Teisingas Diskutavimas™

[Nomad]

Jau seniai seniems kaimo zmonems nepaslaptis vienas reiskinys, kuriuo tik dabar pradejo dometis mokslininkai. Buna, ateina zmogus i foruma, ir per dvi dienas jau turi jame reputacija, pvz., visi atsimename garsuji Anyziaus atveji Durbenu kaimo forume. O kitas, ziurek, raso, raso tris savaites, ir vis dar neaisku, kaip ji vertinti. Taip ir mirsta, buna, be jokios reputacijos.

Siekiant pagelbeti forumu naujokams, Linksmoji Skepvizicija, bendradarbiaudama su Druckoniu kaimo seniunija ir Domeikavos Neurologiniu Tyrimu Institutu, paruose desimt patarimu, kaip pacia pirma diena susidaryti teigiama ivaizdi skepforume, kuri veliau bus sunku isdildyti.


1. Tik ateje, pradekite nuo naujos temos sukurimo. Geriausia - siais klausimais: Ar tikite ufonautais as tai nlb nzn ka ce pac nelabai supratau; amerikiecei nebuwo menuli su tu laiku technika lol; Davincio kodas jega ar tikite; maceu UFO virs Pabirziu kaimo kaip skeptikai aiskintu kas ten galejo buti. +50 balu

2. Pasirodyma teskite bet kurioje "Dievai ir religijos" forumo temoje su profesionaliu argumentu "Bet kol kas dar niekas ir nepaneige..." +20 balu

3. Pats laikas parodyti visapusiska isprusima ir persikelti i "Pasaulis" foruma, kur bet kurioje temoje galite suzibeti pastaba "Bet tai tik teorija...". +30 balu

4. Dabar jau galite pradeti skaityti ir ka kiti iki siol yra parase. Naudodamiesi siuo metodu, greiciausiai aptiksite, kad svetaine siulo pinigus uz paranormaliu sugebejimu pademonstravima. Pats laikas pademonstruoti savo paranormalu jumoro jausma, sukuriant tema "Mano burtai" apie tai, kad mokate vaikscioti vandens pavirsiumi ziema prie -20 laipsniu celsijaus, arba kad tai jusu valia yra gravitacijos priezastis. +10 balu

5. Siuo metu greiciausiai teks patirti pirmaji Isventinimo I Skeptikus rituala, kurio metu visi is jusu tyciosis ir isvadins idiotu. Nepasiduokit, cia tik isbandymas. Teisingas elgesys siuo metu butu visus isvadinti netikrais skeptikais ir pasakyti, kad nusivylete cia atejes. Tikras skeptikas, be abejo, esate Jus. +40 balu

6. Niekas jusu negerbs, jei negerbsite pats saves. Dabar yra labai geras metas parodyti, kaip save vertinate ir tausojate. "Nezinau kas ten parasyta ir nesiruosiu gadinti akiu skaitydamas" yra geriausias atsakymas i jau pradejusius atsibosti kitu zmoniu postus su nuorodomis. +85

7. Gali buti, kad siuo metu kazkur dings 80% jusu nuosirdziai parasytu zinuciu. Dalis atsiras forume "Prie alaus", dalis nebeatsiras. Cia antrasis testas, nesusimaukite. Skubiai eikite i foruma "Kultura" ir sukurkite tema "Nomad durnas pasikeles" ir joje paklauskite, kur ir kodel dingsta jusu zinutes. +50

8. Kadangi jau perpratote skeptiku diskusiju stiliu ir esme, galite vel sukurti savo tema (geriausia - subtiliai, t.y. kitos temos viduje) "Istorijos ir Politikos" forume apie tai, ka gi visgi blogo yra tie krikscionys padare? Kitas variantas - tema "Mokslas Biblijai nepriestarauja". +15 balu

9. Testai pasibaige ir dabar zmones su jumis prades kalbetis normaliai. Ankstesnes zinutes su nesuprantamais zodziais, klausimais ir nuorodomis pagaliau pakeis paprastos, kasdieniskos ir suprantamos zinutes: "kelintoje tu klaseje?", "Na ir idiotas", "Vulfas tau ne gimine?"... Pradekite atsakineti tuo paciu.

10. Siuo metu greiciausiai forumo jums nebeuzkraus. Ka gi, palaukite kelis menesius arba eikite i Gyvas.Sapnas.LT foruma. Skepforume jau pasiekete ka galejote


Skepvizicija dirba prie patarimu improvinimo ir nauju kurimo. Visi, turintis konstruktyviu pasiulymu, laukiami.

[zhukaSS]

Parashiau kelis patarimus, kaip forumo senbuviams greichiau atskirti pelus nuo grudu ir jais atsikratyti(ar bent uzhguiti i kampa). Tikiuosi tai bus priskirta prie konstruktyviu ideju:

1. Pirmiausia jei itariamas oponentas savo poste pamini bet koki nematoma reishkiny arba subjekta, kurio tiesioginiu irodymu nera, jam graziai paaiskinti kad jei irodymu nera - vadinasi reiskinio(subjekto) irgi buti negali. Jei is pirmo post'o jis to suvokti nesugeba, bandyti paaiskinti kaimiskai - as nematau, tai vadinasi nera. Jei oponentas vis dar atsisako tai suprasti, naudoti universaliaja taisykle*

2. Daznai itariamieji netiketai ishdygsta rimtoje diskusijoje su alternatyviom idejom(dazniausiai naudodamiesi 1 taisykles "faktais") ir bando skleisti erezijas patikrintuose mokslo dogmose. Tokiais atvejais patartina nesismulkinti ir naudoti universaliaja taisykle*

3. Kartais itariamasis bus naglas ir naudos moksliskus faktus tiesai iskraipyti(pvz teigs, kad zuikis ir vilkas konkurentai). Tokiu atveju pasakyti kad taip negali buti ir jusu taip dovainoniu skeptiku seminarijoj nemokino, bei panaudoti universaliaja taisykle su keliais dideliais smailais, pvz. -

4. Visad prisiminti, kad tikras skeptikas(ar tikras skeptikas.org forumo vartotojas) teisus 93,84% atveju. Jeigu itariamojo nuomone daznai ishsiskiria su tavaja, vadinasi jis yra netikras skeptikas, ir jo nuomones teisumo tikimybe susimazina iki mazdaug 0,39%. Pastebejus toki oponenta(dazniausiai pasinaudojus 1-3 taisyklemis) pries ji naudoti sekancias taisykles:
4.1. ignoruoti jo postu didziaja dali, bet cituoti ir butinai(!) sukritikuoti, silpnasias vietas(t.y. dazniausiai vietas kurios ishsiskiria su tavaja nuomone).
4.2. jei kokiu nors budu jis pateiks savo nuomones svarius argumentu shaltinius, nepasiduoti ir sukritikuoti tuos shaltinius.
4.3. naudoti visus imanomus diskusiju triukus ant tokio oponento, nepamirshtant apkaltinti ji pati ju naudojimu.
4.4. kabinetis prie detaliu, ir atsisakyti jas suprasti. pvz. - man neidomu ka tu turejai mintyse rashydamas tai, as tai supratau kitaip, tai reiskias as teisus.
4.5. daryti teorijas/prielaidas/isvadas is tokio oponento postu ir jas pritaikyti pries ji pati. Prie to nepamirshtant dar prideti is tu teoriju/prielaidu/isvadu sukurtu teoriju, pvz. - jei n>1 tinka ir n=10 ir n=100, tai 10=100.
4.6. daznai teisingai nuomonei pagristi reikes kokiu tai shaltiniu, shita taisykle aprashys kaip ju ieskoti:
atsidarai google.lt ir irashai savo nuomones raktinius zhodzhius, tada parenki kelis saitus kurioje tai atitinka tavo nuomone. Dabar esminis momentas - kartais nutiks taip kad kai kurie saitai teigs priesingai arba iskraipytai, tokius saitus butina(!) ignoruoti, nes jie yra parashyti debilu lengvatikiu ir negali buti teisingi. Taip pat nereikia pamirsti, kad patikrintu ir zinomu saitu galima ir nenaudoti, ir jei oponentas bandys suabejoti puslapio konfidencialumu, naudoti universaliaja taisykle*.
4.7. oponentui pabandzius pajuokauti, atsisakyti tai suprasti ir:
4.7.1. tai praignuoroti
4.7.2. naudoti universaliaja taisykle*
4.8. tokio oponento iskeltos hipotezes teisingos buti negali
4.9. jei toks oponentas sugalvos panaudoti koki nors pavyzdi, traktuoti ji sekanchiai:
4.9.1. jei pavyzdis tiesioginis - suprasti ji netiesiogiai
4.9.2. jei pavyzdis netiesioginis - suprasti ji tiesiogiai


5. Esmine taisykle. Neterminuotai naudoti universaliaja taisykle* 4 taisykles atveju.

*Universalioji taisykle priklauso nuo nuotaikos:
a) praignoruoti
b) leisti suprasti, kad jis idiotas
c) atvirai isvadinti idiotu(ar kitu silpnaprochio sinonimu)

[RB]

Na, su humoro jausmu tamstai silpnoka, bet viena juokinga vieta buvo:

4.6. daznai teisingai nuomonei pagristi reikes kokiu tai shaltiniu, shita taisykle aprashys kaip ju ieskoti:
atsidarai google.lt ir irashai savo nuomones raktinius zhodzhius, tada parenki kelis saitus kurioje tai atitinka tavo nuomone. Dabar esminis momentas - kartais nutiks taip kad kai kurie saitai teigs priesingai arba iskraipytai, tokius saitus butina(!) ignoruoti, nes jie yra parashyti debilu lengvatikiu ir negali buti teisingi. Taip pat nereikia pamirsti, kad patikrintu ir zinomu saitu galima ir nenaudoti, ir jei oponentas bandys suabejoti puslapio konfidencialumu, naudoti universaliaja taisykle*.

Gal vertėtų išsiaiškinti sudėtingų tarptautinių žodžių prasmę prieš juos vartojant?

[zhukaSS]

Gal vertėtų išsiaiškinti sudėtingų tarptautinių žodžių prasmę prieš juos vartojant?

na galbut tai ir nebuvo pats tinkamiausias zodis tai apibudinti, bet ponas turetu zinoti kad kartais tai gali reiksti ir patikimuma.

[RB]

na galbut tai ir nebuvo pats tinkamiausias zodis tai apibudinti, bet ponas turetu zinoti kad kartais tai gali reiksti ir patikimuma.

Tik ne šita prasme. Tamsta eilinį kartą pademonstravote begalines savo išsilavinimo gelmes. Gal net bedugnes, sakyčiau

[Nomad]

jo, jau beveik buvau pradejes snausti skaitydamas, bet saito konfidencialumas kaip mat pakele Zuka mano akyse Cia jis turbut specialiai taip daro, kad nepamirstume, kaip siuntinejo kitus pas kalbininkus O tai dar ziurek reabilituosis netycia ir visas sunkus triusas perniek...

[zhukaSS]

haha
Nomad atspejo - specialiai

[RB]

haha
Nomad atspejo - specialiai

[Nomad]

Siekdama pagerinti forumo įvaizdį, Linksmoji Skepvizicija siūlo artimiausiam penkmečiui nustoti diskutuoti taip, kaip taikliai išsireiškė aivaras:

Diskusija kai oponentai nemėgina prieiti bendros išvados, o mėgina "dvikovos" principu surasti silpnus taškus oponento ginyboje ir juos išnaudoti, bei suformuoti savo puolimą?

Ir pabandyti diskutuoti taip:

oponentai mėgina prieiti bendros išvados

Čia neketinu įvedinėti jokių taisyklių nei nieko privertinėti, tai yra tik prašymas (Skepvizicijos prašymas). Pabandykime. Gal abu oponentai praras pasitenkinimą, gaunamą juokiantis viens iš kito toje pačioje diskusijoje, bet galbūt diskusija pasibaigs greičiau, teisus paaiškės lengviau ir be nuoskaudų.

Su velykomis

[RB]

Ir po šios jaudinančios bei įkvepiančios prakalbos Nomad parašė štai šį post'ą:
viewtopic.php?t=146&start=226
:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D
Tiek apie korektišką ir produktyvų diskutavimą...

[Nomad]

Ir po šios jaudinančios bei įkvepiančios prakalbos Nomad parašė štai šį post'ą:
viewtopic.php?t=146&start=226
:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D
Tiek apie korektišką ir produktyvų diskutavimą...

Ir ką tuo nori pasakyti? Kad man ne visada sekasi vadovautis principais, kuriuos manau esant gerus? Ar kad ne visada noriu jais vadovautis? Ar tik šiaip labai juokinga pasidarė? Pribaigė ta Gwyneth Paltrow ir prašymas duoti knygą kurioje parašyta kad konstitucija ir įstatymai priimami siekiant gero žmonėms ir tiek. Labai nuoširdžiai parašiau ką labai nuoširdžiai apie tai galvoju.

[RB]

Ne, tiesiog pripažįstu, kad kvietimas diskutuoti korektiškai buvo geras pokštas Aš kuriam laikui beveik netgi patikėjau, kad tu čia rimtai kalbi
Bet matau, nėra ko jaudintis, good old skepforumas vis dar čia

[Nomad]

Ne, tiesiog pripažįstu, kad kvietimas diskutuoti korektiškai buvo geras pokštas Aš kuriam laikui beveik netgi patikėjau, kad tu čia rimtai kalbi

Aš rimtai ir kalbu. Tik supratau, kad su šiaip žmonėmis iš gatvės ar tikinčiaisiais man realizuoti šias idėjas sekasi geriau nei su gerais, senais fellow skeptikais.

Bet matau, nėra ko jaudintis, good old skepforumas vis dar čia

Matyt taip. Bent man tai jau nebeįdomu

[RB]

Tik supratau, kad su šiaip žmonėmis iš gatvės ar tikinčiaisiais man realizuoti šias idėjas sekasi geriau nei su gerais, senais fellow skeptikais.

Skeptiškai žiūrint negalime atmesti galimybės, jog taip yra todėl, kad tavo teiginiai ar argumentai neatlaiko skeptiškos analizės

[Nomad]

Skeptiškai žiūrint negalime atmesti galimybės, jog taip yra todėl, kad tavo teiginiai ar argumentai neatlaiko skeptiškos analizės

Parašiau nemažą atsakymą bet paskui pasirodė kažkaip kvaila rimtai atsakinėti ten, kur užsiimama skepparsinimu ir atsakymas bus išnarstytas po kauliuką, o paskui kiekvienam kauliukui pritaikytas koks nors šablonas iš skeptiko toolkito. Todėl tebūnie priežastis čia ar ne čia, bet jei man diskusijos nebeteikia malonumo, nėra prasmės jų ir tęsti. Verčiau diskutuoti taip ir su tokiais žmonėmis, su kuriais diskusija teikia malonumą. Jei po to, ką išdėsčiau eilėje temų, dar neaišku kas ir kodėl man kliūva - dar aiškiau nepasakysiu. Ir negalvok kad man čia vakar nušvitimas atėjo ir puoliau kritikuoti visų kitų diskusijų metodą lyg koks nušvitusysis skeptikas. Dabar apie tai pradėjau kalbėti tik dėl dviejų priežasčių - 1. jau kuris laikas nusibodo pačiam žaisti skeptiką ir diskusija pradėjo teikti daugiau malonumo už skepparsinimą; ir 2. (svarbiausia) prisikaupė lašas po lašo

Beje, įtariu, kad aš ne pirmas čia priėjau panašių išvadų.

Ir, p.s., jei manai, kad pagrindinį akcentą dedu ant korektiškumo, tai stipriai nesupratai, apie ką kalbu.

[RB]

Ir, p.s., jei manai, kad pagrindinį akcentą dedu ant korektiškumo, tai stipriai nesupratai, apie ką kalbu.

Apie ką kalbi man aišku, tiesiog pasivarginau ieškoti tinkamesnio apibūdinimo. Bet šiaip tai pakankamai susiję – kabinėjimasis prie žodžių visiškai natūraliai perauga ir persipina į įvairaus pobūdžio ad hominem (nors ir labai puošnia ir subtilia retorika padabintus).
Gerai pamąsčius pati „skep-parsinimo“ esmė ir susiveda į daugiau ar mažiau ad-hominem: ne kritikuoti oponento ginamą tezę, o prisikabinti prie kiekvieno jo sakinio, parodant klaidas ar silpnas vietas jo formuluotėse, su esmine teze nesusijusiuose pasisakymuose ar apskritai visiškai bet kur. T. y. pastangos nukreipiamos ne prieš poziciją, o prieš patį oponentą.
Nežinau, ar pakankamai aiškiai išsireiškiau, bet bent jau aš čia labai aiškias sąsajas matau

O šiaip šis tavo pasisakymas nepaneigia mano prieš tai iškeltos hipotezės

[7x]

Man asmeniškai Nomad diskutuoti man joks malonumas - per daug ad hominem ir arogancijos, kad būtų kitaip. Matosi daug aiškesnis siekis pažeminti oponentą, o ne prieiti "bendras" išvadas. Su daugelių kitų forumiečių tokios problemos nėra, tad diskusijos malonumas kyla. Aišku lengva visus apkaltinti bežaidžiančius skeptikais, bet visgi gal problema yra diskutavimo manieroje?
Skepparsinimo esmę suprantu, bet kiek tai reali skepforumo problema, o kiek kaliausė, kurią galima mušti, kai kas nors nesutinka su tavo teiginiais, man iki šiol neaišku.

[Nomad]

O šiaip šis tavo pasisakymas nepaneigia mano prieš tai iškeltos hipotezės

Taip, kaip jau rašiau, nemačiau prasmės jos paneiginėti nei prieš ką nors čia teisintis. Akivaizdu, kad nei velnio nesupratai ką norėjau pasakyti, antraip tokia hipotezė net kilusi nebūtų.