Ateistų* nenuoseklumas
-
- skeptikas
- Posts: 576
- Joined: 2006-10-07 15:13
- Location: Vilnius
Ideologijos ir ypač religijos dažnai skatina ir beabejo tampa savižudybių priežastymi (šachidai, kamikadžės). Pats Pasaulis neturi jokio principo nesižudymui, tokias moralines nuostatas sugalvojo žmonės. Satanistais save vadina netik tikrieji Šėtono garbintojai, bet ir skeptikai http://www.satan.lt Žinoma jie ištykruju tai netiki pono Satan egzistavimu, o tik bando parodyti, kad pats judaizmo, islamo ir krikščionybės Dievas lyg Šėtonas. Čia tokia taktika atbaidyti neišmanėlius lengvatikius nuo religijos ir privesti prie skepticizmo. Masinėmis mirtymis net nekvepia... Tai grynas Mingio išsigalvojimas.
Ir, kaip tau jau sakė, mokslas sėkmingai tyrinėja žmones bei socialinius reiškinius, kurie, tarp kitko, taip pat yra pasaulio dalis, taigi, jų pažinimas įeina į pasaulio pažinimo sąvoką.mingis wrote:O tai be mokslo ir pasaulio pažinimo nėra daugiau nieko įdomaus? Pasaulyje gyvena žmonės, jie užima pakankamai didelę pasaulio dalį, o socialiniai reiškiniai ir jų valdymas yra nė kiek nemažiau įdomūs už, tarkim, akmenų gyvenimą.
O ką čia bendro dievai ir religijos turi? Kaip dievas leidžia pažinti socialinius reiškinius, ką?
Kokia yra pasaulio logika ir tvarka ir kaip patikrinti, kuri ideologija ją atitinka? Aprašyk algoritmą.mingis wrote:Religija yra ne mokslas, o ideologija. Kaip ir ateizmas, beje (ypač mokslinis ateizmas ). O teisinga ideologija yra gerai. Teisinga ideologija - ta, kuri atitinka pasaulio logiką ir tvarką. Čia jau vėl šiek tiek pasaulio pažinimo. Pavyzdžiui, skepticizmas, ateizmas ar satanizmas gali atvesti kad ir į masinę savižudybę - o tai nėra joks gėris ir prieštarauja pasaulio principui - kūrybiškumui.
Kas dėl masinių ateistų ar skeptikų savižudybių – nors vieną pavyzdį pateiksi? Apie masines religinių fanatikų savižudybes informacijos pririnkti mes galim nemažai.
Berods, tamsta ir vėl kliedite apie tai, apie ką neturite jokių žinių...
Ale ko jūs visi užsisėdot ant Mingio - jis tiesiog užmiršo pridėti burtažodį "informacine prasme"RB wrote:Kas dėl masinių ateistų ar skeptikų savižudybių – nors vieną pavyzdį pateiksi? Apie masines religinių fanatikų savižudybes informacijos pririnkti mes galim nemažai.
Berods, tamsta ir vėl kliedite apie tai, apie ką neturite jokių žinių...
Na gerai, persūdžiau. O šachidus, inkviziciją ir Kryžiaus žygius priskiriu prie gryno satanizmo, Dievo ten nėra. Bet vėlgi - jeigu būčiau skeptikas, na, tas tikrasis, ne mokslinis pseudo-skeptikas - tai tikrai nematyčiau prasmės ką nors daryti ar kankintis - viskas juk beviltiška, eičiau tiesiu taikymu į alaus barą mirt lėta mirtimi...
O kas dėl valdymo - tai jis vienaip ar kitaip vis tiek yra - kiekvienas turim savo stabdį - super-ego, o kokia religija jis paremtas - teistine ar ateistine - skonio reikalas. Tik kuri geresnė ar nuoseklesnė?..
Aš tai nejaučiu poreikio kad man ką nors aiškintų koks nors klanas, mėgstu aiškintis pats, o geriausiai viskas paaiškėja ir susidėlioja į lentynėles, besiginčyjant su kitaminčiais .Akela wrote:Kuriu laisvas interpretavimas tam tikro klano leteneleseVisos biblinės smulkmenos - tik metaforos.
Bažnyčios netapatinčiau su tikėjimu - santykis toks pats, kaip tarp matematikos ir matematikos instituto - instituto personalo intrigos su matematika neturi nieko bendro.A jo - vadyba gerai Razz Ne veltui kartais musu brangiaja baznychia vadina UAB'u Winksocialiniai reiškiniai ir jų valdymas
O kas dėl valdymo - tai jis vienaip ar kitaip vis tiek yra - kiekvienas turim savo stabdį - super-ego, o kokia religija jis paremtas - teistine ar ateistine - skonio reikalas. Tik kuri geresnė ar nuoseklesnė?..
Šiaip jau pasaulio nebuvimo problematika nuolat užsiima fizikai-kosmologai ir nemano, kad tai absurdas. Pasaulis baigtinis - reiškia kažkuriame penktame-dešimtame matavime yra jo riba, už kurios - ne-pasaulis, anti-pasaulis, meta-pasaulis, o gal ir visai nieko. Pasaulis baigtinis ir laike - prieš Didįjį sprogimą pasaulio irgi kaip ir nebuvo.Svetimas wrote: Taigi grįsti pasaulio nebuvimo natūralumą tuo, kad mes natūraliai nesistebim, kai nėra kuo stebėtis, yra, sakyčiau, absurdiška.
Kaip tik neignoruoju. Atvirkščiai - protestuoju prieš žmogaus ignoravimo apraiškas materializme - yra tik materija, proto nėra, tiksliukai valdo, socialiniai mokslai - pasakėlės, ir t.t.Liocikas wrote:Kazkodel mingis ignoruoja fakta, kad zmones ir socialiniai reiskiniai taip pat yra pasaulio dalis, kuri beje yra visos eiles skirtingu mokslo sriciu tyrinejimo objekas..
Pasitikslinsiu, tai jei mes neinam lėtai žudytis į barą, esam pseudo skeptikai? Labai įdomus ryšys. Gal plačiau papasakotumėt kaip priėjot tokios išvados? Ir dar papasakokit kodėl viskas beviltiška, nes man niekas beviltiška šiuo klausimu neatrodo.mingis wrote:ne mokslinis pseudo-skeptikas - tai tikrai nematyčiau prasmės ką nors daryti ar kankintis - viskas juk beviltiška, eičiau tiesiu taikymu į alaus barą mirt lėta mirtimi...
Arba susikuriat iliuziją, kad viskas aišku ar tai klaidingą isitikinimą.mingis wrote:Aš tai nejaučiu poreikio kad man ką nors aiškintų koks nors klanas, mėgstu aiškintis pats, o geriausiai viskas paaiškėja ir susidėlioja į lentynėles, besiginčyjant su kitaminčiais .
Nelabai domėjaus religijomis, bet kiek domėjaus, tai katalikybė man pasirodė gana nenuosekli.mingis wrote:Tik kuri geresnė ar nuoseklesnė?..
Nepergyvenkit, viskas gerai. Niekas žmgaus neignoruoja, protas irgi niekur nedingęs, o ir socialianiai mokslai tikrai gajūs ir plėtojami.mingis wrote: Atvirkščiai - protestuoju prieš žmogaus ignoravimo apraiškas materializme - yra tik materija, proto nėra, tiksliukai valdo, socialiniai mokslai - pasakėlės, ir t.t.
Klasikinė argumentavimo klaida "Netikras škotas":mingis wrote:O šachidus, inkviziciją ir Kryžiaus žygius priskiriu prie gryno satanizmo, Dievo ten nėra
"Joks katalikas neatsižada savo tikėjimo. Sakai, katalikas Bronius tapo musulmonu? Vadinasi, jis nebuvo tikras katalikas."
Dar vienas žaidimas terminais. Kas tas "tikrasis skeptikas"?Bet vėlgi - jeigu būčiau skeptikas, na, tas tikrasis, ne mokslinis pseudo-skeptikas - tai tikrai nematyčiau prasmės ką nors daryti ar kankintis - viskas juk beviltiška, eičiau tiesiu taikymu į alaus barą mirt lėta mirtimi...
Iš kur tai žinai? Kokiu pagrindu kalbi apie tą meta-kažką?mingis wrote:Kiap jau minėjau, nesvarbu - natūralus ar nenatūralus - bet pats buvimas/nebuvimas jau nėra pasaulio vidinė savybė, o pasaulio kaip meta-daikto meta-pasaulyje.
Per daug abstraktus ir platus klausimas, kad galima būtų vienareikšmiškai atsakyti.mingis wrote:Dievo buvimo klausimą galima performuluoti paprasčiau - ar matematika (t.y., bent jos dalis) yra objektyviai pasaulyje ar tik mokslininkų galvose?
O savaime besiorganizuotys reiškiniai taip pat yra kūrybos apraiškos? Gal, pavyzdžiui, kristalų augimą nuo šiol vadinkime Įstabiojo Elektromagnetizmo kūryba. Juk pagal tikimybių teoriją kristalai negalėtų susidėlioti. Čia aiškiai turėjo įsikišti Didi, kristalo sukūrimo Tikslą turinti, Jėga.mingis wrote:Apie kūrybiškumą pasaulyje - kūrybos egzistavimas pasaulyje yra objektyvus faktas - kuriantis žmogus.[...]Pavyzdžiui, garvežio pagal materializmą egzistuoti neturėtų, garvežys - grynojo proto produktas, joks natūralus gamtos dėsnis į garvežio atsiradimą neveda.
Koks turėtų būti pasaulis, kad galėtum jį pavadinti nedarniu?mingis wrote:Dėl "neįrodo" - Dievas ir nėra logiškai įrodomas, nes jis yra pati logika. Besistebinčio, kuriančio, turinčio darnos supratimą žmogaus egzistavimas tiesiogiai neveda į Dievo, Kūrėjo egzistavimą, o tik indukcijos būdu perša prielaidą, kad kūryba ir darna galėtų būti ir objektyvios paties pasaulio savybės
O dėl kūrybiškumo, tau neatrodo, kad tai subjektyvus (priklausantis nuo interpretacijų) dalykas? Ar gali duoti kokį nors nekūrybiškumo pavyzdį?
puikus katalikų nuoseklumo pavyzdys - http://www.youtube.com/watch?v=S2fUyJQgRuM (dokumentinį filmą sudaro 7 dalys).
Man galvoj netelpa, kaip visos tos ordos "nuosaikiųjų katalikų" nesuvokia, kad ta šeima elgiasi labai racionaliai ir neapgaudinėja savęs, nesistengia "pritempti" šventųjų raštų prie šiuolaikinės visuomenės normų - jei Biblija yra Dievo žodis, tai ir elkitės kaip jis liepia, o ne dūmus pūskit dėl to, kad ją, matai, reikia interpretuoti (nors tūkstantį metų katalikybė gyveno be interpretacijų ir tas laikotarpis dažniausiai vadinamas "tamsiaisiais amžiais"), o bėgant laikui tos interpretuotinos raštų vietos vis gausėja...
Man galvoj netelpa, kaip visos tos ordos "nuosaikiųjų katalikų" nesuvokia, kad ta šeima elgiasi labai racionaliai ir neapgaudinėja savęs, nesistengia "pritempti" šventųjų raštų prie šiuolaikinės visuomenės normų - jei Biblija yra Dievo žodis, tai ir elkitės kaip jis liepia, o ne dūmus pūskit dėl to, kad ją, matai, reikia interpretuoti (nors tūkstantį metų katalikybė gyveno be interpretacijų ir tas laikotarpis dažniausiai vadinamas "tamsiaisiais amžiais"), o bėgant laikui tos interpretuotinos raštų vietos vis gausėja...
-
- skeptikas
- Posts: 576
- Joined: 2006-10-07 15:13
- Location: Vilnius
Man irgi labai gaila, kad krikščionys tokie nenuoseklus pasidarė šiais laikais, netgi nesivadovauja Dievo žodžiu. http://www.demokratija.lt/Popieziaus.Mi ... ligija.htm Skanaus!
Sveiki po pertraukos.
Skeptikas filosofine prasme (absoliutus skeptikas) abejoja viskuo, jis sako: "Nieko apie nieką konkretaus negalima pasakyti". Arba dar blogiau: "Neaišku, ar ką nors apie ką nors galima pasakyti". Tai yra, pasaulis nepažinus. Filosofinis skeptikas mokslininku būti negali - stengtis kažką sužinoti, ar net išvis kažką veikti nėra jokios prasmės.
Mokslinis skeptikas nėra joks skeptikas (na gerai - neabsoliutus skeptikas). Jis abejoja viskuo, tik ne savo darbo įrankiu - logika - ir savo darbo objektu - pasaulio tvarka. Fizikas neabejoja, kad logika veikia ir kad logiškai suformuluotos išvados turi prasmę. Taip pat jis neabejoja, kad pasaulis turi tvarką - algoritmą, kurio veikimą jis stengiasi suprasti. Fizika yra pasaulio reverse-engineering'as, pasaulio softo dekompiliacija. (Fizika nagrinėja ne pačią materiją, o jos savybes, o tai jau softas, ne materija.)
Taigi, mokslo prasmė yra logika (Dievas) ir pasaulio tvarka - projektas (irgi Dievas). Mokslininkų-ateistų nenuoseklumas yra tas, kad jie neigia savo darbo instrumentą ir tyrinėjimo objektą.
Taigi, jeigu konstatuojam faktą, kad pasaulis yra, tai pilnai galim kalbėti ir apie jo buvimo aplinką - kur jis yra.
Ką norėjau pasakyti:Liucipher:
Pasitikslinsiu, tai jei mes neinam lėtai žudytis į barą, esam pseudo skeptikai?
Vajezus:
Dar vienas žaidimas terminais. Kas tas "tikrasis skeptikas"?
Skeptikas filosofine prasme (absoliutus skeptikas) abejoja viskuo, jis sako: "Nieko apie nieką konkretaus negalima pasakyti". Arba dar blogiau: "Neaišku, ar ką nors apie ką nors galima pasakyti". Tai yra, pasaulis nepažinus. Filosofinis skeptikas mokslininku būti negali - stengtis kažką sužinoti, ar net išvis kažką veikti nėra jokios prasmės.
Mokslinis skeptikas nėra joks skeptikas (na gerai - neabsoliutus skeptikas). Jis abejoja viskuo, tik ne savo darbo įrankiu - logika - ir savo darbo objektu - pasaulio tvarka. Fizikas neabejoja, kad logika veikia ir kad logiškai suformuluotos išvados turi prasmę. Taip pat jis neabejoja, kad pasaulis turi tvarką - algoritmą, kurio veikimą jis stengiasi suprasti. Fizika yra pasaulio reverse-engineering'as, pasaulio softo dekompiliacija. (Fizika nagrinėja ne pačią materiją, o jos savybes, o tai jau softas, ne materija.)
Taigi, mokslo prasmė yra logika (Dievas) ir pasaulio tvarka - projektas (irgi Dievas). Mokslininkų-ateistų nenuoseklumas yra tas, kad jie neigia savo darbo instrumentą ir tyrinėjimo objektą.
Vienintelis iliuziškumo ar teisingumo kriterijus - kuris įvaizdis geriau atitinka stebėjimo rezultatus. Materija ir materializmas - lygiai tokia pati iliuzija ar įsitikinimas.Liucipher:
Arba susikuriat iliuziją, kad viskas aišku ar tai klaidingą isitikinimą.
Ne visai taip, kad negyvas pasaulis būtų kažkoks kūrybiškas. Kūrybiškumas - aktyvaus proto veikla laike. Negyvo pasaulio protas yra pasyvus. Tiesiog žmonių kūrybiškumas geriau įsipaišo į idealistinį pasaulio įvaizdį - pirmiau idėja, projektas, tik po to materija, realizacija. (Pirmiau - ne laiko, o prioriteto, svarbumo prasme). Kristalų augimas yra ne tai kad kūrybiškas, bet sąlygotas protingos iš anksto pasaulyje esančios tvarkos.Svetimas:
O savaime besiorganizuotys reiškiniai taip pat yra kūrybos apraiškos?
O dėl kūrybiškumo, tau neatrodo, kad tai subjektyvus (priklausantis nuo interpretacijų) dalykas?
Galiu duoti netvarkingumo (mažesnio tvarkingumo) pavyzdį: visi elektronai ir protonai skirtingų masių ir skirtingų krūvių. Jokia chemija, jokie kristalai ir jokia gyvybė tokiam pasaulyje neatsirastų. Nors tai tikrai nėra absoliutus netvarkingumas - tai kad tie elektronai-protonai iš vis yra - jau šis tas.Ar gali duoti kokį nors nekūrybiškumo pavyzdį?
Loginės indukcijos pagrindu. Tai, kad daiktas didelis, žalias, taškuotas - savybės, išplaukiančios iš paties daikto. Daikto buvimas/nebuvimas nėra daikto savybė, tai jau savybė erdvės, aplinkos, kurioje tie daiktai atsiranda arba dingsta. Daiktų buvimas erdvėje - daikto taškuotumo analogija, erdvės "daiktuotumas". "Nebuvimo" savybės negalima priskirti jokiam konkrečiam daiktui. Iškart kiltų klausimas - kuriam daiktui? Jo gi nėra.Kokiu pagrindu kalbi apie tą meta-kažką?buvimas/nebuvimas jau nėra pasaulio vidinė savybė, o pasaulio kaip meta-daikto meta-pasaulyje.
Taigi, jeigu konstatuojam faktą, kad pasaulis yra, tai pilnai galim kalbėti ir apie jo buvimo aplinką - kur jis yra.
Atsakyti ir nebūtina, nors nėra tokio klausimo, į kurį nesinorėtų rasti atsakymo. Tai bent jau galima pasvarstyti visus "už" ir "prieš". Klausimas abstraktus, bet tikrai konkretus ir neplatus. "Taip" arba "ne".Per daug abstraktus ir platus klausimas, kad galima būtų vienareikšmiškai atsakyti.Dievo buvimo klausimą galima performuluoti paprasčiau - ar matematika (t.y., bent jos dalis) yra objektyviai pasaulyje ar tik mokslininkų galvose?
-
- skeptikas
- Posts: 576
- Joined: 2006-10-07 15:13
- Location: Vilnius
Abejojimas viskuo man ir kitiems netrukdo pvž. mokytis istorijos, gerti alų, užsiimti seksu ir tt. Begalinis troškimas žinoti nereiškia klaidų nedarimo. Tas kas nedaro klaidų nedaro nieko. O logika nėra dievas, mes ją kitaip apibrėže. Tu man gali pagaliau duoti tą dievo apibrėžimą? Kokie čia žaidimai? Jokių pavadinimų nereikia keisti, logika yra logika. Vien dėl tavo noro ją vadinti kitaip mes to nedarysime, užtenka jau to kliedėjimo.
O galima ir daugiau pažaisti, suteikiant žodžiams atsitiktinai pasirinktas ir niekaip su jais nesusijusias prasmes: pvz., yra kepta višta (Jėzus Kristus). Kadangi visi žinome, kas ištinka keptą vištą po to, kai ją suvalgome, tai ką tik įrodėme, kad Jėzus Kristus neišvengiamai virsta šūdu...mingis wrote:Taigi, mokslo prasmė yra logika (Dievas) ir pasaulio tvarka - projektas (irgi Dievas). Mokslininkų-ateistų nenuoseklumas yra tas, kad jie neigia savo darbo instrumentą ir tyrinėjimo objektą.
Gal ir nieko mintis būtų, bet užbaigta tai sušiktai...RB wrote:O galima ir daugiau pažaisti, suteikiant žodžiams atsitiktinai pasirinktas ir niekaip su jais nesusijusias prasmes: pvz., yra kepta višta (Jėzus Kristus). Kadangi visi žinome, kas ištinka keptą vištą po to, kai ją suvalgome, tai ką tik įrodėme, kad Jėzus Kristus neišvengiamai virsta šūdu...mingis wrote:Taigi, mokslo prasmė yra logika (Dievas) ir pasaulio tvarka - projektas (irgi Dievas). Mokslininkų-ateistų nenuoseklumas yra tas, kad jie neigia savo darbo instrumentą ir tyrinėjimo objektą.
-
- pradedantis
- Posts: 210
- Joined: 2006-02-13 16:26
Srovė wrote:Gal ir nieko mintis būtų, bet užbaigta tai sušiktai...RB wrote:O galima ir daugiau pažaisti, suteikiant žodžiams atsitiktinai pasirinktas ir niekaip su jais nesusijusias prasmes: pvz., yra kepta višta (Jėzus Kristus). Kadangi visi žinome, kas ištinka keptą vištą po to, kai ją suvalgome, tai ką tik įrodėme, kad Jėzus Kristus neišvengiamai virsta šūdu...mingis wrote:Taigi, mokslo prasmė yra logika (Dievas) ir pasaulio tvarka - projektas (irgi Dievas). Mokslininkų-ateistų nenuoseklumas yra tas, kad jie neigia savo darbo instrumentą ir tyrinėjimo objektą.
kiekvienas mąsto pagal savo proto lygį, ką čia dabar bepadarysi
Va butent - gi chia nesniai tase po bazhnychias apipelijusius sv. Tereseles kaulelius ir - kazhkas pasakojo - atvezhe ir sudzhiuvusi Sv. Kazimiero kakuti - afigienos relikvijos, per naktis prie ju meldes.Sagittarius wrote:kiekvienas mąsto pagal savo proto lygį, ką čia dabar bepadarysi
-
- pradedantis
- Posts: 210
- Joined: 2006-02-13 16:26
Akela wrote:Va butent - gi chia nesniai tase po bazhnychias apipelijusius sv. Tereseles kaulelius ir - kazhkas pasakojo - atvezhe ir sudzhiuvusi Sv. Kazimiero kakuti - afigienos relikvijos, per naktis prie ju meldes.Sagittarius wrote:kiekvienas mąsto pagal savo proto lygį, ką čia dabar bepadarysi
deja krikščionims būdngas fanatizmas, o viskas dėl menko savo tikėjimo tiesų išmanymo.
-
- skeptikas
- Posts: 576
- Joined: 2006-10-07 15:13
- Location: Vilnius
Kokios krikščionybės tikėjimo tiesos tam prieštarauja?