dar kartą apie mokslą

[Singuliaras]

Cituoju save:

O objektu saveikos yra desningos

Man paciam neaiskus vienas momentas: ar galima sakyti, kad tikimybinis procesualumo aprasymas yra "desningas"? Omeny turiu kvantine fizika.

[Srovė]

Ech po šito Srovė atrodo paprastas kaip Prano Mašioto pasakos.

Replika verta, kad į ją atsiliepti. Galiu pasakyti dar daugiau - tai žodžiai, iš kurių galima pažinti žmogų.

Visi čia rašantys žmonės yra daudiau ar mažiau, bet išsilavinę ir norintys tikro pažinimo. Paradoksas tik tame, kad nesusitariama dėl vieningos (atskaitos) sistemos, ir todėl nesusišnekama. O juk pakaktų į aptarinėjamą reikalą (objektą) tik pažvelgti visiems kartu lyg iš šalies, įvertinti situaciją ir susitarti dėl uždavinio, kurį bendromis jėgomis yra prasmė išspręsti. Tokia diskusijos forma, aišku, pareikalautų kritiško požiūrio į problemą; skepticizmui liktų tik nušlifuoti išvadų formuluotes. Pirmiausia juk reikia suvokti dalyką, ir tik po to tinkamai, nepriekaištingai aprašyti jį.
Dabar gi, diskusijos dalyviai pradeda nuo to, kas paprastai, turėtų būti gaunama kaip mąstymo produktas, rezultatas ar išvada... ir iškart pradeda vienas kito - bandymus išsireikšti - kritikuoti. Nepraėjus visiems bendrai duomenų surinkimo, atrinkimo ir visumos "pamatymo" fazių - kiekvienas ir negali turėti vienodų minčių bei joms išreikšti - vienodų formuluočių. Taip gaunamas tik begalinis skeptikavimas, - neinama jokia naudą galinčių duoti minčių linkme. Tai tuščias, bergždžias, betikslis pinkpongas žodžiais, besilaikantis vien tik ant iliuzijos, kad kiti supras mane "teisingai" taip, kas pačiam man visai nėra aišku.

Kad kai kam nepasirodytų, kad pilstau iš tuščio į kiaurą, užvesiu ant kelio, kaip galima prieiti susikalbėjimo šioje temoje "tiesės" klausimu.

Realiai turim trimatę erdvę. Jos dalis apriboja paviršiai. Persidengiančių erdvės dalių paviršių susikirtimai yra linijos. Tam tikrų paviršių - plokštumų - susikirtimo linijos yra tiesės. (ne tiesę apsprendžia du taškai, o per bet kuriuos du taškus galima nubrėžti tik vieną tiesę; tiesę {ir net trumpiausią jos atkarpą} sudaro ne du taškai, o begalinis tam tikra tvarka išsidėsčiusių taškų skaičius) Dviejų tiesių plokštumoje susikirtimo vieta (arba trijų plokštumų erdvėje susikirtimo vieta) yra taškas.
Štai dabar visi galėtų siūlyti, kaip geriau, trumpiau, patogiau būtų galima užrašyti simboliais (formulėmis) visiems vienodai "matomus"- suvokiamus dalykus: ar erdvės dalis išreiškiančiomis lygtimis - paviršius, ar besikertančius paviršius aprašančiomis formulėmis - erdvės dalis, linijas (ar atskirais atvejais – tieses ir taškus).

[fizikanas]

Man paciam neaiskus vienas momentas: ar galima sakyti, kad tikimybinis procesualumo aprasymas yra "desningas"? Omeny turiu kvantine fizika.

Žinoma, juk tikimybės ten reiškiasi dėsningai.

[hunter]

manau šią temą reikėtų gvildenti gyvai, nes yra daug niuansų, dėl kurių reikėtu susitarti ar išsiaiškinti. galiu pasakyti tik tiek, kad: tu manai, kad šliogeris ir visi kiti tokio rango mąstytojai nesupranta elementarių dalykų, tokių kaip mokslo pažanga ar atominė bomba? teko kalbėti su juo šiuo klausimu ir galiu pasakyti, kad naivumu čia nė nekvepia. jis iškelia paprasčiausią dalyką - banalių banaliausią ir įprasčiausią (todėl mažai kieno pastebimą) - žodį. ir gvildena mintis, kaip žodis galį įtakoti gamtą ir žmogų. kodėl gali ir kur jo ribos. šliogerio mintys tik dar viena žodžio sankaupa ir tiek. jis pats prisipažino, kad tai tik dar vienas mitas. nori tikėk nori ne. niekas čia apie tiesą nekalba.
kažkodėl dauguma filosofus nurašo, nes jie nesupranta elementarių dalykų. nu yra atominė bomba - tai ką neigsi jos destrukcinę galią? tai gi kvailys busi. matai kompiuterį - neigsi, pagrindus ant kurių jis pastatytas? taigi kvailys busi. bet pasakysiu, kad ne neigimas čia, o apmąstymas prie kurio prisijungti kviečiami visi. nes nėra nei protingo nei kvailio galų gale. visų mintys svarbios. o mokslas truputi keliasi ant tiesos statuso pjedestalo, todėl filosofai ir apmąsto, kokiu pagrindu jis ten kyla? jie apmasto pagrindus. remiesi matematika - apmąstome matematiką. kas svarbiausia matematikoje? simbolis. apmąstome simbolį ir taip einame iki šaknų kol galų gale suvoksime ištakas. tada ir aiškiau bus ir ribas bus galima nubrėžti (jei tokios bus). o aklai pasitiketi to ką sako mokslininkas ar grupė mokslininkų nesaugu. nes tai panašu jau į kunigų grupę kuri teigia savo tiesas, o mes aklai tikime. tik kalba skiriasi. štai kodėl šliogeris ir kalba, kad mokslas tai dar vienas tikėtinas mitas. dar vienas paaiškinimas mus supančio pasaulio. tik galbūt sudėtingesnis.

[Singuliaras]

Kaip tavo postas susijes su tavo paties ankstesniu klausimu?

KAIP ABSTRAKTI LYGYBĖ GALI IŠREIKŠTI REALŲ OBJEKTĄ? [...]AR GALI MINTIS (nes bet kokia sąvoka jau yra abstrakcija) ATITIKTI OBJEKTĄ?

Ziuriu, emeisi kazkokios Sliogerio apologetikos. Pagal mane, jos ne tik nereiktu, bet akivaizdu, kad tu nesi tam net kompetetingas (beje, kaip ir as) . Nu gerai, pakalbam vis tik apie Sliogeri: labai aisku, kad LT filosofija tokio grando nera turejusi, ir nenusimato, kad ateiti turesim kazko panasaus. Man teko ne tik jo darbus skaityti, bet taip pat (kaip ir tau) jo paskaitas lankyti, todel tikrai turiu sutikti su tavim, kad jis ypatingas ir iskirtinis atvejis. Bet kiek labai jis toks?

Prisipazinsiu, kad ir kaip jis man imponuotu, karts nuo karto suabejoju tuo, ka jis daro. Ypac paskutiniu metu. Kai pagalvoju, kuo Sliogeris yra originalus platesniame kontekste (ne Lietuvos), supratu, kad beveik niekuo: viskas, ka jis teigia jau yra buve uzrasyta (nuo Heideggerio iki Baudrillardo).

Tikriausiai sutiksi, kad saviciausias Sliogerio momentas yra jo filotopija. As galiu pateisinti ja kaip nuojauta: uzkniso mus ta filosofija ir visi mokslai - visi jie paklydeliai. Isties, esama tam pagrindo; apie tai kalbama nuo Nyces per Heideggeri. Bet kita vertus, ka skaitai jo paskutinius rastus, atrodo, kad jis apsieme darbo, kuri iveikti yra neimanoma. Naturaliai kyla klausimas: kokio velnio jis raso ir toliau, jei kaip ir pats pripazysta, kad vienintele pateisinama filotopo pozicija yra tylejimas?

Pvz: paskutinis jo darbas "Patyrimo link" (Problemos; 70 tomas) - ar tai filosofija? Filotopija? Poezija? As nezinau, bet man pasitikejimo nekelia ir niekuo vaisingu nekvepia. Panasu i mistika.

http://www.leidykla.eu/mokslo-darbai/pr ... -70-tomas/

[hunter]

Kaip tavo postas susijes su tavo paties ankstesniu klausimu?

ką manau apie mokslą aš jau išsakiau ankstesniuose pranešimuose, kol mudu pradėjome kalbėti. iki kur mane apkaltinai šliogerizmu.
visa kita, ką dabar kalbame, tai jau offtopikas ir administratoriai ramia sažine gali trinti lauk.

Ziuriu, emeisi kazkokios Sliogerio apologetikos. Pagal mane, jos ne tik nereiktu, bet akivaizdu, kad tu nesi tam net kompetetingas (beje, kaip ir as) :) . Nu gerai, pakalbam vis tik apie Sliogeri: labai aisku, kad LT filosofija tokio grando nera turejusi, ir nenusimato, kad ateiti turesim kazko panasaus. Man teko ne tik jo darbus skaityti, bet taip pat (kaip ir tau) jo paskaitas lankyti, todel tikrai turiu sutikti su tavim, kad jis ypatingas ir iskirtinis atvejis. Bet kiek labai jis toks?

dėja jo paskaitų neteko lankyti, kad ir kaip norėtusi.

Prisipazinsiu, kad ir kaip jis man imponuotu, karts nuo karto suabejoju tuo, ka jis daro. Ypac paskutiniu metu. Kai pagalvoju, kuo Sliogeris yra originalus platesniame kontekste (ne Lietuvos), supratu, kad beveik niekuo: viskas, ka jis teigia jau yra buve uzrasyta (nuo Heideggerio iki Baudrillardo).

na čia jau truputi keista. apie originalumą kalbėti išvis problematiška. kaip suprasti originalus? naujas žodis? nauja koncepcija? mąstymo būdas? kas? tau turbūt žinoma, jog kalbama, kad nuo antikos graikų filosofijoje nieko ypatingo neįvyko.
o tu čia kažkaip kalbi technikos kalba - apie originalumą kažkokį. kiekvienas mąstytojas yra savo epochos auka ir tiek. aprašo/apmąsto ją. koks originalumas čia gali dar būti?

Bet kita vertus, ka skaitai jo paskutinius rastus, atrodo, kad jis apsieme darbo, kuri iveikti yra neimanoma. Naturaliai kyla klausimas: kokio velnio jis raso ir toliau, jei kaip ir pats pripazysta, kad vienintele pateisinama filotopo pozicija yra tylejimas?

paprasta. jis negali gyventi be žodžio. ir viskas. ir jis kalba ne apie žodžio nebevartojima, o apie saiką. jei idėmei skaitei, turėtum prisiminti.

Pvz: paskutinis jo darbas "Patyrimo link" (Problemos; 70 tomas) - ar tai filosofija? Filotopija? Poezija? As nezinau, bet man pasitikejimo nekelia ir niekuo vaisingu nekvepia. Panasu i mistika.

perskaičiau. kuri vieta tau panaši į mistiką? nėra nieko ko nebūtų rašes kitur. dangus - žemė - horizontas neaišku? taigi kalbama apie niekį ir esmą, tik kitais žodžiais. patyrimas? kalbama apie juslumą. apie esmą. kur čia mistika?
aš manau ir gerai, kad negalima jo įsprausti į rėmus - filosofiją ar poeziją ar kt. čia gi ne siaura profesija, o gyvenimas. žodžiu peržengti patį žodį.

[Singuliaras]

tau turbūt žinoma, jog kalbama, kad nuo antikos graikų filosofijoje nieko ypatingo neįvyko.

Esu ta girdejes. Bet negaliu iki galo sutikt. Pvz: posukis kalbos link kartu su visokiais loginiais pozityvizmais, pagal kuriuos filosofija, tokia kokia buvo iki siol yra neimanoma, nes tai nesamones, kalbos klaidos. Ir isvis: postmoderno filosofija - antifilosofija - yra labai akivaizdus naujas kokybiskas virsmas. Kas gali buti naujau filosofijoje uz pacios filosofijos neigima?

kiekvienas mąstytojas yra savo epochos auka ir tiek

Taip. Sliogeri gerbiu ir uz tai, kad pats pripazysta, jog yra tik ivairiu itaku kopleksas. Praktiskai, niekas.

paprasta. jis negali gyventi be žodžio. ir viskas. ir jis kalba ne apie žodžio nebevartojima, o apie saiką.

Kvailai isreiskiau anakart minti: sutinku, jog klausti, kodel rasytojas raso, yra nesamone. Siaip omeny turejau: ar gali buti (saikingai) rasanti filotopija kazkas rimto? Kaip reikia vertinti rasanti filotopa? Kaip poeta?

kuri vieta tau panaši į mistiką? nėra nieko ko nebūtų rašes kitur.

Viskas nuo pradzios iki pabaigos. Taip, tai Niekio ir Esmo "tesinys" spec aspektu.

aš manau ir gerai, kad negalima jo įsprausti į rėmus - filosofiją ar poeziją ar kt

As irgi taip manau. Esu kazkada sakes, kad Nieki ir Esma skaiciau su tokiu paciu susidomejimu kaip vaikysteje skaiciau Karlsona. Ir nemanau, kad tai blogai.

Kad ir kaip butu, supratau, ka turi omeny. Ir sutinku.

[senis]

remiesi matematika - apmąstome matematiką. kas svarbiausia matematikoje? simbolis. apmąstome simbolį ir taip einame iki šaknų kol galų gale suvoksime ištakas

Ir as savo trigrasi ikisiu. Mano galva ne ten kapstote, nors kapstykite del manes kur norite
Mano supratimu zodziai/simboliai/lygtys ir kt. abstrakcijos tinka aprasyti pasaulyje vykstantiems dalykams, ne todel, kad tos abstrakcijos yra kazkuo tai ypatingos, bet todel, kad pasaulis leidziasi analizuojamas, klasifikuojamas, grupuojamas ir pjaustomas visais informaciniais pjuviais.
Juk kuo daugiau pazystame pasauli - tuo didesni savoku bagaza nesiojames su savimi. Ka tai rodo ? Kiek savoku/zodziu prigimdytu filosofai, jei juos nuo gimimo sakykim kas laikytu tamsioje patalpoje, niekur neleidziant iseiti, su niekuo bendrauti ir pan... Ka tai rodo ?
Galu gale isivaizduokime toki hipotetini pasauli, kurio objektams apibudinti netiktu nei viena savoka; kad pasaulis butu visiskai chaotiskas, nenuspejamas, bet kokiam ivykiui atsitikti butu ta pati tikimybe ir pan ir t.t. Kiek tokiame pasaulyje protinga butybe (jei egzistuotu is vis) subegetu priskaldyti simboliu/zodziu/formuliu apie toki pasauli ? Ka tai rodo ?
Taigi mano isvada, kad simboliai/zodziai/abstrakcijos vystosi kartu su pasaulio pazinimu ir atskirai be to jos neturi prasmes.
Kas is to jei as susigalvosiu savoka 'bikirbinas' ir dar susigalvosiu formule-
'bikirbinas' != 'tempinbukas' ?
Uh, kiek prifilosavau. Ai kazkaip i darbo pabaiga filosofijos apeme

[nnavakas]

Iš esmės sutinku su seniu, bent jau su ta dalimi, kurią supratau :) Pasaulis (plačiąja prasme) kuria sąvokas ir simbolius, ne žmogus. Jei žmogui gyvybiškai svarbu pažinti tryliką sniego atspalvių ir juos įvardinti skirtingais žodžiais, jis juos įvardys, o mes net vizualiai neatskirsime, nes mūsų aplinka mūsų neprivers to daryti - trylika žodžių, kurie į kitas kalbas visi verčiami kaip "sniegas" tėra aplinkos recepcija suinteresuotų žmonių grupės sąmonėje ir (po to) kalboje.

[hunter]

Ir as savo trigrasi ikisiu.

švenčiausioji marija, mielai prašom :}

Mano galva ne ten kapstote, nors kapstykite del manes kur norite :-)

žodis turbūt pats įprasčiausias ir banaliausias dalykas žmogiškame gyvenime. tad kam čia sūrį spausti arne? jis tiek banalus, kad net visiškai pasislėpė iš akiračio. gatvėje sutiktam žmogui pradėjus paistalioti apie žodius, jis arba pagalvos, kad išjo tyčiojasi arba rimtai supyks. kaip galima galvoti žodį pačiu žodiu? nesąmonė kažkokia. viskas taip sustyguota ir gražiai veikia (mobilūs telefonai, kompiuteriai, atominės bombos), kad kažkoks pamąstymas apie kažkokį tai žodį atrodo niekam nereikalingi paistalai. greičiausiai taip ir yra. aš pripažįstu, kad neturiu ką veikti. todėl ir kvailioju. žodis čia, žodis ten. kam rūpi? tai niekam neįdomu, tačiau praleidau daug laiko (ir praleisiu daug daugiau) mąstydamas tą kvailybę. lietuvoje šio darbo nuosekliai turbūt pirmasis ėmėsi tas banalusis ir kvailokas šliogeris. nieko naujo nepridursiu. bet mano visiškai subjekyviu supratimu tai yra gysla (žodis) iš kurios teką viso žmogiškumo (plačia prasme) syvai. na turbūt filosofu (ne profesijos) hobis ir yra mąstyti kvailybės kuriu 'paprasti' žmonės kaip ir nesupranta ir jiems to net nereikia. jie puikiausiai gyvena savo gyvenimą ir tiek. ir galima vienodai gerbti tiek paprastą kaimietį tiek kvailą filosofą - abu jie nieko nesupranta. o štai mokslininkas nusipelno pagarbos arne? na tiek to, nepradėsiu .. :}

Mano supratimu zodziai/simboliai/lygtys ir kt. abstrakcijos tinka aprasyti pasaulyje vykstantiems dalykams, ne todel, kad tos abstrakcijos yra kazkuo tai ypatingos, bet todel, kad pasaulis leidziasi analizuojamas, klasifikuojamas, grupuojamas ir pjaustomas visais informaciniais pjuviais.

paminėjai žodius 'leidžiasi aprašomi'. aprašomi tai aprašomi, bet ar leidžiasi - čia jau kitas klausimas. kaip akmuo leidžiasi aprašomas? arba kitaip - kaip greitis, atomas, spinas, energija, ilgis ir t.t. leidžiasi aprašomi? daikas tai ne kokia nors kekšė atsiprašant, kad už tam tikrą mokestį skleistų tau savo paslaptis (net jeigu taip būtų, kaip ji atskleistu savo paslaptis - kalba? nuo kada daiktas kalba?).

Juk kuo daugiau pazystame pasauli - tuo didesni savoku bagaza nesiojames su savimi. Ka tai rodo ? Kiek savoku/zodziu prigimdytu filosofai, jei juos nuo gimimo sakykim kas laikytu tamsioje patalpoje, niekur neleidziant iseiti, su niekuo bendrauti ir pan... Ka tai rodo ?
Galu gale isivaizduokime toki hipotetini pasauli, kurio objektams apibudinti netiktu nei viena savoka; kad pasaulis butu visiskai chaotiskas, nenuspejamas, bet kokiam ivykiui atsitikti butu ta pati tikimybe ir pan ir t.t. Kiek tokiame pasaulyje protinga butybe (jei egzistuotu is vis) subegetu priskaldyti simboliu/zodziu/formuliu apie toki pasauli ? Ka tai rodo ?

tu kalbi apie tai, kad daiktai patys 'užlipdė' žmogui žodį? viskas veikia netgi labai paprastai - pamatai daikta - 'uždedi' ant jo sąvoką. čia jau sąvoka atitraukta nuo objekto. grįžti namo. užrašai ant sasiuvinio ir laviruoji tuo objektu kaip tinkamas (pvz nubraižai medžio maketą ir šakas kapoji ir stalus jau gamini ir visa kita). kodėl veikia tada ta atominė bomba po paraliais arne? nežinau. galiu tik spėti, kad formulėmis 'praplėčiame' savo čia-dabar pasaulį. vadinasi mąstome. bet čia mąstome jau kažkokioje mistiškoje virtualybėje. vaizduotės pagalba deliojame sąvokas - jungiame, skaidome, abstrahuojame ir t.t. poto sąvoką (pirmiausią atitrauktą nuo objekto 'išmastytą' t.y. modifikuotą) 'užlipdome' daiktui visokiais eksperimentais ir taip priverčiame jį elgtis pagal mūsų vaizduotės produktus. t.y. kuriame.
nežinau.
ka tu manai?

Taigi mano isvada, kad simboliai/zodziai/abstrakcijos vystosi kartu su pasaulio pazinimu ir atskirai be to jos neturi prasmes.

na dėl pasaulio (to autentiško pasaulio, kiek dar jo liko) pažinimo, tai galima pasakyti, kad pažinimas ištiesų vyko ir baigėsi (didžiaja dalimi) dar senovėje - kada vyko tik gamtos aprašymas. kas dabar vyksta, tai jau kažkokie virtualūs kontinentai, kur jau niekas nieko nebežino (tai ne argumentas, kad mano hipotezė teisinga). čia man regis ir išryškėja žmogiškumo ribos. jos jau seniai išryškėjo, bet atsirado kompiuteriai, kurie suvalgo informacija ir išspjauna sprendimą. taigi jau nebe žmogus dievas arne? jis tik kaklas. galva tampa mašina.

[Akela]

...na dėl pasaulio (to autentiško pasaulio, kiek dar jo liko) pažinimo, tai galima pasakyti, kad pažinimas ištiesų vyko ir baigėsi (didžiaja dalimi) dar senovėje - kada vyko tik gamtos aprašymas. kas dabar vyksta, tai jau kažkokie virtualūs kontinentai, kur jau niekas nieko nebežino (tai ne argumentas, kad mano hipotezė teisinga). čia man regis ir išryškėja žmogiškumo ribos. jos jau seniai išryškėjo, bet atsirado kompiuteriai, kurie suvalgo informacija ir išspjauna sprendimą. taigi jau nebe žmogus dievas arne? jis tik kaklas. galva tampa mašina.

Chia tavyje prakalbo poetas - tik nesurimavai teksto
Bet taip jau yra kad "yra fizikai ir yra lyrikai"

[Apostatas]

<>kad kažkoks pamąstymas apie kažkokį tai žodį atrodo niekam nereikalingi paistalai.

O gal jie tokie ir yra? Gal nereikia taip sureikšmint:

<> tai yra gysla (žodis) iš kurios teką viso žmogiškumo (plačia prasme) syvai

aš pripažįstu, kad neturiu ką veikti. todėl ir kvailioju. žodis čia, žodis ten. kam rūpi? tai niekam neįdomu, tačiau praleidau daug laiko (ir praleisiu daug daugiau) mąstydamas tą kvailybę. lietuvoje šio darbo nuosekliai turbūt pirmasis ėmėsi tas banalusis ir kvailokas šliogeris. nieko naujo nepridursiu. <> na turbūt filosofu (ne profesijos) hobis ir yra mąstyti kvailybės kuriu 'paprasti' žmonės kaip ir nesupranta ir jiems to net nereikia. jie puikiausiai gyvena savo gyvenimą ir tiek. ir galima vienodai gerbti tiek paprastą kaimietį tiek kvailą filosofą - abu jie nieko nesupranta. o štai mokslininkas nusipelno pagarbos arne? na tiek to, nepradėsiu .. :}

Oi, oi kiek savęs gailėjimosi. Gal nereikia. Niekas kvailiais nevadina ir niekas filosofuot apie žodį netrukdo, kaip kad kitiems irgi netrukdo kurt kompiuterius, mobilius telefonus ar kitus naudingus dalykus.

Bet taip jau yra kad "yra fizikai ir yra lyrikai"

Kad čia man atrodo kaip tik humanitaro atvejis.