mingis wrote:Absoliučiam ateistui, t.y., absoliučiam skeptikui kaip tik taip - negali būti iš vis jokio forumo ....................... yra skirtumas tarp ateisto ir absoliutaus skeptiko - ateistas tiki Dievo nebuvimu, skeptikas nežino, ar tiki. Ateizmas - prieštaravimas, absoliutus skepticizmas nuoseklesnis - tokia visiška pelkė...
Reiškia viskas tvarkoj, visi esame nuosaikiai skeptiški ir nuosaikiai tikintys.Ateonas wrote: Be to, pernelyg didelis skepticizmas niekuomet neduoda norimų rezultatų, nes pradedama abejoti bet kuo
Na, nežinau, man akivaizdu, nors ir nesu "praktikuojantis". Kažkada buvau užtikęs ir pamokslėlį ta tema, linką pamečiau. Teks patikėti žodžiu.RB wrote:Jei ne paslaptis – kaip?
Aš tai išvis šito sakinio nesupratau...Mingis wrote:visi sutartinai tvirtinate - intelekto nėra, logika, kalba, matematika - žmonių išmislas, taigi neegzistuoja
Apie ką jis? Kodėl žmonių išmislai turi neegzistuoti? 
Ką tu vadini "intelektualiuoju pradu"?mingis wrote:Pasiskaičiau ir Ateono straipsnelį apie ateizmą. Patiko - viskas paprasta ir aišku. Tik vienas niuansas. Dievas nėra eilinis personažas kaip dievai ar drakonai, Dievas yra dvasinė pasaulio esmė, intelektualus pradas, sąvoka, jei ne svarbesnė už materiją, tai bent jau tokio paties svarbumo.
O tai kokias problemas konkrečiai iššsprendžia "dievo" sąvokos įvedimas?mingis wrote:Jos neįsivedus, atsiranda problemos, kalbant apie intelektą apskritai, nuo požiūrio į Dievą (priėmimas, atmetimas ar indiferentiškas) priklauso visi tolimesni sprendimai.
Gražiai pasakyta. Taip ir norisi čia su tavim sutikti, na bet kol kas negaliu...mingis wrote:Jeigu nėra absoliutaus proto, tai jo nėra ir iš viso. Ar ne taip?
Prašau besti pirštu, kur būtų teigiama, kad nėra intelekto, logikos, kalbos ir matematikos.mingis wrote: Po to taip ir gaunasi, kad visi sutartinai tvirtinate - intelekto nėra, logika, kalba, matematika - žmonių išmislas, taigi neegzistuoja.
Kai teisus esi, nedera pasiduoti įniršiui. Jei teisus esi, kaip taisyklė, daraisi kilnus...Vajezus wrote:Prašau besti pirštu, kur būtų teigiama, kad nėra intelekto, logikos, kalbos ir matematikos.mingis wrote: Po to taip ir gaunasi, kad visi sutartinai tvirtinate - intelekto nėra, logika, kalba, matematika - žmonių išmislas, taigi neegzistuoja.
Nerasi - lėksi iš forumo už piktybišką triedimą prasimanymais.
Greičiau išimtis, o ne taisyklė, ir labai reta išimtis.Juozas wrote:Jei teisus esi, kaip taisyklė, daraisi kilnus...
Matai, Vajezau, koks savikritiškas yra kolega RB. Daro pačiam spaudimą ir čia pat už tai droviai prisipažista vertu išbaninamas...RB wrote:Vajezau, klausyk, nesolidu šitaip – pažadėjai, mes laukiame, o ban'o nėra... Ir šiaip, noriu atkreipti tavo dėmesį, kad čia, visai šalia ir dar vienas, net gerokai ryškesnis kandidatas tam reikalui yra
Įskaitant jo tokį savikritiškumą, gal tegu sau gyvena, - gali ir nebaninanti. 
Šaržuoju, aiškuUndine wrote:nemačiau nė vieno taip tvirtinančio
. Bet (nors ir netiesiogiai):Neįsisąmonintas faktas, kad yra objektyvūs dėsniai, ir yra žmonių sukurtos teorijos tiems dėsniams paaiškinti. Tikimybių teorija sukurta žmonių, monetų atsitiktinis kritimas - objektyvus pasaulio dėsnis.Niekas ir negincija tikimybiu teorijos egzistavimo. As tiesiog bandau pasakyti, kad si teorija yra ne kazkokia mistiska "pasaulio savybė", o visiskai materialus zmogaus protines veiklos produktas.
Na, čia jau gal ir iš tikrųjų apie matematiką ne kaip dėsnį, o kaip subjektyvią teoriją, taigi - priekaištų neturiu.matematika (o diskutuojam būtent apie ją) neegzistavo iki žmogaus
Absoliučiu proto egzistavimu noriu pasakyti štai ką: jeigu kažkuriuo evoliucijos momentu sapiensai pradėjo mąstyti, tai nereiškia, kad intelektas atsirado būtent tada. Proto atsiradimo dėsnis yra pasaulyje kaip jo savybė, t.y., protas pasaulyje egzistuoja absoliučiai kaip galimybė, nesvarbu, ar kur nors jis konkrečiu pavidalu pasireiškia ar ir iš viso jam sąlygų neatsiranda.Jeigu nėra absoliutaus proto, tai jo nėra ir iš viso
Tai, kad intelektas yra prigimtinė pasaulio savybė, būtent tą "proto atsiradimo dėsnį", kuris galėtų būti suformuluotas kad ir kaip nors taip: "kibernetinės sistemos palaipsniui sudėtingėdamos, pasiekusios tam tikrą kritinę neuronų masę, pradeda save suvokti".Ateonas wrote:Ką tu vadini "intelektualiuoju pradu"?
Ar gali būti objektyvus metodas vertinimui? Vertybių sistema yra tikėjimo dalykas, taigi subjektyvus.Ir kokiu metodu vadovaudamasis tu lygini įvairių personažų ir visų kitų dalykų, tokių kaip materija, svarbą? Čia tau asmeniškai tai svarbu, ar turėtų būti svarbu visiems?
). Teistas įvertina nenulinę žmogaus atsiradimo tikimybę ir žiūri į jį kaip į tai, kas tikrai galėjo atsitikti ir atsitiko (pozityvistiškai, į pilnąją stiklinės pusę). Gyvenimas - loterija, kur užprogramuota pakankamai didelė laimėjimo tikimybė. Mūsų egzistavimas - prizas ( ), mes laimėjom puodą - taigi džiaukimės.Ne, mes nesutariam dėl šito. Ir ateistai ne šiaip negarbina dievo, jie netiki, kad toks daiktas yra.mingis wrote:Tai, kad intelektas yra prigimtinė pasaulio savybė, būtent tą "proto atsiradimo dėsnį", kuris galėtų būti suformuluotas kad ir kaip nors taip: "kibernetinės sistemos palaipsniui sudėtingėdamos, pasiekusios tam tikrą kritinę neuronų masę, pradeda save suvokti".Ateonas wrote:Ką tu vadini "intelektualiuoju pradu"?
Jeigu sutariam dėl šito ir atmetam Dievo, kaip barzdoto senelio įvaizdį, tada nebematau principinio skirtumo tarp ateizmo ir Dievu paremtos pasaulėžiūros (pradžiai tegu beasmeniu Dievu - deizmo). Nesinchronas viso labo tik sąvokose ir vertinimuose. Ateizmas tada ne Dievo "neigimas" ar "ignoravimas", o tik "negarbinimas". Tada aš irgi beveik ateistas - aš prieš besaikį kultą, už santūrią pagarbą.
Na, tai aš žinau, kad jis nėra objektyvus, bet visgi, įdomu, kodėl vertini būtent šitaip, o ne kitaip. Štai pavyzdžiui, kodėl "intelektualaus prado" savybę iškeli auksčiau už materiją? Arba, pavyzdžiui, kokį nors "branduolinį pradą"? Juk branduolinės reakcijos Visatoje tikriausiai yra gerokai labiau paplitęs reiškinys už intelekto atsiradimą, tai kodėl jo nelaikyti svarbesniu?mingis wrote:Ar gali būti objektyvus metodas vertinimui? Vertybių sistema yra tikėjimo dalykas, taigi subjektyvus.Ir kokiu metodu vadovaudamasis tu lygini įvairių personažų ir visų kitų dalykų, tokių kaip materija, svarbą? Čia tau asmeniškai tai svarbu, ar turėtų būti svarbu visiems?
Man rodos, ateistai jokių akcentų nedėlioja. Jie netiki, kad yra kažkoks "projektas". O dabar tu mėgini sudaryti įspūdį, tarytum ateistai žino, kad projektas egzistuoja, tačiau jį kažkodėl ignoruoja arba suteikia jam per mažą reiksmę. Tipo, va, kokie durneliai - mato, bet apsimeta, kad nematomingis wrote:Kalba apie tai, kad ateistų ir teistų skirtumai labiausiai išryškėja būtent materialistiniame/idealistiniame akcentų išdėstyme, vertinant kas svarbiau, kas pirmiau ar kas vertingiau - materija ("kūrinio medžiaga") ar idėja ("kūrinio projektas"). Pavyzdžiui, į tą patį reiškinį - atsitiktinį žmogaus atsiradimą - ateistas žiūri šaltai, kaip į tai, kas galėjo ir neatsitikti (į tuščiąją stiklinės pusę), kaip į atsitiktinį priedą, trikdį, klaidą (vėl rizikuoju būti išmoderuotas
Papasakok man daugiau apie tą planą ir apie tai, kas tau jį atskleidė.mingis wrote:Ateizmo šaknys materializme. Materija - molis, pasaulis - puodas. Puodas nėra nei molio savybė nei priedas prie molio. Pasaulis - pirmiausia jo savybės, projektas, planas, tik paskui medžiaga, iš kurio jis padarytas.
Todėl, kad materijos sąvoka yra labai abstrakti, daug abstraktesnė už Dievo. Materijos betarpiškai nei jaučiam, nei iš viso neaišku, kodėl turim tarti, kad ji yra. Vienintelis pagrindas - indukcijos principas - jeigu bet kuri informacija paprastai kažkur būna įrašyta, tai ir pasaulio informacija turėtų būti kažkur įrašyta, turėti savo laikmeną. Tik kad indukcija nėra joks įrodymas... O vos tik nuo materijos pereinam prie materijos savybių aptarimo - viskas, kalbam jau nebe apie pačią materiją, o apie tai, kas joje "užrašyta", apie informaciją, apie dėsnius - apie žaidimo taisykles, apie projektą. Nežinau, kaip dar aiškiau galėčiau išsireikšti? Pati tikroji pasaulio biblija - fizikos vadovėlis. Ten nėra nė vieno žodžio apie materiją, viskas vien tik apie dėsnius, taisykles.Ateonas wrote:kodėl "intelektualaus prado" savybę iškeli auksčiau už materiją
Gal taip: tarkim, žiūrim į plazmos debesį iškart po Didžiojo Sprogimo ir įvertinam visus žinomus jame veikiančius/veiksiančius dėsnius - branduolinius (sudėtingų elementų atsiradimas), chemiją (sudėtingų medžiagų dulkių debesies atsiradimas), gravitaciją (besisukančių rutuliukų sistema), biochemiją (gyvybė), evoliuciją (sudėtingos gyvybės formos) ir, pagaliau, socialinius dėsnius (žmogus). Ar galėtum numatyti mąstančių padarų - žmonių - atsiradimo galimybę? Manau, kad taip. Juk visi tie uždelsto veikimo dėsniai potencialiai sistemoje jau veikia.Galbūt galėtum detaliau aprašyti tą "proto atsiradimo dėsnį"?
Ne taip - apie jį kalba, bet nemato. Neapsimeta, o iš tikro nemato. Žiūri iš per arti.O dabar tu mėgini sudaryti įspūdį, tarytum ateistai žino, kad projektas egzistuoja, tačiau jį kažkodėl ignoruoja arba suteikia jam per mažą reiksmę. Tipo, <...> - mato, bet apsimeta, kad nemato
