Irako okupacija

[Vajezus]

Iš esmės - taip, tas kaltinimas buvo niekinis. Bet man asmeniškai kaltinimas žmogaus teisių pažeidimais atrodo tiek pagrįstas, tiek pakankamas karui pradėti.

Tada isheina, kad kokia nors biedna ir niekam nereikalinga Zimbabve ar kita bananu respublika, kuria valdo zhiaurus diktatorius, irgi turi buti uzhpulta - vardan demokratijos idealu, zhinoma
Galima paklausti: o ar patys Irako zhmones nori demokratijos, o ne diktatoriaus?

Geris visad nugali blogi - spyres i kiaushus parklupdo ir kreivu surudijusiu peiliu perrezhia gerkle

[Nomad]

IMHO visiems susitarti nepavyko dar ir dėl nerimto preteksto puolimui.

Bet man asmeniškai kaltinimas žmogaus teisių pažeidimais atrodo tiek pagrįstas, tiek pakankamas karui pradėti.

Man - ne. Pirmiausia, tiek karo metu, tiek po karo žmogaus teisių pažeidimų tik daugėja. Mirčių taip pat. Antra, nėra jokios garantijos, net jokio minimalaus pagrindo manyt, kad net praėjus daug laiko po karo, žmogaus teisių srity kažkas pasikeis į geresnę pusę.

[Meduolis]

Ne, man tik įdomu, kodėl tu už karą Irake. Taip, ten buvo blogai, bet didžiai abejoju, ar karas atnešė ką nors gero, išskyrus konkretaus asmens nuvertimą - kas yra nulis globalesniu mastu. Robespjero revoliucija irgi nuvertė tironą karalių, arba Rusijoje irgi buvo nuverstas caras. Skirtumas tik, kad ten tai buvo atlikta bent jau be rimtesnio išorės jėgų įsikišimo aka valstybės okupacijos.

Aš jau sakiau: ne, man nepatiko kaip tas karas vyko bei tai, kad jam buvo silpnai pasiruošta - išleistos milžiniškos sumos karo veiksmams ir labai mažai - atstatymo darbams ir tvarkos užtikrinimui, pavyzdžiui. Nepatiko kad tam karui buvo suteiktas šioks toks religinis atspalvis (tai darė praktiškai visi - net ir JAV, tikriausiai to nenorėdama). Napatiko kad buvo meluojama dėl MNG. Dar daug kas nepatiko. Bet tuo pačiu aš nematau kitos išeities spręsti problemą, nei karo būdu. Aš niekad negirdėjau jokios alternatyvos.

Kaip kažkada yra pasakęs JFK, mes nenorime tokios demokratijos, kuri pasauliui būtų primesta ginklu. Matyt suklydo, vargšas

Bet JFK tikriausiai nemato problemos tame, kad tvarka kiekvienoje šalyje užtikrinama jėgos/ginklo/policijos pagalba. Tas JFK nemato problemos tame, kad beveik visos demokratijos atsirado būtent ginklų pagalba. Kad kažkas dėl tos demokratijos turėjo mirti pats ir žudyti kitus... Kaip mėgstu sakyti - labai retai tenka rinktis tarp gero ir blogo, dažniausiai tenka rinktis tarp blogo ir blogo.

O iš tiesų, ar tau neatrodo, kad būti pacifistu yra didžiulė privilegija? Nes norėdamas juo būti, tu negali apsieiti be pagalbos žmonių, kurie, esant reikalui, ginklo pagalba apgins tavo teisę juo būti?

[Meduolis]

Galima paklausti: o ar patys Irako zhmones nori demokratijos, o ne diktatoriaus?

Parodyk nors vieną musulmoną, kuris norės diktatoriaus su požiūriu į religiją, labai artimu Stalino idėjoms?

Man - ne. Pirmiausia, tiek karo metu, tiek po karo žmogaus teisių pažeidimų tik daugėja. Mirčių taip pat. Antra, nėra jokios garantijos, net jokio minimalaus pagrindo manyt, kad net praėjus daug laiko po karo, žmogaus teisių srity kažkas pasikeis į geresnę pusę.

Jei vyktų lažybos dėl to, kaip greičiau pagerinti situaciją žmogaus teisių srityje Irake, už ką statytum:

1) JAV
2) Huseiną

[Vajezus]

Parodyk nors vieną musulmoną, kuris norės diktatoriaus su požiūriu į religiją, labai artimu Stalinui?

Ash neklausiu, ar Irako zhmones nori Huseino. Ash klausiu, kokios valdymo formos jie nori.

[Nomad]

Aš niekad negirdėjau jokios alternatyvos.

Šitai tau turėtų taip pat nepatikti

Jei vyktų lažybos dėl to, kaip greičiau pagerinti situaciją žmogaus teisių srityje Irake, už ką statytum:

1) JAV
2) Huseiną

Nesilažinčiau

Ir, beje, aš nesu pacifistas. Tiesiog manau, kad karas - tai pati neefektyviausia priemonė bet kam išspręst. Priedo, reikalauja žmonių aukų.

Bet JFK tikriausiai nemato problemos tame, kad tvarka kiekvienoje šalyje užtikrinama jėgos/ginklo/policijos pagalba

Išorės jėgos/ginklo/policijos, ar pačios valstybės?

[Meduolis]

Ash neklausiu, ar Irako zhmones nori Huseino. Ash klausiu, kokios valdymo formos jie nori.

Pažasikime. Tarkime, visi Irakiečiai be išimties nori diktatūros, ir dauguma jų nekenčia Huseino. Kas pasikeis jei vietoj to žodžio "diktatūra" įrašysime "demokratija"? "teokratija"? Tu tai gali panaudoti kaip argumentą prieš tai, kad JAV ten nori įvesti demokratiją, nors dauguma Irakiečių nori, tarkime, teokratijos, bet tai nėra argumentas prieš Huseino nuvertimą karo keliu.

[Meduolis]

Ir, beje, aš nesu pacifistas. Tiesiog manau, kad karas - tai pati neefektyviausia priemonė bet kam išspręst. Priedo, reikalauja žmonių aukų.

Grįžtant prie to paties: koks buvo efektyvesnis būdas spręsti šią konkrečią problemą?

Išorės jėgos/ginklo/policijos, ar pačios valstybės?

Pačios valstybės.

[Nomad]

Jau rašiau dėl efektyvesnio kad ir ta pati intervencija, su šiais skirtumais:

1. Geresnis pasiruošimas. Dabar pačiam karui gal ir buvo gerai pasiruošta (aš ne karybos ekspertas), tačiau su šūkiu "nukariausim, o paskui kaip dievas duos". Reikėjo labai kruopščiai pasiruošt ne tik pačiam procesui, bet ir vėlesniems sunkumams: pagalba neturintiems kur gyvent ir kitaip nuo karo nukentėjusiems žmonėms, žaibiškas laikinosios vyriausybės sudarymas ir konstitucijos priėmimas, pajėgų laikinas atidavimas laikinosios vyriausybės žinion (neliktų priekaištų dėl okupacijos), iš anksto paruošta efektyvi kova su partizaniniu karu ir kt. Atrodo, šitą ir pats minėjai.

2. Sankcionuota by JTO. Jei, grubiai tariant, JAV pasakytų: žiūrėkit, yra taip ir taip. Pažeidinėjamos žmogaus teisės, kažkoks a la genocidas, ir panašiai, visa tai tęsiasi daug metų, nenusimato pabaigos. Reikia kažką daryt. Mūsų nuomone, geriausia išeitis - karinė intervencija.
Viskas atrodytų daug rimčiau, ir tie patys vokiečiai ar prancūzai pažiūrėtų daug rimčiau. Pelną galima gaut ir toliau, + prisidėtų įvairūs užsakymai atstatinėjant valstybę, apginkluojant naujasias jėgos struktūras ir t.t. Tačiau kai pradeda remtis nerastais MNG (kas tik įrodo, kad jie labai gerai paslėpti ) ar koledžo studentų darbais - sutik, nereikėjo net tikėtis, kad rimtos valstybės palaikys tokį "projektą".

3. Nušaut Bušą

[Meduolis]

Dėl 1 ir 2 aš juk sutinku. Jau daug kartų bandžiau paaiškinti kad man nepatinka kaip tas karas buvo suplanuotas, nepatinka kad buvo meluota, nepatinka kad buvo nepasiruošta. Tai blogai ir taškas, reikėjo daug ką daryti kitaip, ir kas padaryta tas padaryta - aš to nei kiek neteisinu. Bet jei žiūrint apskritai, tai kitos išeities kaip karas aš nematau. 3 nieko neišspręstų Gal ir būtų šioks toks pasitenkinimas, bet tikriausiai neilgam

[Nomad]

Dėl 1 ir 2 aš juk sutinku. Jau daug kartų bandžiau paaiškinti kad man nepatinka kaip tas karas buvo suplanuotas, nepatinka kad buvo meluota, nepatinka kad buvo nepasiruošta. Tai blogai ir taškas, reikėjo daug ką daryti kitaip, ir kas padaryta tas padaryta - aš to nei kiek neteisinu. Bet jei žiūrint apskritai, tai kitos išeities kaip karas aš nematau. 3 nieko neišspręstų Gal ir būtų šioks toks pasitenkinimas, bet tikriausiai neilgam

Tai aš supratau, kas tau netinka. Tik problema, kad nei aš, nei tikriausiai tu nesam nei labai domėjęsi kitom išeitim, nei turim užtektinai žinių tam nuspręst, nei apskritai esam labai kompetetingi. Todėl nereikėtų taip kategoriškai atmest alternatyvų galimybę. Karas yra tiesiausias ir greičiausias kelias, tačiau nebūtinai geriausias. O, kaip rodo praktika, dažnai ir blogiausias.

[Nomad]

3 nieko neišspręstų Gal ir būtų šioks toks pasitenkinimas, bet tikriausiai neilgam

Na, kodėl. Statistiškai žiūrint, JAV IQ vidurkis padvigubėtų. Tiek pat pagerėtų ir valstybės įvaizdis. O apskritai taip, tai duotų tik tiek naudos, kiek ir Husseino nuvertimas - lygiai 0.

[Meduolis]

Tai aš supratau, kas tau netinka. Tik problema, kad nei aš, nei tikriausiai tu nesam nei labai domėjęsi kitom išeitim, nei turim užtektinai žinių tam nuspręst, nei apskritai esam labai kompetetingi.

Na, išvadas visuomet tenka daryti tik iš to, ką žinai. Iš to, ką žinau, padariau išvadą, kad karą pateisinu. Aišku, būtų galima ginčytis, kad žinojau per mažai, kad padaryčiau kokią nors išvadą apskritai, bet, Klounai paliudys, stengiausi išgirsti apie įvairias alternatyvas, tačiau jų taip ir neišgirdau. Tai dabar turiu tokias išvadas, kokias turiu, galim traukti ant stalo viską, ką turim, ir diskutuoti.

Todėl nereikėtų taip kategoriškai atmest alternatyvų galimybę. Karas yra tiesiausias ir greičiausias kelias, tačiau nebūtinai geriausias. O, kaip rodo praktika, dažnai ir blogiausias.

Aš su tuo sutinku. Kita vertus, ir tu kategoriškai neatmesk galimybės, kad kartais karas gali būti vienintelis sprendimas Blogas, bet vienintelis.

[Nomad]

Atrodo, diskusiją užbaigėm

O čia medžiaga tolimesnei:

http://www.delfi.lt/news/daily/comments ... id=4362125

Tačiau daugiausiai vietos dokumente skiriama padėčiai Irake
<...>
Ataskaita turėjo būti paskelbta gegužės 5-ąją, tai yra būtent tuomet, kai visas pasaulis pamatė skandalingas nuotraukas iš Bagdado Abu Graibo kalėjimo. Bet tuomet ji buvo atidėta, ir daugelis laukė, kad joje kaip žmogaus teisių pažeidimai bus minimos patyčios iš irakiečių kalinių. Bet apie tai dokumente neužsiminta nė žodžiu. Vietoj to jame pabrėžiamas “valstybinės valdžios stiprėjimas Irake”. Apžvalgininkai tik gužčioja pečiais: juk būtent ataskaitos paskelbimo dieną buvo nužudytas Irako administracijos vadovas Izedinas Salimas.

[Meduolis]

“valstybinės valdžios stiprėjimas Irake” skamba kaip "kartą, seniai seniai, už jūrų marių..."

[Vajezus]

Pažasikime. Tarkime, visi Irakiečiai be išimties nori diktatūros, ir dauguma jų nekenčia Huseino. Kas pasikeis jei vietoj to žodžio "diktatūra" įrašysime "demokratija"? "teokratija"? Tu tai gali panaudoti kaip argumentą prieš tai, kad JAV ten nori įvesti demokratiją, nors dauguma Irakiečių nori, tarkime, teokratijos, bet tai nėra argumentas prieš Huseino nuvertimą karo keliu.

Kitaip sakant, JAV nori pachios nezhino ko, ir su tokiom geriausiom intencijom lenda i Iraka
Kai del Huseino asmens, tai ash nezhinau, kiek procentu irakiechiu nori ar nenori jo valdymo. Tu labai uzhtikrintai kalbi apie ju religinius jausmus, bet klausimas, kodel iki shiol ten neivyko revoliucija priesh bedievi islamo priesha Sadama? Gal USA uzhsiima revoliuciju eksportu, kaip Kuba?
Kitas dalykas, kad irakiechiai nenori intervencijos. Ar moralu jega vesti zhmogu pas chirurga, pasakojant jam pasakas apie aukshtesniji geri, kurio jis neva tai nesuvokia? Ypach - kai operacija rizikinga, ka mes puikiai matome shiandien?

[Meduolis]

Kitaip sakant, JAV nori pachios nezhino ko, ir su tokiom geriausiom intencijom lenda i Iraka

Pripažįstu: jei JAV, nei, tuo labaiu aš pats nežinau ko Irakiečiai šiuo atveju norėtų labiau.

Kai del Huseino asmens, tai ash nezhinau, kiek procentu irakiechiu nori ar nenori jo valdymo.

Tarkime, kad 90% Irakiečių palaikė Huseiną, kitus 10% jis išgalabijo arba žiauriai engė. Ar ir tokiu atveju karinės priemonės prieš Huseiną būtų nepateisinamos?

Tu labai uzhtikrintai kalbi apie ju religinius jausmus, bet klausimas, kodel iki shiol ten neivyko revoliucija priesh bedievi islamo priesha Sadama?

O kodėl lietuviai tiek metų nesukilo prieš sovietų okupantus? Juk bijojo.

Kitas dalykas, kad irakiechiai nenori intervencijos. Ar moralu jega vesti zhmogu pas chirurga, pasakojant jam pasakas apie aukshtesniji geri, kurio jis neva tai nesuvokia? Ypach - kai operacija rizikinga, ka mes puikiai matome shiandien?

Bet jei tarsime, kad net didžioji dalis Irakiečių nenorėjo jokios intervecijos, ir kad buvo už Huseino diktatūrą - ar tos karinės priemonės nepateisinamos net tuomet, kai Huseinas išskerdžia kurią nors mažumą? Turiu galvoje, jei jau dauguma Irakiečių palaiko tokius veiksmus, tai man asmeniškai visiškai dzin ką jie galvoja - ginti skriaudžiamus yra teisinga nepriklausomai nuo to, kiek jų mažai.

[RB]

Bet jei tarsime, kad net didžioji dalis Irakiečių nenorėjo jokios intervecijos, ir kad buvo už Huseino diktatūrą - ar tos karinės priemonės nepateisinamos net tuomet, kai Huseinas išskerdžia kurią nors mažumą? Turiu galvoje, jei jau dauguma Irakiečių palaiko tokius veiksmus, tai man asmeniškai visiškai dzin ką jie galvoja - ginti skriaudžiamus yra teisinga nepriklausomai nuo to, kiek jų mažai.

Teorinis modelis pamastymui:
jei Huseinas su dauguma Irako gyventoju terorizuoja kokia nors mazhuma, sudaranchia pvz 0.01% Irako gyventoju (t.y. 2500 zhmoniu), ar moralu surengti intervencija ir ginant ta mazhuma ishzhudyti 10 kartu daugiau zhmoniu (shiuo metu oficialiais duomenimis zhuvo virsh 20 000 irakiechiu)?

Kitas klausimas: jei absoliuti gyventoju dauguma nori diktaturos, o mazhuma - demokratijos, tai ar demokratishka bus, jei jega ivesime demokratine valdzhia, kuri nepriimtina absoliuchiai gyventoju daugumai? Ir ar tokia "demokratija" ish ties yra demokratishka, t.y. ar tikrai aukshchiausias suverenitetas lieka liaudies rankose?