Cia toki klausima noriu uzduoti ir padiskutuoti - sakykim yra tikslas, kuri reikia pasiekti. Yra 2 krastutinumai - letas ilgas budas ir mazesne tikimybe, kad pasiseks; ir greitas trumpas budas, taciau didesne rizika, kad nepasiseks. Kuriuo budu geriau siekti tikslo ? Kaip jus ju siekiate, t.y. esate maximalistai ar minimalistai ? Ir kaip manote ar padidejusi rizika atsveria didesne pasisekimo galimybe, t.y. kai yra ant kortos pastatoma didesnis kiekis dalyku su viltimi, kad labiau pasiseks ?
Ir aisku tuo paciu prabalsuokime - kas mes skeptikai esame - maximalistai ar minimalistai. Jei nesupyksite - as neleisiu pasirinkti viduriuko,- isivaizduokime kad tam tikrai problemai isspresti viduriuko tiesiog nera. Pvz. sakykim reikia gelbeti is mirties nagu mylima zmogu, kuris serga veziu. Yra 2 gydymo budai - vienas kuris gali duoti labai efektyvius rezultatus, taciau didele rizika, kad nepasisekimo atveju nuo salutiniu efektu pacientas numirs. Ir kitas budas - letas ir ilgas gydymas, kuris neduoda rimtu garantiju, ir yra maziau efektyvus, taciau nuo jo salutiniu efektu nepasisekimo atveju nemirstama. Idomumo delei pridekime, kad jei uzdelsime taikyti efektyvesni ir rizikingesni gydymo buda, tai veliau jo efektyvumas smarkiai nukris. T.y. reikia apsispresti gana greitai del rizikingesnio gydymo budo. Ka darytumete ?
Maximalizmas vs Minimalizmas
Viskas turbut priklausytu nuo tikimybiu ir efektivumo kiekvienu konkreciu atveju. Siaip leti, bet patikimi tikslo siekimo budai turi viena bonusa - ateityje gali atsirasti nauju galimybiu kuriu nesi numates dabar, gal atsiras koks naujas gydimo budas, etc.
Tai kad mano nupasakotoj situacijoje letas vezio gydymo budas neduoda tvirtu garantiju kad pacientas pasveiks. O va greitas, efektyvus ir rizikingas budas - duoda garantijas. Tik su isimtimi, kad jei susidarys komplikacijos, tai tiketina, kad pacientas nuo ju mirs. Na is tikro ir tam ir anam variante yra rizika - viename, kad pacientas gali numirti nuo pacios ligos, kitame - nuo komplikaciju, kurios irgi nera labai retos. Tai cia problema su riziku palyginimu. Na paprastumo delei sakykime, kad rizikos vienodos, t.y. numirimo tikimybe nuo ligos gydant ilga procedura == numirimo tikimybei nuo komplikaciju gydant efektyviu budu. Tai kuris variantas butu maksimalistinnis ir kuris minimalistinis ? Gal kaip kazkas sake, jei iskaiciuosime galimybes, kad per ilga laika gali atsirasti geru medikamentu, tai ilgas gydymo budas butu maksimalistinis ? Bet jei tokiu medikamentu neatsiras- tai tada minimalistinis ? Nu pasimeciauLiucipher wrote:Jei maksimalus rezultatas ateis po lėto ir ilgo kelio - maksimalistas pasirinks jį.
Ai tiesiog jusu mintys kaip pasielgtumete sioje situacijoje ir kodel.Man tai kažkaip prieštaringa. Ar ne tik žodis rizika nėra vartojamas būtent ten kur garantijų nėra? Kitaip sakant gali pasisekti, bet gali ir ne.senis wrote:Tai kad mano nupasakotoj situacijoje letas vezio gydymo budas neduoda tvirtu garantiju kad pacientas pasveiks. O va greitas, efektyvus ir rizikingas budas - duoda garantijas.
Tada maksimalistui, mano manymu, abi alternatyvos tūrėtų atrodyti vienodos ir neaišku, kurią jis pasirinks.senis wrote:Na paprastumo delei sakykime, kad rizikos vienodos, t.y. numirimo tikimybe nuo ligos gydant ilga procedura == numirimo tikimybei nuo komplikaciju gydant efektyviu budu.
Va taip ir reikėjo klaust. Kadangi esu nekantrus rinkčiausi greitesnįjį variantą, aišku, su pataisyta sąlyga, kad rizika abiem atvejais yra vienoda. Be to, jei riizika vienoda tai greitesnysis variantas pranašesnis nes mažiau imlus laikui, o laikas kaip žinia pinigai.senis wrote: Ai tiesiog jusu mintys kaip pasielgtumete sioje situacijoje ir kodel.
Gerai jai jau nori tikslumo prasom:Liucipher wrote:Man tai kažkaip prieštaringa. Ar ne tik žodis rizika nėra vartojamas būtent ten kur garantijų nėra?
Greitas budas duoda garantijas del gydymo EFEKTYVUMO, taciau neduoda garantiju del mirtinu KOMPLIKACIJU.
Letas budas duoda garantijas del mirtinu KOMPLIKACIJU nebuvimo, taciau neduoda garantiju del gydymo EFEKTYVUMO.
Kitaip sakant gydymas gali buti efektyvus, taciau jo pasitaikiusios komplikacijos - mirtinos. Kad butu konkreciau, pvz. sakykim gydymas persodinant donoro sirdi, kuria paciento organizmas gali atmesti. Tai is tikro nera cia jokiu priestaravimu del garantiju.
Ar tikrai vienodos ? Zinant, kad ilgesnis kelias suteikia daugiau laiko ir galimybe keisti gydymo budus. Ko nesuteiktu trumpas rizikingas budas.Liucipher wrote: Tada maksimalistui, mano manymu, abi alternatyvos tūrėtų atrodyti vienodos ir neaišku, kurią jis pasirinks.
Na mano galva siuo atveju svarbiausias faktorius - sveikata ir gyvybe.Liucipher wrote: Be to, jei riizika vienoda tai greitesnysis variantas pranašesnis nes mažiau imlus laikui, o laikas kaip žinia pinigai.
Gi priimdami greita rizikinga sprendima mes ivedame papildoma mirties faktoriu nuo komplikaciju. Aisku pasakyti kaip geriau sioje situacijoje labai sunku. As tai rinkciausi uztikrinta leta buda ir tuo paciu ieskociau kitu alternatyvu su mazesne rizika or something. Galiausiai jei letas budas nepadeda po kiek laiko galima bandyti ir greita rizikinga.
As visad galvojau, kad efektyvus gydymas ir yra tas, kuris tame tarpe duoda ir mažai komplikacijų, Jūs matau kažkaip priešpastatote tuos dalykus.senis wrote: Greitas budas duoda garantijas del gydymo EFEKTYVUMO, taciau neduoda garantiju del mirtinu KOMPLIKACIJU.Letas budas duoda garantijas del mirtinu KOMPLIKACIJU nebuvimo, taciau neduoda garantiju del gydymo EFEKTYVUMO.
Ilgesnis kelias suteikia galimybę leist vėžiui įsigalet ir tada jau bus per vėlai taikyt ir greituosius būdus.senis wrote:Ar tikrai vienodos ? Zinant, kad ilgesnis kelias suteikia daugiau laiko ir galimybe keisti gydymo budus. Ko nesuteiktu trumpas rizikingas budas.
Tai jei abu gydymai vienodai rizikingi, o tokia sąlyga buvo iškelta, tai sveikatos požiūriu jie vienodi.senis wrote:Na mano galva siuo atveju svarbiausias faktorius - sveikata ir gyvybe.
Bet sakykim vezio stadija pirmoji, tai laiko manau kazkoks rezervas yra.Liucipher wrote:Ilgesnis kelias suteikia galimybę leist vėžiui įsigalet ir tada jau bus per vėlai taikyt ir greituosius būdus.
Be to situacija priklauso nuo konkrecios ligos. Sakykim tai bus letine leukemija ->
http://en.wikipedia.org/wiki/Chronic_my ... s_leukemia
Negi ir siuo atveju jus siulote pirmoje stadijoje smarkiai rizikuoti, ir griebti gydyti kaulu ciulpu transplantavimu, nepabandzius kito budo, pvz. vaistu imatinib ? Tuo tarpu kai wiki raso:
Taigi wiki sako, kad nors kaulu ciulpu transplantacija yra efektyvi gydymo priemone, taciau yra su transplantacijos pasekmemis padidejes mirtingumas. Ir atsiradus vaistams "imatinib" - siuloma jais pirmiau gydyti.Bone marrow transplantation was also used as initial treatment for CML in younger patients before the advent of imatinib, and while it can often be curative, there is a high rate of transplant-related mortality.
Kadangi zinau zmoniu, kurie verciau rinktusi kaulu ciulpu transplantavima, tai man ir idomu ar rizika verta to, ar geriau pabandyti imatinib vaistus ?
Todel:senis wrote:Gerai jai jau nori tikslumo prasom:Greitas budas duoda garantijas del gydymo EFEKTYVUMO, taciau neduoda garantiju del mirtinu KOMPLIKACIJU.
Letas budas duoda garantijas del mirtinu KOMPLIKACIJU nebuvimo, taciau neduoda garantiju del gydymo EFEKTYVUMO.
Todel meschiau monetaLiucipher wrote:Tai jei abu gydymai vienodai rizikingi, o tokia sąlyga buvo iškelta, tai sveikatos požiūriu jie vienodi.
Last edited by Akela on 2006-08-29 21:08, edited 1 time in total.
Matai sunkumas su tuo "tikrai". Gana sunku palyginti gydymo budus. Ir dar sunkiau apskaiciuoti ir palyginti rizikas. Ypac mums ne-specialistams.Akela wrote:Jei TIKRAI butu:
Todel del "TIKRAI" nebusime garantuoti. Teks tiesiog rinktis. As tai savo vaiko isgyvenimo klausimu atsitiktinumui nepalikciau. Jau geriau viska apmastyciau ir kazka pabandyciau pasirinkti pagal kazkokius tai kriterijus.
Na - esant tokiai situacijai - klauschiau specialisto patarimo. Kuri varianta pasiulytu profesionalas, ta ir pasirinkchiau.senis wrote:Matai sunkumas su tuo "tikrai". Gana sunku palyginti gydymo budus. Ir dar sunkiau apskaiciuoti ir palyginti rizikas. Ypac mums ne-specialistams..
Nesu onkologijos specialiste ir net ne medike, todel nedryschiau priimti sprendimo remdamasi savo neprofesionaliais kriterijais - pasitikejimas savimi ir savo sprendimais yra gerai, bet tik ne shiuo atvejusenis wrote:Todel del "TIKRAI" nebusime garantuoti. Teks tiesiog rinktis. As tai savo vaiko isgyvenimo klausimu atsitiktinumui nepalikciau. Jau geriau viska apmastyciau ir kazka pabandyciau pasirinkti pagal kazkokius tai kriterijus.
Taigi - tik specialisto patarimas (jokios saviveiklos, tik paties geriausio ar pachiu geriausiu specialistu paieshka/konsultacija).
O jei vienas specialistas rekomenduotu vienoki gydyma, o kitas - kitoki. Ir galbut tas "geras" specialistas yra atsilikes nuo dabartiniu medicinos ziniu per 100 metu,- tai tu tiketum visais is eiles specialistais, visiskai nekvescionuodama ju patarimu ? As tai aisku taip pat priklausyciau nuo specialistu, taciau kartu ir pats domeciausi ta liga ir kiek imanoma apie ja suzinojes, pabandyciau specialistui padaryti kryzmine apklausa, kad issitikinti ar jis kompetentigas ir pan.Akela wrote:Taigi - tik specialisto patarimas (jokios saviveiklos, tik paties geriausio ar pachiu geriausiu specialistu paieshka/konsultacija).
Be to specialistai tik kazka rekomenduos, o RINKTIS visgi teks TAU paciam. Tai kaip ir saviveiklos vis tiek neisvengsim.Jei jie vienodai geri - metu moneta (velsenis wrote:O jei vienas specialistas rekomenduotu vienoki gydyma, o kitas - kitoki..
)
Suraschiau ne "gera", o gera specialista. Tiksliau - labai gera.senis wrote:Ir galbut tas "geras" specialistas yra atsilikes nuo dabartiniu medicinos ziniu per 100 metu...
Ash priimchau GERU specialistu siulomus patarimus. Manau, kad kvescionuoti ju sprendimus nesant specialistu yra netikslinga - medikai mokosi savo amato daugiau nei 10 metu ir nemanau, kad nors intensyvus bet trumpalaikis domejimasis gydymu gali buti virshesnis uzh ju per ilgus metus gautas zhinias/patirtisenis wrote:... tai tu tiketum visais is eiles specialistais, visiskai nekvescionuodama ju patarimu?.
Taip, ash irgi domechiausi liga, bet tikrai nedarychiau "kryzhmines apklausos" profesionalui - net jei kiltu tokia mintis, suvokchiau, kad tai tik del emociju ir susivaldychiau nuo tokio poelgio. Darychiau kitaip - kito profesionalo ish kitos ligonines paklauschiau apie ano profesionalumasenis wrote: As tai aisku taip pat priklausyciau nuo specialistu, taciau kartu ir pats domeciausi ta liga ir kiek imanoma apie ja suzinojes, pabandyciau specialistui padaryti kryzmine apklausa, kad issitikinti ar jis kompetentigas ir pan.
Taip, bet as pasistengchiau, kad man netektu aklai (neprofesionaliai)sprest, kuris variantas geresnis, o tuo uzhsiimtu profai. Chia neturetu itakos turet charakterio savybessenis wrote: Be to specialistai tik kazka rekomenduos, o RINKTIS visgi teks TAU paciam. Tai kaip ir saviveiklos vis tiek neisvengsim.
(polinkis i maksimalizma ar minimalizma), o shaltas ir racionalus apskaichiavimas. Ir tik jis Jei kuris variantas yra nors kiek geresnis (nors 0,001 %) pasirinkti ji. Jei abu lygus (nors taip praktishkai nebuna) - nesikankinti, nedvejoti - mesti moneta.
Na gi ir kaip tu nusprestum kuris is ju yra geras, o kuris dar geresnis ?Akela wrote: Suraschiau ne "gera", o gera specialista. Tiksliau - labai gera.
O jei geri specialistai yra keli ir ju siulomi sprendimai skirtingi - ka tada darysi ? Leksi per visa pasauli ir darysi statistine specialistu analize ?Akela wrote: Ash priimchau GERU specialistu siulomus patarimus.
O as manau kad tikslinga, nes ir specialistai klysta, kartais buna tendencingi ir pan. Todel pvz. tikrai ju paklausciau kodel rekomendavo leukemijos atveju kaulu ciulpu persodinima, o ne imatinib vaistus. Juolab, kad lietuvoje medikai kaulu ciulpu persodinimo operaciju mazai dare. Todel ir apie gydymo alternatyvas manau mazai zino.Akela wrote: Manau, kad kvescionuoti ju sprendimus nesant specialistu yra netikslinga
Nesvarbu kiek mokosi, del manes tegu nors ir 1000 metu.Akela wrote: medikai mokosi savo amato daugiau nei 10 metu
Jeigu medikai daug nedare kaulu ciulpu persodinimo operaciju man visai pagristai ateina mintis, kad leukemijos atveju lietuvos medikai gali tureti mazai gydymo patirties ir gali nusisneketi rekomenduodami ciulpu persodinima.
Deja nemanau, kad visose srityse lietuvos medikai yra vienodai gerai pasikauste.Akela wrote: ir nemanau, kad nors intensyvus bet trumpalaikis domejimasis gydymu gali buti virshesnis uzh ju per ilgus metus gautas zhinias/patirti
Visiskai priesingai - tai ne emociju, o racionalaus mastymo isdava.Akela wrote: suvokchiau, kad tai tik del emociju ir susivaldychiau nuo tokio poelgio.
Jei tie profesionalai mazai pasikauste (kaip leukemijos atveju), tai visu ju klausinejimas teigiamu rezultatu neduos.Akela wrote: Darychiau kitaip - kito profesionalo ish kitos ligonines paklauschiau apie ano profesionaluma
Apie akla sprendima cia is vis kalba neina. Nezinau kodel jums i galva toks dalykas sove.Akela wrote: Taip, bet as pasistengchiau, kad man netektu aklai (neprofesionaliai)sprest
Profai taip pat klysta. Ir nevisose srityse vienodai profu lietuvoje yra. Gerai jei yra $$$ dumti kur gydyti i JAV ar pan., o ka jei nera ?Akela wrote: o tuo uzhsiimtu profai.
Kadangi mes kalbames lyg ir apie zmones, o ne apie robotus, tai savybiu poveikio visiskai eliminuoti manau nepavyks.Akela wrote: Chia neturetu itakos turet charakterio savybes
Lyg ir sutikciau. Tik visa beda, kad apskaiciavimas naudos neduos, jei neturesime labai konkreciu ir labai patikimu pradiniu duomenu apie gydymo budus. O kartais gali maisyti ir $$$ trukumas ar geru specialistu trukumas (kaip leukemijos atveju). Zodziu priezasciu gali buti ivairiu, bet rezultate gali atsitikti taip, kad mes busime priversti pasirinkti - ar priimti rizikingesni sprendima ar ne. Kitaip sakant, jei daktarai pasiulys rizikingesni sprendima del gydymo - as jais tikrai suabejosiu.Akela wrote: o shaltas ir racionalus apskaichiavimas.
Siuo atveju 0,001% gali aproksimuoti i 0%. Kitaip sakant racionaliu poziuriu pasirinkimas tiek nedaug besiskiriancio varianto situacijos NEPAKEIS. Kitaip sakant praktiskai gali ir siuo atveju mesti moneta, nes skirtumas labai mazas.Akela wrote: Jei kuris variantas yra nors kiek geresnis (nors 0,001 %) pasirinkti ji