nutikti ir taip, kad visuomenės dauguma apskritai po tokio akibrokšto nusistatys taip blogai, kad homopartnerysčių/homosantuokų klausimas iš viso nusikels tolimam neapibrėžtam laikui. Tad politikai čia elgiasi visiškai teisingai ir saugo homoseksualius žmones nuo nepasirengusios tokiems klausimams visuomenės. Žinoma, su sąlyga, jei visuomenė iš tikrųjų tokiems klausimas yra nepasirengusi.
Aš sakyčiau, kad teisiškai kaip tik tai per menkai akcentuojama, nes žmonės kaip tik neišmano įvairių teisinių dalykų, problemų ar pan. Jei tau čia atrodo atkaklus stūmimas dėl įteisinimo (ir kai nėra jokių realių rezultatų šia kryptimi), tai greičiausiai esi tipiškas "kultūrų karų" ideologijų ir naratyvų paveiktas žmogus. Arba gal net kažkas blogiau.
Aš manau, žmonės apie tai išmano puikiai, nes gi patys neretai gyvena ir taip (t.y., be reglamentavimo), ir anaip (t.y., su reglamentavimu). Tad turi galimybę išmėginti savo kailiu ir tuos, ir anuos dalykus.
Jei tau čia atrodo atkaklus stūmimas dėl įteisinimo (ir kai nėra jokių realių rezultatų šia kryptimi), tai greičiausiai esi tipiškas "kultūrų karų" ideologijų ir naratyvų paveiktas žmogus. Arba gal net kažkas blogiau.
Jei jau apie tai prakalbom, tai žinoma, kad čia yra atkaklus teisinių, socialinių ir kultūrinių pokyčių stūmimas. Galima veikti visiškai kitaip, t.y., be jokių stūmimų, be jokių stigmatizavimų/prasivardžiavimų, be visuomenės daugumos trolinimo ir pan.
P.S. Va, kaip tik gerą straipsnį tuo stūmimo klausimu radau:
https://www.bernardinai.lt/prievarta-br ... LG5Tz7-sNQ