Keistesni klausimai

[Svetimas]

Ar su jaunikliu, ar be jo, meškos kontakto su žmonėmis vengia ir stengiasi pasišalinti kuo toliau. Jos, ypač Europoje, yra medžiojamos nuo žilos senovės, ir žmogų mato pirmiausia kaip plėšrūną.[...]

Iš tiesų, šitas faktorius, ar gyvūnai buvo medžiojami ar ne, turi labai didelė įtaką jų elgesiui. Pavyzdžiui, Skandinavijoje niekada nėra tekę matyti poliarinės lapės. Bet Islandijoje poliarines lapes (ta pati rūšis, kitas porūšis) galima apiūrėti kelių metrų atstumu. Jos neretai pačios ateina į stovyklą vedinos smalsumo.

Su draugu per atostogas šiek tiek diskutavom apie tai.

Draugas suabejojo ar toks žmonių bijojimas gali persiduoti natūralios atrankos būdu genetiškai per trumpą laiką. Ir iškėlė versiją, kad galbūt maži lapiukai ir meškiukai iš savo išgyvenusių mamų išmoksta bijoti žmonių ar šunų? Ir medžiojamiems gyvūnams žmonių baimė galbūt yra labiau socialiai išmokta?

Kitaip nei baltosios meškos, kurios tokios patirties neturi, ir žmogų aktyviai medžioja.

Baltosios meškos, kiek girdėjau, irgi buvo gana nemenkai medžiojamos. Jei tai tiesa, kodėl jos neturi tokios žmonių baimės?

[Lionginas2]

Su draugu per atostogas šiek tiek diskutavom apie tai.

Draugas suabejojo ar toks žmonių bijojimas gali persiduoti natūralios atrankos būdu genetiškai per trumpą laiką. Ir iškėlė versiją, kad galbūt maži lapiukai ir meškiukai iš savo išgyvenusių mamų išmoksta bijoti žmonių ar šunų? Ir medžiojamiems gyvūnams žmonių baimė galbūt yra labiau socialiai išmokta?

O kiek laiko, tavo ir tavo draugo įsivaizdavimu, žmonės medžioja gyvūnus?

Ir kaip tu ir tavo draugas paaiškintų faktą, kad Afrikos gyvūnai, medžiojami kelis milijonus metų, bijo žmonių labiau, nei Pietų Amerikos gyvūnai, medžiojami keliasdešimt tūkstančių metų? O baltieji lokiai, medžiojami gal kelis šimtmečius, nebijo visai?

Kitaip nei baltosios meškos, kurios tokios patirties neturi, ir žmogų aktyviai medžioja.

Baltosios meškos, kiek girdėjau, irgi buvo gana nemenkai medžiojamos. Jei tai tiesa, kodėl jos neturi tokios žmonių baimės?

Tau primelavo.


P.S. abejoti žinoma gerai, bet šiuo klausimu yra gana tvirtas mokslo konsensusas, tikrai daug informacijos internete.

[Svetimas]

Su draugu per atostogas šiek tiek diskutavom apie tai.

Draugas suabejojo ar toks žmonių bijojimas gali persiduoti natūralios atrankos būdu genetiškai per trumpą laiką. Ir iškėlė versiją, kad galbūt maži lapiukai ir meškiukai iš savo išgyvenusių mamų išmoksta bijoti žmonių ar šunų? Ir medžiojamiems gyvūnams žmonių baimė galbūt yra labiau socialiai išmokta?

O kiek laiko, tavo ir tavo draugo įsivaizdavimu, žmonės medžioja gyvūnus?

Ir kaip tu ir tavo draugas paaiškintų faktą, kad Afrikos gyvūnai, medžiojami kelis milijonus metų, bijo žmonių labiau, nei Pietų Amerikos gyvūnai, medžiojami keliasdešimt tūkstančių metų? O baltieji lokiai, medžiojami gal kelis šimtmečius, nebijo visai?

Man pačiam šis klausimas su laiku pasirodė įdomesnis ir sudėtingesnis, nei buvo pasirodęs iš pat pradžių (kol dar su minėtu draugu jo neaptarinėjau).

Kai po pokalbio su draugu pasidomėjau daugiau, tai pasirodė kad ir jo versija turi kažkiek racijos ir gali būti šioks toks faktorius (nors man kol kas ir neaišku kiek galbūt reikšmingas). Beje, gebėjimas geriau mokytis iš mamos elgesio tam tikru būdu reaguoti į aplinką irgi galbūt gali būti laikomas įgimtu bruožu?

Tęsiant tavo mintį apie gyvūnų medžiojimo įtaką žmonių vengimui, ar tu kartais nesuplakei nejučia į vieną krūvą medžiojimo trukmės reikšmės ir medžiojimo selekcinio intensyvumo? Nes pagal geriau dokumentuotus ir žinomus duomenis intensyviausiai visi tavo pavardinti gyvūnai buvo medžiojami per kelis paskutinius šimtmečius. Buvo medžiojamos tiek Islandijos lapės, tiek Skandinavijos lapės, tiek Europos lokiai, tiek baltieji lokiai. Tačiau Skandinavijos lapės ir Europos lokiai buvo praretinti smarkiau. Baltieji lokiai, kiek supratau, smarkiau buvo praretinti tik atskiruose regionuose.

Kai yra labai didelis tam tikras selekcinis intensyvumas, selekcinė atranka specifinių įgimtų bruožų požiūriu ir kartu galinti turėti nemenką įtaką kai kurių žinduolių elgesiui, gali suveikti palyginti gana greitai (kartais net ir per kelias ar keliolika kartų). Pvz., gal žmogaus atžvilgiu baikštesni Europos rudieji lokiai per intensyviausius jų medžiojimus turėjo daugiau galimybių pasislėpti miškuose? Kai baltiesiems lokiams atviresnėse vietovėse bruožų selektyvumas į "drąsesnius" ar "bailesnius" žmogaus atžvilgiu galbūt turėjo mažesnę reikšmę?

Trumpai tariant, aš nepilnai suprantu šitoj vietoj tavo "medžiojami nuo žilos senovės" argumentą, jei tik medžiojimo trukmę imsime kaip itin reikšmingą faktorių (kaip kad tu užsiminei?).

Baltosios meškos, kiek girdėjau, irgi buvo gana nemenkai medžiojamos. Jei tai tiesa, kodėl jos neturi tokios žmonių baimės?

Tau primelavo.

P.S. abejoti žinoma gerai, bet šiuo klausimu yra gana tvirtas mokslo konsensusas, tikrai daug informacijos internete.

Apie ką gana tvirtas mokslo konsensusas konkrečiau? Nelabai supratau.

O dėl pasiskaitymo, tai šiek tiek skaičiau prieš rašydamas postą. Kažkiek paskaičiau ir po jo. Pilnesnio vaizdo ar modelio bendresniu visų tavo paminėtų žinduolių baimės žmogaus atžvilgiu klausimu kol kas nesusidariau.

[Lionginas2]

Trumpai tariant, aš nepilnai suprantu šitoj vietoj tavo "medžiojami nuo žilos senovės" argumentą, jei tik medžiojimo trukmę imsime kaip itin reikšmingą faktorių (kaip kad tu užsiminei?).

Tai ne argumentas, o faktas, kuris paneigia šią tavo draugo mintį:

Draugas suabejojo ar toks žmonių bijojimas gali persiduoti natūralios atrankos būdu genetiškai per trumpą laiką.

Taigi, laikas ne trumpas, o labai labai ilgas. Todėl tavo draugas neteisus. Žmonės gyvūnus medžioja labai seniai, ir buvo per akis laiko atsirasti baimės instinktui.

Apie ką gana tvirtas mokslo konsensusas konkrečiau? Nelabai supratau.

Konsensusas apie tai, kodėl gyvūnai bijo žmonių. Mokslas mano, kad tai instinktyvi baimė. Ne gyvūnų apsimokymas, kaip mano tavo draugas.

O dėl pasiskaitymo, tai šiek tiek skaičiau prieš rašydamas postą. Kažkiek paskaičiau ir po jo. Pilnesnio vaizdo ar modelio bendresniu visų tavo paminėtų žinduolių baimės žmogaus atžvilgiu klausimu kol kas nesusidariau.

Tiesą sakant, neįsivaizduoju, kaip galima tuo pasidomėti ir nepamatyti bendro vaizdo. Štai užklausos pavyzdys:

"Why do polar foxes in Iceland do not fear humans, and polar foxes in Scandinavia do?"

Vietoj poliarinių lapių gali įrašyti bet kokią mano paminėtą rūšį.

Paieška iš karto duoda vienareikšmį atsakymą. O jei pateiki tokią užklausą:

"Why do animals fear humans?"

Tai tau paaiškins būtent tai, ką mėginu paaiškinti tau. Žmonių baimė gyvūnuose yra instinktyvi. Kuo ilgiau gyvūnai buvo medžioti, tuo ta baimė stipresnė - gyvūnai baikštesni kontinentuose, kur buvo medžioti ilgiau.

Būtent todėl Afrika iš visų kontinentų patyrė mažiausius megafaunos išnykimus. Gyvūnai ten turėjo laiko prisitaikyti. Pavyzdžiui, drambliai Afrikoje išliko, o mamutai Europoje ne. Raganosiai Afrikoje išliko, o gauruotieji raganosiai Europoje ne. Zebrai Afrikoje išliko, o tarpanai Europoje ne. Liūtai Afrikoje išliko, o urviniai liūtai Europoje ne.

Žinoma, žmonės nebuvo vienintelis išnykimo fakrorius, bet jie greičiausiai stipriai prisidėjo. Platesniam pasiskaitymui: https://en.wikipedia.org/wiki/Late_Plei ... xtinctions

[Lionginas2]

Pvz., gal žmogaus atžvilgiu baikštesni Europos rudieji lokiai per intensyviausius jų medžiojimus turėjo daugiau galimybių pasislėpti miškuose? Kai baltiesiems lokiams atviresnėse vietovėse bruožų selektyvumas į "drąsesnius" ar "bailesnius" žmogaus atžvilgiu galbūt turėjo mažesnę reikšmę?

O kam baltiesiems lokiams slėptis? Tavo nuomone, kokias perspektyvas turėtum pasivyti baltąjį lokį, vilkėdamas sunkius kailinius, ir dar per ledynus, kur paviršius labai nelygus ir slidus? Išsimuštum dantis ar prasikirstum kaktą blogiausiu atveju ar padustum geriausiu. Baltiesiems lokiams juokų darbas nuo žmogaus pabėgti. Bet jie nebėga. Jie eina artyn kaip kokie Dodo. Tik intencijos kitos.

Bet kuriuo atveju, tokia mąstymo kryptis kokią mėgini neturi perspektyvų. Nes koreliacija tarp rūšių baikštumo ir jų santykių su žmogumi yra itin stipri. O tau teks kiekvienos rūšies atveju paaiškinti, kodėl ji bijo ar nebijo žmogaus. Kas yra visiškai nereikalinga, nes jau yra teorija, kuri paaiškina visas rūšis.

Tavo pastangos šiek tiek primena plokščiažemininkų mėginimą paaiškinti planetų judėjimą. Heliocentrizmas paaiškina visų planetų judėjimą viename modelyje. O plokščiažemininkams tenka aiškinti kiekvieną atskirai.

[Svetimas]

Tiesą sakant, neįsivaizduoju, kaip galima tuo pasidomėti ir nepamatyti bendro vaizdo. Štai užklausos pavyzdys:

"Why do polar foxes in Iceland do not fear humans, and polar foxes in Scandinavia do?"

Vietoj poliarinių lapių gali įrašyti bet kokią mano paminėtą rūšį.

Paieška iš karto duoda vienareikšmį atsakymą. O jei pateiki tokią užklausą:

"Why do animals fear humans?"

Tai tau paaiškins būtent tai, ką mėginu paaiškinti tau. Žmonių baimė gyvūnuose yra instinktyvi. Kuo ilgiau gyvūnai buvo medžioti, tuo ta baimė stipresnė - gyvūnai baikštesni kontinentuose, kur buvo medžioti ilgiau.

Būtent todėl Afrika iš visų kontinentų patyrė mažiausius megafaunos išnykimus. Gyvūnai ten turėjo laiko prisitaikyti. Pavyzdžiui, drambliai Afrikoje išliko, o mamutai Europoje ne. Raganosiai Afrikoje išliko, o gauruotieji raganosiai Europoje ne. Zebrai Afrikoje išliko, o tarpanai Europoje ne. Liūtai Afrikoje išliko, o urviniai liūtai Europoje ne.

Žinoma, žmonės nebuvo vienintelis išnykimo fakrorius, bet jie greičiausiai stipriai prisidėjo. Platesniam pasiskaitymui: https://en.wikipedia.org/wiki/Late_Plei ... xtinctions

Ne, aš bandau pasigilinti ir pasiaiškinti apie įvairius su tema susijusius dalykus, nes man nuoširdžiai smalsu.

Iš to, kad aš kvestionuoju tavo kai kuriuos iškeltos dominuojančios hipotezės teiginius, neseka, kad aš ją griežtai atmetinėju. Dalykų kvestionavimas ar įvairių versijų kėlimas šia tema man padeda geriau suprasti man menkiau pažįstamą susijusią temą.

Jau minėjau, kad kol nekalbėjau per atostogas su draugu šia tema, tol mano ankstesnių žinių kontekste dalykai atrodė gan paprastai.

Aš suprantu tavo mintį, kad labai ilgą bendrą istoriją su žmonėmis turėję gyvūnai su nemenka tikimybe gali genetiškai susiformuoti instinktyvų žmonių vengimą, kaip į jiems pavojingą super-plėšrūną. Galbūt net stipresnę reakciją, nei kad žmonių ar kai kurių žmonėms giminingų primatų reakcija į gyvates.

Ir mano dabartinis įsivaizdavimas nėra taip toli nuo tavojo, kaip galbūt tau atrodo. Įvairių gyvūnų rūšių žmogaus vengimas gali būti nuo daugelio faktorių priklausantis reiškinys. Pvz.:

Fear ​= β0 ​+ β1​*HumanHistory ​+ β2*​Habitati ​+ β3*​HuntingMethod ​+ β4​*CurrentExposure ​+ β5​*BodyMass ​+ β6​*Phylogeny + β7*SocialLearning + β8*IndividualLearning + …

Tik man kažkiek pasirodė, kad tu šitoje mūsų diskusijoje per daug susikoncentravai į β1 faktoriaus reikšmės man įrodinėjimą, galbūt galvodamas, kad aš, kaip koks fizikanas, einu čia su tavim į kokį "diskusinį" ego sparingą, o ne tyrinėju temą ir bandau daugiau sužinoti ir suprasti. Kai iš tikro man po mano kalbų su draugu šia tema pasidarė smalsu sužinoti daugiau apie kitus faktorius (β2, β3, β4​, β5​ ir t.t.). Todėl aš juos ir bandau labiau patyrinėti.

Vakar nemažą dienos dalį apturėjau nemenką malonumą pasiskaityti kaip kokį detektyvą įvairius su tuo susijusius dalykus. Praleidau iš to smagumo net savo planuotą treniruotę, o antra pusė gavo mane pinginti ir varyti laiku miegoti.

Skaičiau nemažai sau naujų dalykų apie primatų gyvačių baimę, apie taip vadinamus "serijinius žmogėdras" plėšrūnus. Apie tai iš kur, kada ir kaip atsirado poliarinės lapės Islandijoje. Apie tai, kad baltieji lokiai evoliucionavo iš bendrų su rudaisiais lokiais protėvių ir specializavosi į ruonių medžioklę ir pan. Skaičiau apie tai, koks visų minėtų rūšių mitybos racionas, ką ir kaip jos specializuojasi valgyti ir medžioti. Kurios iš minėtų rūšių prisitaikusios labiau badauti. Kad išbadėjęs baltasis lokys yra šiek tiek kitoks gyvūnas nei sotus baltasis lokis. Kaip čia taip yra, kad Hornstrandir gamtos rezervate, kuriame greičiausiai poliarines lapes tu iš arti ir matei, minėtos lapės žmones arčiau prisileidžia, o kitose teritorijose, kur vis dar yra medžiojamos, prisileidžia žmones mažiau.

Vėliau, po tavo naujausio vakarykščio posto pasiskaičiau, kokiais būdais buvo medžiojami baltieji lokiai per paskutinius kelis šimtmečius ir kokiais būdais buvo medžiojami kai kurių šiaurės tautų keli tūkstančiai metų iki premodernių laikų.

Beje, sovietiniais laikais ėjo gan populiari pažintinių knygų serija vaikams "Noriu žinoti" (pavadinimuose neretai būdavo, jei gerai pamenu, "šimtas x mįslių" ar kažkaip panašiai). Apie baltuosius lokius, ryklius, delfinus, ypatingas vandens savybes, geologiją ir pan. Kurių nemažą dalį buvau vaikystės laikais smagiai su susidomėjimu suskaitęs. Žinoma, beveik viską iš to, ką buvau skaitęs apie baltuosius lokius, iš tos pažintinės serijos buvau pamiršęs. Tai gal iš dalies dėl to ir vakar buvo panašiai smagu šia tema įvairių dalykų paskaityti ir naujai sužinoti.

[Lionginas2]

Aš prieštarauju konkrečiai šiam tavo draugo teiginiui:

Draugas suabejojo ar toks žmonių bijojimas gali persiduoti natūralios atrankos būdu genetiškai per trumpą laiką. Ir iškėlė versiją, kad galbūt maži lapiukai ir meškiukai iš savo išgyvenusių mamų išmoksta bijoti žmonių ar šunų? Ir medžiojamiems gyvūnams žmonių baimė galbūt yra labiau socialiai išmokta?

Laikas nebuvo trumpas ir bainė yra instinktyvi.

Iki paskutinės tavo žinutės tu nesakei, kad tavo draugas neteisus, ieškojai argumentų už jo poziciją. Todėl ir vyko ši diskusija. Jei ir tu manai, kad tavo draugas neteisus, tai tikrai nėra ko mums diskutuoti.


P.S. Taip, tai buvo Hornstrandir.

[Svetimas]

Laikas nebuvo trumpas ir bainė yra instinktyvi.

Iki paskutinės tavo žinutės tu nesakei, kad tavo draugas neteisus, ieškojai argumentų už jo poziciją. Todėl ir vyko ši diskusija. Jei ir tu manai, kad tavo draugas neteisus, tai tikrai nėra ko mums diskutuoti.

Minėjau, kad dar kol kas nesusiformavau iš savo turimų žinių ir patirties pilnesnio modelio. Dėl to kokie dalykai nulemia žmonių vengimą minėtiems gyvūnams.

Man tavo išsakyta įgimtos baimės versija intuityviai pasirodė kiek per grubi ir neįvertinanti mano akimis kai kurių kitų galimai svarbių niuansų, dalį kurių iškėlė mano draugas mūsų pokalbyje. Pvz., vėliau, daugiau besidomint, man kilo įvairių minčių dėl tavo paminėtų rūšių skirtingų mitybos racionų ir skirtingų baltųjų ir rudųjų lokių plėšrumo lygio. Nes baltieji lokiai specializuojasi medžioti ruonius, o rudieji lokiai nemenkai papildo savo racioną augaliniu ar kitu nesumedžiotu maistu ir yra ryškiai labiau visaėdžiai ir mažiau badaujantys.

Ir vis dar man kol kas atrodo, kad per daug savo anksčiau išsakytai versijai suteiki svorio. Tai, kad ji iš dalies tau labai gerai paaiškino visus tavo paminėtus pavyzdžius su Islandijos ir Skandinavijos lapėm, rudaisiais lokiais Europoje ir baltaisiais lokiais bei sutampa su tavo paminėta hipoteze, dar neseka, kad ta hipotezė yra geriausias ir tikroviškiausias tavo asmeninių pastebėjimų ar patirties paaiškinimas.

Kartu šiek tiek mano patikslinantis klausimas į tavo išsakytą versiją, kad ji taptų geriau pačiupinėjama gilesniam panagrinėjimui. Kiek maždaug grubiai tūkstantmečių tavo manymu turi praeiti ir prie kokių aplinkybių, kad koks žinduolis susiformuotų tam tikrą genetiškai įgimtą instinktyvų žmonių vengimą?

[Lionginas2]

Man tavo išsakyta įgimtos baimės versija intuityviai pasirodė kiek per grubi ir neįvertinanti mano akimis kai kurių kitų galimai svarbių niuansų, dalį kurių iškėlė mano draugas mūsų pokalbyje. Pvz., vėliau, daugiau besidomint, man kilo įvairių minčių dėl tavo paminėtų rūšių skirtingų mitybos racionų ir skirtingų baltųjų ir rudųjų lokių plėšrumo lygio. Nes baltieji lokiai specializuojasi medžioti ruonius, o rudieji lokiai nemenkai papildo savo racioną augaliniu ar kitu nesumedžiotu maistu ir yra ryškiai labiau visaėdžiai ir mažiau badaujantys.

Na, baltajam lokiui susidūrus su žmogumi, sėkminga medžioklės pabaiga yra mažiausiai tikėtinas scenarijus. Visi, kas eina į baltųjų lokių teritoriją, apsirūpina atbaidančiomis priemonėmis ir šautuvu. Baltasis lokys greičiau kris nelygioje kovoje nei sėkmingai sumedžios žmogų.

Pagal tavo ar tavo draugo hipotezę, tik rudieji lokiai moko savo vaikus nesiartinti prie žmonių, o baltieji ne?

Kalbant apie plėšrūnus, gyvenančius teritorijose, kur yra mažai grobio, tai galima paminėti snieginius leopardus. Jiems irgi itin sunku sumedžioti grobį. Nuolat tenka balansuoti ant bado ribos. Ir jie niekuomet nesirenka žmogaus kaip grobio. Nebent yra visiškoje desperacijoje - yra sužeisti, seni ir neturi kitos išeities. Bet tokioje situacijoje žmogų puls ir rudasis lokys, ir vilkas, ir dauguma kitų plėšrūnų.

Ir vis dar man kol kas atrodo, kad per daug savo anksčiau išsakytai versijai suteiki svorio. Tai, kad ji iš dalies tau labai gerai paaiškino visus tavo paminėtus pavyzdžius su Islandijos ir Skandinavijos lapėm, rudaisiais lokiais Europoje ir baltaisiais lokiais bei sutampa su tavo paminėta hipoteze, dar neseka, kad ta hipotezė yra geriausias ir tikroviškiausias tavo asmeninių pastebėjimų ar patirties paaiškinimas.

Visada prašom pateikti geresnį paaiškinimą. Arba bent jau rimtas priežastis, kodėl moksle labiausiai priimtas paaiškinimas tau neatrodo pakankamai gerai. Jei tokių priežasčių neturi, jei tai tik abejojimas dėl abejojimo, ar dėl sportinio intereso, tai toks užsiėmimas nėra labai rimtas. Nes man atrodo, kad tų priežasčių kaip ir neturi, ekspromtu mėgini jas sugalvoti.

Kartu šiek tiek mano patikslinantis klausimas į tavo išsakytą versiją, kad ji taptų geriau pačiupinėjama gilesniam panagrinėjimui. Kiek maždaug grubiai tūkstantmečių tavo manymu turi praeiti ir prie kokių aplinkybių, kad koks žinduolis susiformuotų tam tikrą genetiškai įgimtą instinktyvų žmonių vengimą?

"maždaug" ir "grubiai", tai čia skirtingi dalykai? Ar dėl viso pikti abu panaudojai, jei kurio vieno iš žodžių nežinočiau? Aš žinau daug žodžių, nesu toks neišprusęs, kaip galbūt tu galvoji.

Šiuo klausimu nesidomėjau. Bet, jei būtinai reikėtų spėti, tai žiūrėčiau į tai, kiek laiko prireikė panašiems elgesio pokyčiams. Pavyzdžiui dalis vilkų prarado žmonių baimę per maždaug keliolika tūkstančių metų, ir gavosi šuo. Į tai ir orientuočiausi. Žinoma, didesnių žinduolių dauginimosi ciklas yra ilgesnis, ir jiems reikėtų daugiau laiko. Gal todėl dauguma megafaunos kituose kontinentuose nei Afrikos taip ir nespėjo prisitaikyti. Išnykimo procentas siekė 80-85%, kai Afrikoje - tik apie 20%.

[Lionginas2]

Sugalvojau tau galvosūkį: kodėl rudieji lokiai Europoje yra ženkliai baikštesni už grizlius Šiaurės Amerikoje, nors tai yra ta pati rūšis, mintanti panašiu maistu, gyvenanti panašioje aplinkoje ir t.t.?

Pavyzdžiui, Suomijos ir Švedijos miškuose lokių pilna. Bet susidurti su jais tikimybė labai menka, ir niekas eidamas į miškus neima jokių purškalų prieš meškas. Tiesą sakant, tokios priemonės Skandinavijoje apskritai uždraustos.

Tuo tarpu einant į meškų apgyvendintą teritoriją JAV ar Kanadoje, turėti purškalą rekomenduojama. Taip pat naudoti kitas prevencijos priemones - sandarius maisto konteinerius, pavyzdžiui. Europoje dėl to niekas net nesivargina.

Na arba velniop Suomiją, imkime Estiją - rudųjų meškų tankis ten ženkliai didesnis nei Kanadoje. Ir meškos tiek bailesnės, kad niekas tikrai nesuka galvos kaip nuo jų apsisaugoti.

Kodėl taip yra, tavo nuomone?

[Svetimas]

Sugalvojau tau galvosūkį: kodėl rudieji lokiai Europoje yra ženkliai baikštesni už grizlius Šiaurės Amerikoje, nors tai yra ta pati rūšis, mintanti panašiu maistu, gyvenanti panašioje aplinkoje ir t.t.?

Dėkui už nurodytą kryptį. Šiek tiek paskaitinėjau ir daugiau sužinojau ir apie Šiaurės Amerikos lokius, nors ir nebuvo tiek smagu, kaip praėjusį penktadienį.

Patyrinėjau giliau ir matau, kad nefalsifikuoja lokiai tavo hipotezės, kad labai ilga kažkurios gyvūnų rūšies patirtis su jais medžiojančiais žmonėmis ilgainiui išugdo tikėtinai didesnį tos rūšies individams žmonių vengimą.

Pvz., lokių tyrėjai rašo:
Bears become more crepuscular or nocturnal to avoid overlap with human dial activity patterns. This behavioural change is particularly common in Europe, probably due to a longer history of persecution than in North America.

Dėl "probably due to a longer history of persecution". Akademiniame moksle dirbantys žmonės neretai formuluoja savo teiginius gana atsargiai ir nekategoriškai. Tačiau iš to kartu ir neseka, kad tas teiginys yra silpnas.

Pasižiūrėjau dar papildomai ir dėl lapių. Ten, kur įvairių rūšių lapių medžioklė ribojama, kai kuriose kontinentinės Europos urbanizuotose teritorijose lapės šiek tiek apsipranta prie žmonių. Pvz., dėl šiek tiek lengvesnio priėjimo prie maisto ar kitų priežasčių. Pvz., kai kur Estijoje, Suomijoje, Lenkijoje, Vokietijoje. Yra nerimtų paskirų žmonių paliudijimų, kad matė kai kurių minėtų šalių vietose pakankamai arti lapes ar net jas maitino. Bet tokio lapių priartėjimo prie žmonių, kaip Hornstrandir gamtos rezervate, bent jau pagal mano rastus šaltinius niekur nebuvo rimčiau užfiksuota.

Ir vis dar man kol kas atrodo, kad per daug savo anksčiau išsakytai versijai suteiki svorio. Tai, kad ji iš dalies tau labai gerai paaiškino visus tavo paminėtus pavyzdžius su Islandijos ir Skandinavijos lapėm, rudaisiais lokiais Europoje ir baltaisiais lokiais bei sutampa su tavo paminėta hipoteze, dar neseka, kad ta hipotezė yra geriausias ir tikroviškiausias tavo asmeninių pastebėjimų ar patirties paaiškinimas.

Visada prašom pateikti geresnį paaiškinimą. Arba bent jau rimtas priežastis, kodėl moksle labiausiai priimtas paaiškinimas tau neatrodo pakankamai gerai. Jei tokių priežasčių neturi, jei tai tik abejojimas dėl abejojimo, ar dėl sportinio intereso, tai toks užsiėmimas nėra labai rimtas. Nes man atrodo, kad tų priežasčių kaip ir neturi, ekspromtu mėgini jas sugalvoti.

Taigi juk matai, kad esu šioje temoje naujokas. Nematau nieko blogo, kai koks žmogus mokosi bei tyrinėja temą, nors ir vaikšto kažkieno jau gerai išmintais takais. Geriau informacija nusės į smegenis, įvairias versijas giliau patyrinėjus, nei vien tik kokį teorinį faktą paskaičius, kuris neretai gan greitai pasimiršta.

[Lionginas2]

Pasižiūrėjau dar papildomai ir dėl lapių. Ten, kur įvairių rūšių lapių medžioklė ribojama, kai kuriose kontinentinės Europos urbanizuotose teritorijose lapės šiek tiek apsipranta prie žmonių. Pvz., dėl šiek tiek lengvesnio priėjimo prie maisto ar kitų priežasčių. Pvz., kai kur Estijoje, Suomijoje, Lenkijoje, Vokietijoje. Yra nerimtų paskirų žmonių paliudijimų, kad matė kai kurių minėtų šalių vietose pakankamai arti lapes ar net jas maitino. Bet tokio lapių priartėjimo prie žmonių, kaip Hornstrandir gamtos rezervate, bent jau pagal mano rastus šaltinius niekur nebuvo rimčiau užfiksuota.

Gyvūnai gali nugalėti baimės instinktus, jei numatoma nauda nusveria riziką. Todėl dalis jų ir patraukia į miestus ieškoti maisto. Kai kurie net nuolat juose apsigyvena. Bet tai yra elgesio pokyčiai individo lygyje.

Parkų voverės gali paimti maistą iš rankų, bet jos vis tiek jaučia instinktyvią žmonių baimę. Tiesiog išmoksta instinktą supresuoti, nes iš patirties žino, kad žmogus pavojaus greičiausiai nekelia, ir gali duoti maisto. Bėgimas ir slapstymasis nuo žmogaus, maisto paieška reikalauja daug energijos, todėl gyvūnas nusprendžia, kad labiau apsimoka žmogų toleruoti. Tai yra išmoktas elgesys, ne genetinis pokytis.

[Svetimas]

Parkų voverės gali paimti maistą iš rankų, bet jos vis tiek jaučia instinktyvią žmonių baimę. Tiesiog išmoksta instinktą supresuoti, nes iš patirties žino, kad žmogus pavojaus greičiausiai nekelia, ir gali duoti maisto. Bėgimas ir slapstymasis nuo žmogaus, maisto paieška reikalauja daug energijos, todėl gyvūnas nusprendžia, kad labiau apsimoka žmogų toleruoti. Tai yra išmoktas elgesys, ne genetinis pokytis.

Praėjusį penktadienį dar buvau skaitęs apie žinduolių (primatų) tyrimus, kurie rodė, kad gyvūnų skirtingiems juslių kanalams evoliucinis "preparedness" saugotis plėšrūnų gali būti nevienodas.

Gyvūnas gali, pavyzdžiui, turėti gana stiprią įgimtą reakciją į tam tikrą plėšrūno kvapą (net jei niekada iki tol nebuvo su tuo plėšrūnu ar jo kvapu susidūręs), bet neturėti tokio pat gero įgimto plėšrūno balso atpažinimo. Tačiau, kai informacija apie plėšrūną pasiekia per daugiau nei vieną juslių kanalą, tai reakcijos į plėšrūną stiprumas irgi gali padidėti.

[Svetimas]

Praėjusį penktadienį dar buvau skaitęs apie žinduolių (primatų) tyrimus, kurie rodė, kad gyvūnų skirtingiems juslių kanalams evoliucinis "preparedness" saugotis plėšrūnų gali būti nevienodas.

Dar gan įdomią hipotezę iš ankstesnės savaitės pasiskaitymų prisiminiau, kad mūsų protėvių (primatų) regos sistema galėjo per ilgą laiką evoliucijos dėka kažkiek patobulėti (palyginti geresnis spalvų skyrimas, nei kitokių žinduolių, ar kiti su įvairių vizualinių patternų skyrimu susiję dalykai) dėl mūsų protėvių specifinėje aplinkoje buvusių įvairių plėšrūnų geresnio vizualinio atpažinimo.

Kai pagalvoji, jog prie estetinių jausmų ryškumo dėl kokios moters su kokia gražia spalvota suknele ar pan., galbūt kažkiek prisidėjo ir mūsų protėvius kadaise medžioję plėšrūnai, gana juokingos mintys ateina į galvą.

Taigi juk matai, kad esu šioje temoje naujokas.

Beje, daugiau iš sau įdomios kognityvinių dalykų srities prisiminiau ir pagalvojau, jog kaip naujokas šioje temoje apie gyvūnų reakciją į jiems pavojingus plėšrūnus per laiką užkabinau ir pastebėjau savyje kelis skirtingus pažinimo etapus.

Pvz., grubiai penkios gan tipiškos pažinimo būsenos (patiko kaip AI trumpai pasistemino pagal mano gan senokai skaitytus teorinių dalykų nupasakojimus):

1. Fragmentiškas orientacinis supratimas
„Aš jau maždaug suprantu, apie ką čia.“

Iš ryškesnių pavyzdžių suformuojamas labai paprastas modelis apie dalykus.

2. Kompleksiškumo atradimas ir „dezintegracija“
„Palauk… čia viskas daug sudėtingiau.“

Informacijos kiekis auga greičiau negu jos organizacija. Žmogus gali realiai žinoti daug daugiau negu anksčiau, tačiau jaustis suprantantis mažiau.
Žmogus pradeda matyti:
„Aš anksčiau net nežinojau, kad čia egzistuoja tokie klausimai.“

3. Restruktūrizacija ir „chunking“
„Aha. Dabar matau, kaip tie dalykai susiję.“

Atskiros žinios pradeda jungtis į didesnius prasminius vienetus: faktai → ryšiai → kategorijos → schemos → modeliai.

4. Struktūruota kompetencija
„Dabar jau žinau, kas čia svarbiausia.“

Žinių tinklas jau pakankamai organizuotas, todėl nauja informacija turi kur „prisikabinti“. Nauja informacija nebeegzistuoja kaip atskiras elementas. Ji iš karto gauna kategoriją, santykį su ankstesnėmis žiniomis, patikimumo lygį, praktinę reikšmę.

5. Ekspertinis „suspaudimas“ ir lankstumas

Didelis detalių kiekis pradeda būti reprezentuojamas labai kompaktiškai.

----

Kai po Liongino pasidalinimo savo patirtimi kalbėjau su draugu apie lapes ir meškas Liongino pavyzdžių kontekste, buvau maždaug 1-oje dalykų pažinimo būsenoje.

O ankstesnę savaitę (prieš šią praėjusią savaitę), kai per gan trumpą laiką buvau suryjęs nemažą informacijos kiekį, tai momentais atrodė, jog kuo daugiau informacijos suskaitau, tuo mažiau su ja susijusią visumą suprantu. Šiek tiek reikšmingesnė ir svarbesnė pažintine prasme informacija didelėje informacijos krūvoje nesunkiai maišydavosi su mažiau svarbia. Gan tipiškas 2-as pažinimo etapas.

Praėjusį sekmadienį jau po truputį pradėjo kažkiek dėliotis dalykai į tam tikras atskiras "lentynėles". Kaip ir, sakyčiau, pradėjo ryškėti pirmieji kuklūs žingsniai maždaug į 3-ą temos pažinimo etapą.

[Lionginas2]

Na va, savo žinučių tekstą iš dalies jau generuoji su LLM. Dabar tą patį LLM panaudok susipažinti su sau nauja tema, ir šis procesas tau nebebus reikalingas apskritai. Visa apibendrinta informacija tau bus pateikta iš karto, nebus prasmės pačiam išradinėti dviračio.

[Svetimas]

Tu, Lionginai, kai rašai nerimtai, tai dažnai kažkodėl praleidi šypsniukus.

Serverį šiam forumui dar 2 metus į priekį dėl savų motyvų esu užpirkęs.
Man rūpi mano smegenys ir su jomis man reikės gyventi. O LLM po kokių 2 metų gali ir nelikti.
Be to man kartais patinka išradinėti savus dviračius. Ypač jei pramoga suderinama ir su tam tikra pažintine nauda (bent jau man asmeniškai).

[Lionginas2]

Man rūpi mano smegenys ir su jomis man reikės gyventi. O LLM po kokių 2 metų gali ir nelikti.
Be to man kartais patinka išradinėti savus dviračius. Ypač jei pramoga suderinama ir su tam tikra pažintine nauda (bent jau man asmeniškai).

Tau nereikia rinktis LLM ir dviračio išradinėjimo. Mokykloje tu neišradai aritmetikos ir ne pats sugalvojai evoliucijos teoriją. Bet kažkokiu būdu mokykla tavęs neatbukino, nors išradinėti dviračio niekas tavęs ten nevertė.

LLM irgi neatbukins. Pilno vaizdo matymas tau padės greitai susiorientuoti temoje, nes tavo paties susidarytas vaizdas visuomet bus iškreiptas ir nepilnas. Informacijos ir duomenų tokiose temose tiek daug, kad niekuomet nesugebėsi visko aprėpti. O kur dar visokie asmeniniai biasai ir aklosios zonos. Geriausiu atveju atrasi savo lokalų maksimumą, iš ko kartais gali būti net daugiau žalos nei naudos.

Tuo tarpu lavinti savo proto galias galima gilinantis į visokius ribinius atvejus. Arba rekonstruojant logiką, kaip buvo prieita prie išvadų ar teorijų. Kas iš esmės ir daroma mokykoje.

Bet net jei tu tiesiog iš principo vengi kokių nors gairių, LLM gali padėti pasitikrinti, ar tavo susikurtos teorijos atlaiko kritiką. Mes šiame forume be abejo esame visų rūšių specialistai ir galime atsakyti į bet kokius klausimus, bet LLM turbūt gebėtų pateikti geresnę ir išsamesnę kritiką. Be jokių patyčių, ironijos, ir gal net su šypsniukais, jei kartais jų pageidautum.

[Svetimas]

Tau nereikia rinktis LLM ir dviračio išradinėjimo. Mokykloje tu neišradai aritmetikos ir ne pats sugalvojai evoliucijos teoriją. Bet kažkokiu būdu mokykla tavęs neatbukino, nors išradinėti dviračio niekas tavęs ten nevertė.

Aš ir nevengiu AI įrankių. Pats LLM AI nemenkai naudoju, kaip tam tikrą pagalbinį įrankį. Pvz., laisvalaikiu keliems atskiriems projektukams (daugiau IT srityje) juos aktyviai naudoju. Ir tikrai net iš savo patirties galiu paliudyti, kad AI įrankiai tikrai labai nemažai gali suteikti naujų dalykų mokymosi greičio.

Tose srityse, kur pats turiu aukštesnę kompetenciją ir/ar daugiau tiesioginės patirties, dažniau pamatau, jog AI (net ir gilesnio galvojimo režime) nugrybauja į šoną arba nuslysta paviršiumi. Taip pat nemažai jame užčiuopiu ir negyvo "roboto".

Žinoma, ir kompetentingas žmogus kažkurioje srityje su AI įrankiais bus greičiausiai labiau rezultatyvus už kompetentingą žmogų be AI.

Šitas posūkis mūsų kalboje į LLM AI juk įvyko "hobių", pramogų, laisvalaikio, mokymosi, tyrinėjimų kontekste. O šitam kontekste koks nors ten "efektyvumas", "produktyvumas" ar pan. nėra toks jau svarbus. Plius papildomai nemenkai gilinausi į kitas man įdomias aplinkines detales, tiesiogiai nesusijusias su pagrindiniu diskutuojamu klausimu. Kartu manau, kad be kai kurių svarbių detalių ir aktualios patirties kompetencija pas žmogų lengvai neužauga.

Tai nežinau, mano paties šiokia tokia minimali "strategija" būtų sau įdomiuose ar aktualiuose mažiau žinomuose dalykuose stengtis pasiekti bent jau 3-ą pažinimo etapą. Pageidautina su kokio už mane labiau tuose dalykuose patyrusio ar kompetentingo žmogaus nedideliu tiesioginiu inputu. Bet jei tokio žmogaus ir nebūtų ir dalykas man įdomus, tai kaip ir ne bėda.

[...] ir gal net su šypsniukais, jei kartais jų pageidautum.

Nekliūva man iš tikro šypsniukų nebuvimas tavo komentaruose taip, kaip galbūt galėjo tau pasirodyti. Švelniai ir draugiškai ironizavau. Šypsniuko nepadėjau, tai gal galėjai ir nesuprasti. Svarbiau, kad netaptum kokiu ciniku.