Abortai ir žmogaus teisės

[sole]

2. Tuo atveju, jei del siu aplinkybiu vaisiui gresia sunkus apsigimimai.

Klausimas: o ar pateisintum naujagimio nužudymą, jei jis turėtų sunkių apsigimimų?

Taip, juk atsakiau i tai jau ankstesnio posto 3 klausime. Motyvai "uz" ir "pries" galetu buti atskiros diskusijos tema, bet jei nera sansu, kad indvidas galetu gyventi daugiau ar maziau pilnaverti savo rusies gyvenima manyciau kad gyvenimas tiek jam tiek salia esantiems bus beprasmiska kancia ir tos kancios verta nebetesti. Lygiai del tos pacios priezasties pritarciau ir eutanazijai.

Kalbant apie apsigimimus, pirmiausia galvoju apie sunkius protinius apsigimimus. Del sunkiu fiziniu defektu esant sveikai psichikai smarkiai paabejociau, nors is tikruju daug sansu kad tapes samoningu toks zmogus nesijaus labai laimingas. Bet tai jau palikciau jam paciam spresti.

[Vajezus]

OK, tada klausimas - iki kurio amžiaus galima nužudyti nepilnavertį individą?

[sole]

Kuo ilgiau toks individas gyvena pasaulyje, tuo sunkiau butu tai padaryti moraliskai, nes dideja pripratimas, stipreja gailescio jausmas, ji priziurinciu asmenu (net jei tai butu gydytojai, o ne artimieji) prieraisumas ir sentimentai. Taciau tikslingumo poziuriu nebutu jokio skirtumo kuriame amziuje tai nutiktu, jei tas zmogus niekada negyvens normalaus savo rusiai gyvenimo.

O gal tada vis delto mainais atsakytumete i mano klausima, i kuri kol kas nebuvo atsakes RB: nuo kurio amziaus jau nebegalima nuzudyti sveiko neapsigmusio zmogaus ir kodel butent nuo to?

[RB]

1. Priklausomai nuo to, kie neatsargiame poelgyje buvo jos kaltes. Pvz., jei ji budama nescia sumane slidineti ir leidosi nuo stataus kalno - taip. Jei apsiavusi tinkama avalyne paslydo parduotuveje del ispilto ant grindu aliejaus - atsakomybe turetu tekti parduotuves darbuotojams.

Kam papildomos aplinkybės? Tiesiog moteris ėjo gatve, be jokios papildomos rizikos, paslydo ir pargriuvo.

2. Taigi, tu siūlai nužudyti žmogų vien dėl to, kad jo tėvas buvo blogas žmogus?
3. Taigi, tu pateisini fiziškai nesveikų žmonių sunaikinimą? Taip pat ir pilnamečių, to nenorinčių žmonių?
4. Taigi, tu sutinki, kad galima nužudyti žmogų tam, kad išgelbėti kitą žmogų? Tarkime, man diagnozuojama širdies yda, reikia persodinti širdį. Ar galiu papjauti tave tam, kad būtų galima man persodinti tavo širdį ir taip išgelbėti mano gyvybę tavo gyvybės sąskaita?

Jei laikytum embrioną pilnaverčiu žmogumi, atsakymas į visus klausimus būtų vienareikšmiškas ne. Tai nustato ir galiojantys teisės aktai. Taigi, iš tavo atsakymų akivaizdu, kad pati visiškai nesi pasiryžusi (pasiryžęs?) laikyti embriono žmogumi.

[sole]

2. Ne todel, kad tevas buvo blogas zmogus, o tuo atveju, jei del tevo genetiniu ypatybiu arba girtumo ar kitokio apsvaigimo laipsnio yra nustatoma, kad vaisius tures sunku protini atsilikima ir negales normaliai egzstuti visuomeneje. Siuo atveju atsakymas sutampa su nr. 3. O tau patarciau atidziau skaityti kas parasyta ir neisgalvoti to, ko nera parasyta.
3. Taip, as pateisinu psichiskai stipriai nesveiku zmoniu sunaikinima bet kuriame jo amziaus tarpsnyje, jei tam nepriestarauja ju artimuju ir juos priziurinciu zmoniu sentimentai, nes toks zmogus vistiek negales gyventi samoningo gyvenimo. Tai nera iprasta musu visuomeneje, todel tau aksiomiškai atrodo kad to pateisinti negalima. Tuo tarpu embrionu zudymas yra priimtas musu visuomeneje, todel tau atrodo, kad sioje vietoje viskas normalu. Tai yra isitikinimai is inercijos. Tik noreciau atkreipti demesi, kad zmogus-darzove niekada negyvens pilnavercio gyvenimo ir greiciausiai net nesuvoks saves kaip individo, o embrionas, kurio nuzudyma tu linkes lengvai pateisinti turi visus sansus gyventi pilnaverti zmogaus gyvenima ir buti naudingu visuomenei.
4. Tavo salygoje buvo liepta rinktis is dvieju gyvybiu. Atsakiau, kad jos lygiavertes. Taigi netinka palyginimas, kuriame nuzudomas sveikas zmogus, kad isgelbeti serganti. Tinkama analogija butu tokia: avarijoje suzeisti du zmones, reikalinga skubi operacija, o medicinos personalo bei resursu pakanka tik vienai. Antro isgelbeti bet kokiu atveju nepavyktu. Pasirinkimo kriterijai kuri gelbeti, o kuri ne, galetu buti ivairus. Konkreciame tavo pavyzdyje as neteigiau, kad butinai gelbeti mama. Cia sprendimo motyvai irgi galetu buti ivairus. Taip pat analogiskas butu klausimas ka gelbeti kritininiu atveju paties gimdymo metu - motina ar kudiki, jei tenka rinktis tarp dvieju gyvybiu?

Bet kazkodel niekaip neatsakoma i mano klausima: nuo kurio momento anot taves zmogus jau tampa tokiu zmogumi, kurio nebeleistina zudyti ir kodel butent nuo tada?

[RB]

3. Taip, as pateisinu psichiskai stipriai nesveiku zmoniu sunaikinima bet kuriame jo amziaus tarpsnyje, jei tam nepriestarauja ju artimuju ir juos priziurinciu zmoniu sentimentai

T. y. paties žmogaus nuomonė nesvarbu? Eutanazija per prievartą? Gan įdomios grynojo fašizmo apraiškos iš tos, kuri taip karštai gina embrionų teises.

4. Tavo salygoje buvo liepta rinktis is dvieju gyvybiu. Atsakiau, kad jos lygiavertes. Taigi netinka palyginimas, kuriame nuzudomas sveikas zmogus, kad isgelbeti serganti.

Kaip netinkamas? Jei medikai neįsikiš ir nepadarys aborto, kūdikis gims ir sėkmingai gyvens. Kadangi tavo teigimu embrionas jau yra pilnavertis žmogus, vadinasi, mes turime du žmones. Vienas jų (vaisius), medikams neįsikišus gyvens, kitas (motina) medikams neįsikišus mirs. Taigi, analogija visiškai tinkama. Turime sveiką embrioną ir sergančią motiną. Kodėl turime žudyti sveiką žmogų tam, kad išgelbėtume sergantį?

Ir kaip ten su tuo neatsargiu nužudymu? Nuteisime motiną už tai, kad ji pargriuvo, ar ne?

Bet kazkodel niekaip neatsakoma i mano klausima: nuo kurio momento anot taves zmogus jau tampa tokiu zmogumi, kurio nebeleistina zudyti ir kodel butent nuo tada?

Klausimas seniai atsakytas. Žmogumi tampama gimimo momentu.

[sole]

T. y. paties žmogaus nuomonė nesvarbu? Eutanazija per prievartą? Gan įdomios grynojo fašizmo apraiškos iš tos, kuri taip karštai gina embrionų teises.

Abortas butu ta pati eutanazija per prievarta, tik nuzudomas butu sveikas zmogus.

Kaip netinkamas? Jei medikai neįsikiš ir nepadarys aborto, kūdikis gims ir sėkmingai gyvens. Kadangi tavo teigimu embrionas jau yra pilnavertis žmogus, vadinasi, mes turime du žmones. Vienas jų (vaisius), medikams neįsikišus gyvens, kitas (motina) medikams neįsikišus mirs. Taigi, analogija visiškai tinkama. Turime sveiką embrioną ir sergančią motiną. Kodėl turime žudyti sveiką žmogų tam, kad išgelbėtume sergantį?

Sutinku. Nuosekliai samprotaujant neturetume leisti aborto, o del motinos gyvybes daryti viska ka imanoma.

Ir kaip ten su tuo neatsargiu nužudymu? Nuteisime motiną už tai, kad ji pargriuvo, ar ne?

Analogiskas klausimas, ar teisime motina uz tai, kad ji pargriuvo nesdamasi rankose menesio amziaus kudiki, ko pasekoje jis mire?

Klausimas seniai atsakytas. Žmogumi tampama gimimo momentu.

Ir kuo gi skirsis 9 menesiu isnesiotas kudikis motinos pilve ir jau isejes is jo?

[RB]

Abortas butu ta pati eutanazija per prievarta, tik nuzudomas butu sveikas zmogus.

Remiantis prielaida, kad embrionas yra žmogus. Kadangi aš šios prielaidos nepripažįstu, tai ir aborto nelaikau eutanazija.

Ir kuo gi skirsis 9 menesiu isnesiotas kudikis motinos pilve ir jau isejes is jo?

Tuo, kad nuo gimimo momento jis jau nėra priklausomas nuo motinos organizmo ir gali išgyventi be jo.

[sole]

Tuo, kad nuo gimimo momento jis jau nėra priklausomas nuo motinos organizmo ir gali išgyventi be jo.

Bet negali isgyventi savarankiskai. Ar skirtumas tarp priklausomybes nuo motinos virksteles ir priklausomybes nuo motinos globos gali buti lemiantis faktorius atskirti zmogu nuo nezmogaus, jei visais kitais atzvilgiais siuo momentu jis yra lygiai tiek pat isivystes kiek ir gimes kudikis?

[fizikanas]

Gimęs kūdikis negali būti žalingas motinai, negimęs gali.
Štai Jums ir lemiantis faktorius.

[sole]

Zalingas zmogus nera nezmogus.

[Šešėlis]

Ar skirtumas tarp priklausomybes nuo motinos virksteles ir priklausomybes nuo motinos globos gali buti lemiantis faktorius?

Gali.

[sole]

Siaip tai cituodamas "nukandai" klausimo pabiga. O skambejo ji taip: "Ar skirtumas tarp priklausomybes nuo motinos virksteles ir priklausomybes nuo motinos globos gali buti lemiantis faktorius atskirti zmogu nuo nezmogaus?"
Hm.. Nezinau, gal ir gali, bet noretusi paaiskinimu, kodel taip manai?
Tikriausiai Lietuviskoji tarybine enciklopedija skeptiku diskusijose kazin ar butu rimtas autoritetas, bet ten aprasant "zmogaus" savoka ir kalbant apie jo vystymasi paminima, kad jis nuo apvaisinimo momento vystosi ~296 dienas, o gimes auga ir bresta keliolika metu. Keista, kad atsiskyrimas nuo motinos kuno laikomas svarbesniu faktoriumi, negu genetines ypatybes ir DNR sandara. Idomu, kas gi yra tas 9 menesiu organizmas motinos kune, issivystymu nesiskiriantis nuo gimusio kudikio ir galintis tapti "zmogumi" vos tik perskrostume motinos pilva, bet kol tebera tame pilve "zmogumi" negali buti laikomas?

[Šešėlis]

Nezinau, gal ir gali, bet noretusi paaiskinimu, kodel taip manai?

Manau, kad daugmaž visi mano argumentai čia jau buvo paminėti.

Gyvos, funkcionalios motinos teisės kur kas svarbesnės nei negimusio vaiko.
Negimęs žmogus yra fiziškai priklausomas nuo motinos, juo negali pasirūpinti kas nors kitas.
Negimęs gali sukelti pavojų motinos gyvybei.
Negimęs gali sukelti ypatingai didelį diskomfortą motinai (jau nekalbant apie gimdymo katorgą).
Negimęs vaikas yra motinos kūno dalis – ne mano reikalas, ką Birutė ar Marytė daro su savo kūnu; jei ji panorės nusipjauti ranką – jos reikalas; jei ji panorės – tepadovanoja kam nors savo inkstą ar kraujo.
Ir taip toliau.

[sole]

Na gerai, pirmiausia pradekim nuo to, kad mums labai svarbu issiaiskinti ar negimes kudikis laikytinas zmogumi ar ne, nes daugelis skeptiku nesvarsto jo teises i gyvybe argumentuodami tuo, kad tai nera zmogus.

Gyvos, funkcionalios motinos teisės kur kas svarbesnės nei negimusio vaiko.

Sis teiginys gales atrodyti savaime suprantamas tada, jei sutiksime, kad negimes kudikis nera zmogus iki gimimo, o kol kas mes kaip tik tai ir aiskinames.

Negimęs žmogus yra fiziškai priklausomas nuo motinos, juo negali pasirūpinti kas nors kitas.

Tarkime, kad zmogaus embriona auginame megintuvelyje, o paskui inkubatoriuje, tuomet jis nera fiziskai priklausomas nuo motinos ir juo rupinasi kiti zmones. Iki kurio momento tuomet manai kad ji galima sunaikinti kaip nezmogu ir nuo kurio momento jis tampa zmogumi turinciu teises, ar aplamai niekada netampa (tarkime, kad ji isauginti sveika pavyko).

Negimęs gali sukelti pavojų motinos gyvybei.
Negimęs gali sukelti ypatingai didelį diskomfortą motinai (jau nekalbantt apie gimdymo katorgą).

Jei zmogus kelia dideli diskomforta arba pavoju gyvybei tai nera pakankamas pagrindas laikyti ji nezmogumi, tokiu zmoniu yra daug. Jei sitie argumentai butu pateikti kontekste "negimes kudikis yra zmogus, bet kartais jo daroma zala pernelyg didele, todel leistina ji sunaikinti" siuos argumentus butu galima persvarstyti kitoje sviesoje. Bet kol kas pradziai susitarkime del to teiginio, kuri minejau posto pradzioje.

Negimęs vaikas yra motinos kūno dalis – ne mano reikalas, ką Birutė ar Marytė daro su savo kūnu; jei ji panorės nusipjauti ranką – jos reikalas; jei ji panorės – tepadovanoja kam nors savo inkstą ar kraujo.
Ir taip toliau.

Tai, kas yra tavo kune ne visada yra tavo dalis. Askaride tavo kune nera tavo dalis, o visiskai atskiras organizmas. Kudikis motinos pilve yra "parazituojantis" zmogus, bet vis delto atskiras individas ir atskirtas nuo motinos kuno priziurint kitiems asmenims toliau gali vystytis savarankiskai, pereidamas visas zmogaus vystymosi fazes. Nei inkstai, nei kepenys atskirti nuo seimininko organizmo toliau negales savarankiskai vysytis ir ateityje daugintis su i save panasiais.

Ta vis delto kokie yra svarbiausi buvimo zmogumi kriterijai? Velgi LTE (arciausiai po ranka) aiskinuosi savokas...
Zmogus - gyvybes evoliucijos zemeje auksciausioji pakopa - geriausiai issivysciusi biologine butybe... biologiniu poziuriu priklauso chordiniu tipui, stuburinu potipiui, zinduoliu klasei, placentiniu zinduoliu poklasiui, primatu buriui, hominidu poseimiui, zmogaus genciai, protingojo zmogaus (Homo sapiens) rusiai...
Rusis - svarbiausias organizmu sistemos strukturinis vienetas... maziausia genetiskai uzdara gyvosios gamtos sistema... Tai paciai rusiai priskiriami individai su tokiai pozymiais: vienas su kitu kryzminasi..., turi bendra kilme, bendru morfologiiu, fizologiniu, ekloginiu pozymiu... ir etc.... Svarbiausias pozymis- savitas genu fondas.....Kitas svarbus pozymis - genetinis vientisumas... ir t.t.
Tai priklauso genetiskai tas negimes kudikis Homo sapiens sapiens rusiai ar ne?

[fizikanas]

Na gerai, pirmiausia pradekim nuo to, kad mums labai svarbu issiaiskinti ar negimes kudikis laikytinas zmogumi ar ne, nes daugelis skeptiku nesvarsto jo teises i gyvybe argumentuodami tuo, kad tai nera zmogus.

Skeptikai taip argumentuoja, tik todėl, kad dabartinė priimta sąvoka sutampa su jų mintimis apie tai kam reikia suteikti tas teises. Jei tu kaipnors priversi juos manyti, kad žmonės yra ir tie kurie dar negimę, tada tik išgirsi, jog nevisi žmonės turi teisę į givybę.

Zalingas zmogus nera nezmogus.

Dėl manęs tegu jį vadina žmogumi, bet dėl to, kad jis yra žalingas, vistiek negalime jam suteikti žmogaus teisiu. Išeina vargšas žmogus, kol negimęs

[sole]

Skeptikai taip argumentuoja, tik todėl, kad dabartinė priimta sąvoka sutampa su jų mintimis apie tai kam reikia suteikti tas teises. Jei tu kaipnors priversi juos manyti, kad žmonės yra ir tie kurie dar negimę, tada tik išgirsi, jog nevisi žmonės turi teisę į givybę.

Kai argumentas bus tas, kad ne visi zmones turi teise i gyvybe, tada ir diskutuosime kitame lygmenyje. Tada bus galima diskutuoti, kokiais atvejais gali buti daromos tokios isimtys ir kodel. As visai is principo nieko pries netureciau pries tokio klausimo kelima.

Dėl manęs tegu jį vadina žmogumi, bet dėl to, kad jis yra žalingas, vistiek negalime jam suteikti žmogaus teisiu. Išeina vargšas žmogus, kol negimęs

Zalingas yra ir serijinis zmogzudys, kuriam vengiama taikyti mrties bausme ir valstybe uzsikrauna sau ant peciu jo islaikyma, kad nereiketu jo nuzudyti, zalingas ir nuo gimimo psichiskai ir fiziskai nesveikas zmogus, kuris visa gyvenima be kitu pagalbos negales ne apsivalyti savo ismatu, bet zmogaus teise i gyvybe neleidzia jo eutanazuoti. Nuo sitos vietos jau galetu prasideti diskusija "ar zmogaus teiseje i gyvybe turetu buti daromos kai kurios isimtys" kuri taip pat apimtu ir abortu klausima..

[Šešėlis]

Sis teiginys gales atrodyti savaime suprantamas tada, jei sutiksime, kad negimes kudikis nera zmogus iki gimimo, o kol kas mes kaip tik tai ir aiskinames.

Man tai atrodo visiškai nesvarbu. Fizikano atsakymas apie „vargšą negimusį žmogų“ yra kaip tik į temą.

Zalingas yra ir serijinis zmogzudys

Taip, būtent todėl jį reikia izoliuoti arba neutralizuoti.

zalingas ir nuo gimimo psichiskai ir fiziskai nesveikas zmogus, kuris visa gyvenima be kitu pagalbos negales ne apsivalyti savo ismatu, bet zmogaus teise i gyvybe neleidzia jo eutanazuoti

Kuo konkrečiai jis žalingas? Serijinis žmogžudys kelią grėsmę mano gyvybei. Kokią žalą sukelia invalidas? Aptaškys mane išmatomis? Labai nevykęs palyginimas, sakyčiau.

"ar zmogaus teiseje i gyvybe turetu buti daromos kai kurios isimtys"

Taip. Bet kokia gyvybės forma, kuri parazituoja/kelia skausmą/kelia grėsmę žmogaus gyvybei, gali ir neturėti teisės į gyvybę. Neapgalvojau, ar tai tinka visais atvejais, bet daugmaž toks principas man atrodo racionalus.

Tarkime, kad zmogaus embriona auginame megintuvelyje, o paskui inkubatoriuje, tuomet jis nera fiziskai priklausomas nuo motinos ir juo rupinasi kiti zmones. Iki kurio momento tuomet manai kad ji galima sunaikinti kaip nezmogu ir nuo kurio momento jis tampa zmogumi turinciu teises, ar aplamai niekada netampa (tarkime, kad ji isauginti sveika pavyko).

Tokiu atveju vaisius nekels grėsmės žmogaus gyvybei ar fiziniam patogumui, todėl logiška, kad iki šiol minėta argumentacija nepateisins jo žudymo. Bet temoje apie abortus šis pavyzdys visiškai netinkamas.

Jei zmogus kelia dideli diskomforta arba pavoju gyvybei tai nera pakankamas pagrindas laikyti ji nezmogumi, tokiu zmoniu yra daug.

Taip, tai nėra pagrindas laikyti nežmogumi, bet yra pagrindas nesuteikti jam teisės į gyvybę.

Tai, kas yra tavo kune ne visada yra tavo dalis. Askaride tavo kune nera tavo dalis, o visiskai atskiras organizmas.

Ji kelia grėsmę mano gyvybei. Aš turiu teisę atimti jos gyvybę. Kas čia nelogiška?

Kudikis motinos pilve yra "parazituojantis" zmogus, bet vis delto atskiras individas ir atskirtas nuo motinos kuno priziurint kitiems asmenims toliau gali vystytis savarankiskai, pereidamas visas zmogaus vystymosi fazes.

Nu jau. Jei jį galima atskirti – važiuojam. Padaryk cezario pjūvį, išimk, kas pilve, įdėk jį į kitos moters pilvą ir stebėk rezultatą. O gal net nereikės jo grūsti į kitą pilvą, visko gali pasitaikyt.

Be to, tu aiškiai paminėjai, kad negimęs žmogus parazituoja (kabučių nereikia, nes jis iš tiesų yra parazitas).

Nei inkstai, nei kepenys atskirti nuo seimininko organizmo toliau negales savarankiskai vysytis ir ateityje daugintis su i save panasiais.

Visai kaip ir vaisius, ištrauktas iš motinos pilvo.

Jei tu kaipnors priversi juos manyti, kad žmonės yra ir tie kurie dar negimę, tada tik išgirsi, jog nevisi žmonės turi teisę į givybę.

Atskleisiu tau paslaptį. Aš jau dabar manau, kad ne visi žmonės turi teisę į gyvybę. Manau, kad žudikai maniakai ir kankintojai tos teisės neturi. Todėl mano idėjos tikrai nepriklausys nuo tavo įrodymų, kas yra žmogus.