rusijos karinė invazija į Ukrainą

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-07-09 12:55

sovijus wrote:
2022-07-05 22:42
[...]kaži kaip sekantis ministras žiūrės į Ukrainą ir karinę/finansinę pagalbą.
Tikėtina, kad gan adekvačiai. Kiek susidariau įspūdį, JK piliečiai ir rinkėjai visumoje gan palankiai į tai žiūri ir nepalankiai į Rusijos išsikalinėjimus.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2022-07-18 15:14

(Pagaliau pastebėjau, kad jau yra atskira tema apie Ukrainos karą. Tai gal čia ir tęskime.)
Vilius wrote:
2022-07-18 15:00
Va jums du scenarijai, kuriuos (manau) palaimintų šiuolaikinė dešinė.

1. Daryti maždaug tai, ką Suomija darė Šaltojo karo laikais. Rytų Europa apsiginkluoja iki dantų, apsistato bunkeriais ir rimtomis sienomis, ir tada Rusijos atžvilgiu taiko šalto neutralumo politiką - be reikalo jų neprovokuoja, prekiauja ir dirba su jais, kiek tai įmanoma, bet aiškiai nubrėžia ribas, už kurių jau nebe Ok. Ir tos ribos sutampa su jų pačių sienomis ir pragmatiškais interesais (t.y. neįtraukia Rusijos konfliktų kitose šalyse). Šitą scenarijų, aišku, sunku pavadinti drąsiu.. Bet jis bent jau suteikia realius šansus išgyventi Rusijos pašonėje ilgesnėje perspektyvoje. Ir, aišku, kita problema, kad šitam scenarijui jau gali būti per vėlu - pabaltijo šalys jau ant savęs nusipiešė didelį raudoną taikinį, tai dabar jau reikėtų nemažai laiko ir pastangų jį nuo savęs nusitrinti, jei tai iš viso įmanoma..

2. Per Europą (o gal ir toliau) nusirita kraugeriško entuziazmo banga, susirenka reikšmingo dydžio savanorių daliniai, apsiginkluoja iki dantų, ir žygiuoja į Ukrainą daryti tvarkos. Čia va yra tas "vanagiškas" scenarijus, kurį minėjo Stormas. Jis aišku drąsus, ir didvyriškas, ir gal turėtų kitų teigiamų pasekmių vakarams (pvz. padėtų išsibudinti iš leftistinės/wokeistinės stagnacijos).. Nu bet čia jau reikia susitaikyti su tuo, kad mes turim normalizuoti bent jau lokalaus masto branduolinį karą - nes būkim realistai, Rusija šito karo nepralaimės be vieno-kito (labai) didelio "bum".
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1609
Joined: 2018-07-04 23:51

2022-07-18 15:20

Šiaip fun fact yra tas, jog ilgą laiką Rusija varė ant Pabaltijo, iki kol neįvyko Krymas ir tada nepradėjo panašiai varyti ant Ukrainos. Tai jei tarkime ir būtume pradėję 1 variantą pasiūlyta naudoti 20 metų atgal ir nestoję į NATO, tai manau beveik faktas kad dabar mūsų miestus su žeme lygintu. Va tiek va iš to "būkim maži savo vietoj", "neprovokuokim didesnių", "nelokim" ir panašaus bullshito. Labai gerai yra loti, ypač kai esame didelių blokų nariai, kuriuos iš kitos pusės visokie tos "dešiniosios" krypties nariai nori išformuoti.

"Dešiniosios" rašau kabutėse, todėl kad čia jie tik patys save vadina, realiai tai daug kur net visai ne dešinieji pagal apibrėžimą :)
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-07-18 15:23

Stormas wrote:
2022-07-18 15:20
"Dešiniosios" rašau kabutėse, todėl kad čia jie tik patys save vadina, realiai tai daug kur net visai ne dešinieji pagal apibrėžimą :)
Sakyčiau, jog daug labiau "antiglobalistai" pavadinimas jiems tinka.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2022-07-18 15:23

Svetimas wrote:
2022-07-09 12:55
Tikėtina, kad gan adekvačiai. Kiek susidariau įspūdį, JK piliečiai ir rinkėjai visumoje gan palankiai į tai žiūri ir nepalankiai į Rusijos išsikalinėjimus.
Aš irgi nustebau, kad britai taip stengiasi remti Ukrainą - net labiau, nei kai kurios didelės šalys kontinentinėje Europoje (ahem, Vokietija?.. o apie Prancūziją geriau iš viso patylėti..)

Aš kaip tik maniau, kad po Brexito pasėdėję savo šaltoje jūroje, jie taps atlaidesni Rusijos agresijai likusioje Europoje. Ale ne.. Gal sakau, čia UK atsilygina jiems už tas nuodijimų istorijas? Arba, gal čia jie kaip tik bando šiek tiek pagilinti susiskaldymus pačioje Europoje?..
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2022-07-18 15:26

Svetimas wrote:
2022-07-18 15:23
Sakyčiau, jog daug labiau "antiglobalistai" pavadinimas jiems tinka.
Kaip pavadinsi - nepagadinsi. Gal tiksliausias būtų "anti-wokeistai". Nes aš asmeniškai nieko neturiu prieš patį globalizma.. Man tik nepatinka idėjos, kurios dabar dominuoja toje globalioje kultūroje.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-07-18 15:35

Vilius wrote:
2022-07-18 15:26
Kaip pavadinsi - nepagadinsi. Gal tiksliausias būtų "anti-wokeistai". Nes aš asmeniškai nieko neturiu prieš patį globalizma.. Man tik nepatinka idėjos, kurios dabar dominuoja toje globalioje kultūroje.
Gal galėtum, Viliau, prašau, padaryti man draugišką paslaugą ir pabandyti pavardinti keliais atskirais stambesniais punktais/bruožais ar kokiomis pagrindinėmis idėjomis, bent jau kaip tu matai iš savo pastebėjimų, tie "anti-wokeistų" judėjimai yra varomi, pasižymi ar išsiskiria?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2022-07-18 15:35

Stormas wrote:
2022-07-18 15:20
Šiaip fun fact yra tas, jog ilgą laiką Rusija varė ant Pabaltijo, iki kol neįvyko Krymas ir tada nepradėjo panašiai varyti ant Ukrainos.
Bet tu šiaip geriau įsiklausyk į tą tylą iš Kremliaus pusės. Ji turėtų tave gąsdinti net labiau, nei tie pseudo-istoriniai skiedalai, kuriuos jie bandė skleisti anksčiau.
Stormas wrote:
2022-07-18 15:20
Tai jei tarkime ir būtume pradėję 1 variantą pasiūlyta naudoti 20 metų atgal ir nestoję į NATO, tai manau beveik faktas kad dabar mūsų miestus su žeme lygintu.
Na, Suomijos jie nelygina su žeme, ar ne?
Stormas wrote:
2022-07-18 15:20
Labai gerai yra loti, ypač kai esame didelių blokų nariai, kuriuos iš kitos pusės visokie tos "dešiniosios" krypties nariai nori išformuoti.
Labai jau daug pasitikėjimo tu dedi į tuos savo "blokus".
Stormas wrote:
2022-07-18 15:20
"Dešiniosios" rašau kabutėse, todėl kad čia jie tik patys save vadina, realiai tai daug kur net visai ne dešinieji pagal apibrėžimą :)
Pamiršk tu tuos vadovėlinius "tikros dešinės" apibrėžimus. Niekam jie neįdomūs - ypač šiuolaikinei dešinei. Čia nauja karta žmonių, ir jie patys susirašys savo apibrėžimus, kaip jiems reikės.
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1609
Joined: 2018-07-04 23:51

2022-07-18 16:15

Vilius wrote:
2022-07-18 15:35
Bet tu šiaip geriau įsiklausyk į tą tylą iš Kremliaus pusės. Ji turėtų tave gąsdinti net labiau, nei tie pseudo-istoriniai skiedalai, kuriuos jie bandė skleisti anksčiau.
ekhem, kaip tik neturėtų? Visi tie skiedalai yra skirti paruošti visuomenę invazijai, kaip kad dabar prieš Ukrainos "nacius" kovoja.
Na, Suomijos jie nelygina su žeme, ar ne?
Na čia yra daug ingredientų tame, ir nelabai įdomus tie suomiai geografiškai, ir pizdi yra nuo jų gavę, ir sovietų sąjungoj nebuvo.. Bet tikrai ne dėl to kad ramiai sėdėjo "neutraliai" :)
Labai jau daug pasitikėjimo tu dedi į tuos savo "blokus".
Tikrai gerokai daugiau nei antiwokeistai :)
Pamiršk tu tuos vadovėlinius "tikros dešinės" apibrėžimus. Niekam jie neįdomūs - ypač šiuolaikinei dešinei. Čia nauja karta žmonių, ir jie patys susirašys savo apibrėžimus, kaip jiems reikės.
Na tai ir nereikėtų tada dešine vadintis, for starters :) Galit vadintis kaip sakei antiwokeistais ar trumpistais, ar dar kokiais maga'istais :)
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2022-07-18 16:25

Stormas wrote:
2022-07-18 16:15
Na čia yra daug ingredientų tame, ir nelabai įdomus tie suomiai geografiškai, ir pizdi yra nuo jų gavę, ir sovietų sąjungoj nebuvo.. Bet tikrai ne dėl to kad ramiai sėdėjo "neutraliai" :)
Ne tik, kad "yra gavę". Suomiai ir dabar gana stipriai apsiginklavę, ir pasiruošę bent jau suteikti rusams tiek skausmo, kad jiems neapsimokėtų net laimėti tokį karą. Bet apart to, iki visai neseniai suomiai turėjo gana glaudžius ekonominius santykius su Rusija, ir visai dėl to nei gėdijosi, nei atsiprašinėjo. Tai apie tokį "šaltą neutralumą" aš ten kalbėjau. Aišku, pabaltijo šalys negali nukopijuoti to modelio tiksliai, bet kažkokia jo variacija gal ir galėjo suveikti. Šiaip ir NATO senbuvėms gal net labiau patiktų turėti tokį partnerį savo pašonėje - o ne mažą šalį-narę, kuri kalba agresyviau, nei jai priklauso, ir paskui vis baugščiai dirsčioja per petį..
Stormas wrote:
2022-07-18 16:15
Na tai ir nereikėtų tada dešine vadintis, for starters :) Galit vadintis kaip sakei antiwokeistais ar trumpistais, ar dar kokiais maga'istais :)
Ok, einu visiems vakarų dešiniesiems pasakysiu, kad tu liepei pasikeisti pavadinimą.
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1609
Joined: 2018-07-04 23:51

2022-07-18 18:45

Vilius wrote:
2022-07-18 16:25
Ne tik, kad "yra gavę". Suomiai ir dabar gana stipriai apsiginklavę, ir pasiruošę bent jau suteikti rusams tiek skausmo, kad jiems neapsimokėtų net laimėti tokį karą. Bet apart to, iki visai neseniai suomiai turėjo gana glaudžius ekonominius santykius su Rusija, ir visai dėl to nei gėdijosi, nei atsiprašinėjo. Tai apie tokį "šaltą neutralumą" aš ten kalbėjau. Aišku, pabaltijo šalys negali nukopijuoti to modelio tiksliai, bet kažkokia jo variacija gal ir galėjo suveikti. Šiaip ir NATO senbuvėms gal net labiau patiktų turėti tokį partnerį savo pašonėje - o ne mažą šalį-narę, kuri kalba agresyviau, nei jai priklauso, ir paskui vis baugščiai dirsčioja per petį..
Tai ir nesakau, kad geriau kariauti nei prekiauti :) Ta pati Vokietija tą patį darė, ir juokėsi iš to pačio Trumpo kai jis siūlė mažiau prekiauti :)
Kas dėl to mažumo, čia kažkoks standartinis trumpistų kompleksas, jeigu jau maži tai tyliai tupėti po šluotą. Čia jau net neskaitant to jog palyginus nesam tokie ir maži, tą patį naratyvą skleidžiam ne tik mes, bet ir latviai, estai, lenkai..
Ok, einu visiems vakarų dešiniesiems pasakysiu, kad tu liepei pasikeisti pavadinimą.
Nieko aš neliepiau, tik sakiau kad neadekvatu apsimest dešiniaisiais kai tokiais nesate ;)
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2022-07-18 20:39

Prie geresnių naujienų, tai panašu, kad iš JAV gautos raketų sistemos HIMARS daro savo darbą Ukrainoje. Nes staiga visur pasirodė pranešimai apie degančius amunicijos sandėlius ir štabus toli už fronto linijos.

Nu ir vis pasigirsta kalbos apie ruošiamą "milijoninę" Ukrainos kontrataką. Kartais kalba apie pietus (suprask, Chersoną?), kartais apie rytus.. Bet gal čia tik gandai/propaganda, kas ten žino..
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2022-07-18 20:42

Vilius wrote:
2022-07-18 15:23
Svetimas wrote:
2022-07-09 12:55
Tikėtina, kad gan adekvačiai. Kiek susidariau įspūdį, JK piliečiai ir rinkėjai visumoje gan palankiai į tai žiūri ir nepalankiai į Rusijos išsikalinėjimus.
Aš irgi nustebau, kad britai taip stengiasi remti Ukrainą - net labiau, nei kai kurios didelės šalys kontinentinėje Europoje (ahem, Vokietija?.. o apie Prancūziją geriau iš viso patylėti..)
Britai per antrą pasaulinį ilgą laiką vieninteliai Europoje priešinosi agresoriui. Kai net Prancūzijos kariuomenės likučiai kariavo nacių pusėje. Todėl jie ukrainiečius, manau, supranta pakankamai gerai.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2022-07-18 20:54

Vilius wrote:
2022-07-18 15:14
pabaltijo šalys jau ant savęs nusipiešė didelį raudoną taikinį, tai dabar jau reikėtų nemažai laiko ir pastangų jį nuo savęs nusitrinti, jei tai iš viso įmanoma..
Manau, esi beprotiškai naivus. Nereikia Kremliui jokio raudono taikinio. Ar kokio nors rusakalbio Charkovo gyventojai patys nusipiešė ant savęs didelį raudoną taikinį? Jei rusai ką užpuls, tai visiškai nepriklausys nuo to, kaip garsiai kas rėkė. Tiesą sakant, dėl "lojimo" mažai kas istorijoje buvo užpultas. O pretekstą rusai ir taip gali bet kada sufabrikuoti. Mes galime būti protingi ir loti tik už uždarų durų, o jie vis tiek užpuls.

Beje, Suomijos pavyzdys geras. Lietuva per antr pasaulinį elgėsi protingai, neprovokavo, gavk Sibirą ir kolūkius. O Suomija nusipiešė sau raudoną taikinį. Įdomiai ta istorija susidėlioja - atrodo, esi protingas, pataikauji diktatoriui, neišsišoki. Bet galutinis rezultatas negali sakyti, kad labai džiugina, nes pradedi protingai, o baigi kaip diktatoriaus kekšė kur nors Jenisiejaus žiotyse.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2022-07-18 20:54

Stormas wrote:
2022-07-18 18:45
Nieko aš neliepiau, tik sakiau kad neadekvatu apsimest dešiniaisiais kai tokiais nesate ;)
Nu ir kas? Eisi dabar, ir uždaužysi kelis apsišaukėlius dešiniuosius su politinės teorijos vadovėliu? Gal pasilik kol kas tas knygas sau. Sako, bus šalta žiema, tai gal jos pagaliau tau iš tiesų pravers.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2022-07-18 21:10

Lionginas wrote:
2022-07-18 20:54
Tiesą sakant, dėl "lojimo" mažai kas istorijoje buvo užpultas.
O ar kas drąsiomis kalbomis yra atbaidęs stipresnius už save agresorius?

Bet gerai, supratau, koks tu čia pas mus esi drąsus.. Tai ką tada manai apie mano antrąjį scenarijų? Gal tikrai metas Europiečiams traukti savo labai aprūdijusius kalavijus, ir ruoštis į žygį? Nes, žinai, rytinių barbarų šiknos pačios neišsispardys. Ir Ukrainiečiai tikrai to nepadarys už mus, net ir su brangiais ginklais.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2022-07-18 23:06

Ukrainiečiams nereikia daugiau žmonių, jie ir taip turi personalo persvarą nuo pat karo pradžios ir laikui bėgant ta persvara vis didėja. Ko jiems trūksta tai vidutinio, tolimojo nuotolio artilerijos ir lėktuvų. Užtektų Europai tik pradėt normalų ginkluotės tiekimą, nereikia jokių kalavijų.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2022-07-18 23:20

sovijus wrote:
2022-07-18 23:06
Ukrainiečiams nereikia daugiau žmonių, jie ir taip turi personalo persvarą nuo pat karo pradžios ir laikui bėgant ta persvara vis didėja.
Na taip. Kol jų tikslas yra tik prarasti kiek įmanoma mažiau teritorijos, ar geriausiu atveju atsikovoti dalį prarastų - tada gal ir užtenka. Ir tai tik kol Rusija nepradėjo bent kiek rimtesnės mobilizacijos..

Bet aš čia kalbu apie karo prieš Rusiją laimėjimą, taškas. Tam tai tikrai prireiktų ir teutonų kalavijų, ir vikingų laivų, ir gal net kokio šveicarų arbaleto.
Post Reply