Sąmonė yra pirminė motyvacija, dėl ko žmonės iš viso bando rasti ar susikurti "pagrindinį dievą". Likusi religijos dalis yra tie rekursiniai nesusipratimai, apie kuriuos ką tik rašiau kitose žinutėse.
Vilius ieško Dievo..
Vis tiek man neaišku, ką bandai ištransliuoti. Gal gali patikslinti, ką tu šiame kontekste vadini "sąmone"? Ir kartu ką šiame kontekste vadini "manifestacija". Ir gal galėtum pateikti tiek savo naudojamai "sąmonė" sąvokai tiek "manifestacija" sąvokai kažkokių labiau pačiupinėjamų pavyzdžių, kurie būtų artimi tavo kalbamam kontekstui?Vilius wrote: ↑2025-05-02 17:13Suprantu prie ko čia lenki. Dabar truputį pataisiau savo teoriją, tai šita problema turėtų išsispręsti..
Mechanizmas maždaug toks: žmonės vis bando manifestuoti savo sąmonę (kaip ir visus kitus subjektyvius išgyvenimus). Tačiau realybėje gaunasi tik religiniai ritualai ir artefaktai, kuriems žmonės - nesuprasdami, kad tai yra jų pačių sąmonės manifestacija - sugalvoja naujas abstrakcijas, kurios taip pat tampa jų subjektyvios patirties dalimi.. Ir tada rekursiškai jas (abstrakcijas) manifestuoja iš naujo, ad infinitum. Čia ta "religijos tragedija", apie kurią pirmai kalbėjau.
Pvz., video autorius:
Lofi Cinema: Stop chasing original ideas—here’s what actually makes you creative
savo sugalvotą tam tikrą kūrybinę idėją/patirtį bent jau kažkiek apytiksliai nupasakoja per kelis pavyzdžius. Tu kol kas aiškiau nenupasakoji.
Esu tikras, kad sąmone vadinu daugmaž tą patį reiškinį, kaip ir tu. Grubiai kalbant, aplinkos ir savo subjektyvaus pasaulio suvokimą.
Apie manifestaciją jau nemažai kalbėjome. Trumpai tariant, tai yra visi veiksmai, kuriuos tu atlieki dėl to, kad tavo galvoje sukasi kažkokia idėja. Kartais tai gali būti tiesioginis idėjos įgyvendinimas - pvz., noriu valgyti -> einu užsitepti sumuštinio.. Bet kartais idėjos turėjimas gali pasireikšti ir netiesiogiai, pvz., jauti potraukį vyrams, bet jį represuoji ir tampi aršiu homofobu - šiuo atveju homofobija irgi yra potraukio vyrams manifestacija, nors ir priešinga subjektyviam jausmui.
Tai va, čia mano drąsi prielaida yra, kad visi subjektyvūs išgyvenimai - jei juos patiria daug žmonių ilgą laiką - galiausiai randa kažkokį būdą manifestuotis realybėje. Ir sąmonė (kuri, kai pagalvoji, irgi yra subjektyvus dalykas) randa savo manifestaciją žmonių polinkyje fantazuoti apie nematomas būtybes su supergaliomis.
Vis tiek norėtųsi, kad patikslintum šiek tiek labiau. Pvz., kodėl tam reiškiniui, kurį tu čia grubiai apibūdinai, netinka "pasaulėžiūra" sąvoka? Man iš pirmo žvilgsnio tinka: "pasaulėžiūra" = "aplinkos ir savo subjektyvaus pasaulio suvokimas".
Nu žinok, aš ten surašiau praktiškai žodyninį sąmonės apibrėžimą, tik savais žodžiais.. Nežinau, kaip aprašyti tiksliau.
Gal pabandykim taip. Kai tu sakai, "aš manau, kad .." arba "aš nusprendžiau .." - tai šios temos ribose praktiškai gali dėti lygybės ženklą tarp to "aš" ir sąmonės. Jokio įmantresnio apibrėžimo aš čia neieškau, nes jis mano teorijai nelabai reikalingas.
Hmm... O kai kokie nors japonai važiuodami į darbą bando per jėgą įsisprausti į kokį nors žmonių pergrūstą traukinį, tai čia jų "sąmonė" "mano" arba "nusprendžia", kad jiems dabar reikia važiuoti traukiniu? Ar labiau savotiška "traukinių religija" jiems kažkaip subtiliai suveikia?
Man tiesiog nepatinka abstrakčios ir miglotos sąvokos (religijoje, filosofijoje ar pan.), kurios gana nesunkiai ir subtiliai gali mutuoti į tos sąvokos naudotojui pageidautiną prasmę. Net Augustui savo laiku savotišką humoreską "teologiją-pasakėčią" buvau kaip satyrą panašia tema parašęs.
Beje, kai vietoj "sąmonės" žodžio kai kuriuose tavo komentaruose for fun įstačiau "pasaulėžiūra", tai tie tavo komentarai man gal net kažkiek aiškesni, logiškesni ar net labiau suprantami patapo.
Aš jau turbūt ne daug rečiau nei kad Einšteino "Dievas nežaidžia kauliukais" posakį esu girdėjęs minint pavyzdį, jog iš mūsų protėvių tarpo beveik neišliko tokie, kurie išgirdę kokį šlamesį, traškesį ar pan. krūmuose, nesusiedavo jo su kokiu aktyviu agentu, t.y. pavojingu plėšrūnu.Vilius wrote: ↑2025-05-02 20:19Tai va, čia mano drąsi prielaida yra, kad visi subjektyvūs išgyvenimai - jei juos patiria daug žmonių ilgą laiką - galiausiai randa kažkokį būdą manifestuotis realybėje. Ir sąmonė (kuri, kai pagalvoji, irgi yra subjektyvus dalykas) randa savo manifestaciją žmonių polinkyje fantazuoti apie nematomas būtybes su supergaliomis.
Prieš kelis mėnesius buvau klausęs apie įvairiausias su religijos kilme susijusias hipotezes:
Как возникла религия? Научный обзор
1:13:02 - Религия как "паразит". Антрополог Дэн Спербер
1:13:36 - Религия как побочный продукт разума. Антрополог Паскаль Буайе
[...]
Pakankamai įdomu ir thought-provoking. Visai verta paklausyti (bent jau nuo nurodytos vietos), kam kažkiek įdomūs įvairūs žmonių psichikos dalykai, susiję su religija. Bet numanau kad neklausysi, nes rusų kalba.
Ne, jie manifestuoja norą patirti žmonių artumą
Jei rimčiau, pagrindinė idėja, kuri valdo jų elgesį yra "laiku nuvažiuoti į darbą". Ir tai yra viena iš idėjų, kuri turi konkrečias ir praktiškai įgyvendinamas manifestacijas - pvz., transporto sistema, automobilių pramonė, ir t.t. Tuo tarpu religija yra sritis, kur manifestuojasi būtent tos idėjos, kurios neturi tokios praktinės išraiškos, bet yra pakankamai stiprios, kad paveiktų daug žmonių.
Nieko nepadarysi, religija ir sąmonės reikalai yra turbūt labiausiai miglotos filosofijos šakos.. Bet nepasiduok - bendromis jėgomis mes ir jas įsprausim į racionalumo rėmus.
Kažin, ar Augustas juokėsi kartu su tavimi..
Jei tu į tuos žodžius žiūri kaip į sinonimus, tada nenuostabu, kad nematai skirtumo vieną pakeitęs kitu.. Tačiau man tie žodžiai gana stipriai skiriasi, tai gal tegul lieka kaip yra.
O šiaip, kuo daugiau galvoju, tuo man labiau patinka šitos teorijos simetriškumas tarp subjektyvaus "aš" ir monoteistų Dievo. Tai jei mirsiu, nepasiekęs tolimesnių filosofijos aukštumų - galit naudoti "Dievas yra eksternalizuota sąmonė" kaip mano chrestomatinę citatą
Michael Graziano esu keliose vietose susidūręs jog gana aptakiai ir netvirtai buvo išsakęs kiek panašią hipotezę, kad mūsų smegenys modeliuoja (dėl savo specifikos ir įvairių mūsų gyvenimui labai svarbių socialumo aspektų) pagal savo dalinį "sąmonės" (awareness) modelį įvairius kažkiek panašius į save "agentus" ir savo aplinkoje. Tik jis, jei gerai pamenu, labiau minėjo ne "Dievą" ar "dievus" bet abstrakčiai ir bendrai įvairias žmonių tautosakoje minimas dvasias, vaiduoklius ir pan.
Tai kad religinės idėjos turi tokias pačias praktines išraiškas, tik neveikia. Žmonės prašinėja Dievo, dievų ir šventųjų geresnės sveikatos, didesnio atlyginimo, gero sutuoktinio, ar konkretaus sutuoktinioJei rimčiau, pagrindinė idėja, kuri valdo jų elgesį yra "laiku nuvažiuoti į darbą". Ir tai yra viena iš idėjų, kuri turi konkrečias ir praktiškai įgyvendinamas manifestacijas - pvz., transporto sistema, automobilių pramonė, ir t.t. Tuo tarpu religija yra sritis, kur manifestuojasi būtent tos idėjos, kurios neturi tokios praktinės išraiškos, bet yra pakankamai stiprios, kad paveiktų daug žmonių.
, karjeros, taikos pasaulyje, saugumo, laimės vaikams, pirmagimio berniuko ir dar visko pagal skonį, įskaitant ir spėti į darbą kartais Konkrečios ir praktiškai įgyvendinamos manifestacijos. Kurios nesimanifestuoja, nes dievai yra išsigalvoti ir todėl nieko neduoda.Man atrodo, kad čia nėra didelio skirtumo, ar idėja iš viso neturi išraiškos, ar turi beviltiškai neefektyvią išraišką (pvz., maldos). Abiem atvejais idėja lieka neįgyvendinta praktikoje.
Bet su maldomis tai visai įdomiai gaunasi.. Pagal mano teoriją, jos tiesiogine prasme yra kalbėjimas su savimi - t.y. žmonės kreipiasi į įsivaizduojamą būtybę, kuri iš tiesų yra jų pačių sąmonės atspindys. Gal, sakau, iš čia ir kyla tas maldų terapinis poveikis, apie kurį kartais kalba religijos apologetai.
Na kodėl. Yra religinių idėjų, kad kitatikiai turi atsiversti arba mirti. Ir tada jei jie neatsiverčia, realizuojama jų mirtis. Pilnai praktiškai įgyvendinama religinė idėja.
Nu arba religinė idėja pastatyti katedrą. Ir pastatoma katedra. Pilnai viskas realizuojama ir veikia.
Dar nesu matęs, kad žmonės pastatytų katedrą be katedros idėjos, bet su kažkokia neva nerealizuojama sąmonės ar dievo idėja.
Bet čia maždaug ir taip viskas akivaizdu ir aišku - žmonės turi visokių aiškių ir nelabai aiškių idėjų, kurios evoliucionuoja, kaupiasi žinios, ir rezultate kai kurios idėjos įgyvendimamos, kai kurios sunkiai įgyvendimos, kai kurios išvis beviltiškai kvailos. Religija yra pilna visokių idėjų, kurių kilmė ir motyvai labai įvairūs - nuo noro gyventi saugiai (manifestuojasi per dešimt dievo įsakymų), iki griaustinio baimės (manifestuojasi per griaustinio dievą) ar noro, kad pasisektų su derliumi (manifestuojasi per aukojimą dievams ar maldas). Absoliučiai niekas nerodo, kad tų idėjų kilmė yra kažkokia "sąmonė". Atvirkščiai, jei gilinsimės į kiekvieną jų, tai rasime daugybę jų atsiradimo motyvų. Ir tiek tie motyvai, tiek ir jų manifestacijos stipriai persidengs su kitomis sritimis, ne vien religija.
O šitie Viliaus išvartymai tai neverti šuns pypo. Jis tiesiog eliminuoja visus niuansus ir viską redukuoja iki absurdo. Ir net nesistengia nieko įrodyti.
Manau, maldą tu apibrėši taip, kaip reikės tavo teorijaiVilius wrote: ↑2025-05-06 14:18Bet su maldomis tai visai įdomiai gaunasi.. Pagal mano teoriją, jos tiesiogine prasme yra kalbėjimas su savimi - t.y. žmonės kreipiasi į įsivaizduojamą būtybę, kuri iš tiesų yra jų pačių sąmonės atspindys. Gal, sakau, iš čia ir kyla tas maldų terapinis poveikis, apie kurį kartais kalba religijos apologetai.
Žmonės meldžiasi ne vienam dievui, kai kurie meldžiasi daugeliui. Nemažai jų meldžiasi net ne dievams, o šventiesiems, ar kokiai mergelei Marijai. O kai kurie išvis meldžiasi savo protėviams.
Tai nežinau, čia gal koks sąmonės susiskaldymas, ar daugybiniai tos sąmonės atspindžiai?
Nu ir praktiškų idėjų, kurias pavardinau, ten yra daug. Bet tu jas visas ignoruosi, tai aš nesikartosiu.
Tai "Sveika Marija" irgi sąmonės atspindys, ar tu čia tik Š. Tėvui maldas taip traktuoji? Jei taip, tai yra kokių nors argumentų, ar tiesiog dėl prikolo?
Last edited by Lionginas on 2025-05-06 16:54, edited 1 time in total.
Šiaip istoriškai religijose manifestavosi daug idėjų, kurios ilgainiui atskilo ir tapo nepriklausomomis sritimis ar institucijomis. Pvz., filosofija ir teorinis mokslas irgi savo laiku buvo susieti su religinėmis institucijomis. Taip pat ir moralės kodifikavimas (pvz dekalogas) ar skirstymas į savus/svetimus (pvz religiniai karai). Gal ir didelių išpuoštų bendruomeninių pastatų statymas kažkada buvo tokia nelabai praktiška idėja - dėl to ir buvo religijos dalis. Paskui visos tos idėjos rado sekuliarias manifestacijas.