Neapykantos kurstymas

[Vajezus]

Kaip gerai žinote, įstatymai draudžia neapykantos kurstymą:

Laisvė reikšti įsitikinimus ir skleisti informaciją nesuderinama su nusikalstamais veiksmais - tautinės, rasinės, religinės ar socialinės neapykantos, prievartos bei diskriminacijos kurstymu, šmeižtu ir dezinformacija.

BK yra 170 str. ("Kurstymas prieš bet kokios tautos, rasės, etninę, religinę ar kitokią žmonių grupę").

Bet ar jums neatrodo, kad draudžiant neapykantos kurstymą tuo pačiu daroma prielaida, kad liaudis yra durna ir nemoka pati atsirinkti, kas yra gerai ir kas ne?

[bro1]

Bet ar jums neatrodo, kad draudžiant neapykantos kurstymą tuo pačiu daroma prielaida, kad liaudis yra durna ir nemoka pati atsirinkti, kas yra gerai ir kas ne?

1. Nemanau, kad prielaida "žmonės dažniausiai elgiasi protingai" yra teisingesnė. Mano žiniomis, laibai didelė dalis žmonių priimamų sprendimų yra neracionalūs.

2. Netgi tuo atveju, kai žmonės linkę priimti sprendimus racionaliai - jie naudojasi turima informacija. Jeigu ta informacija yra neteisinga (šmeižtas, dezinformacija), tai natūralu, kad žmogui bus sunku atsirinkti, kas yra tiesa, o kas - ne, nes informacijos patikimumą patikrinti - sunku.

Nepaisant viso to aš laikau tokius apribojimus nereikalingais, nes pernelyg daug suteikia teisių valdžiai riboti informaciją.

[Gautama]

Bet ar jums neatrodo, kad draudžiant neapykantos kurstymą tuo pačiu daroma prielaida, kad liaudis yra durna ir nemoka pati atsirinkti, kas yra gerai ir kas ne?

Man atrodo, kad tai išvis nėra niekuo susiję. Negaliu sutikti, kad absoliučiai visi Trečiojo Reicho piliečiai kuriems nepatiko Hitleris buvo patys protingiausi vokiečiai.
Arba galima ir iš kitos pusės.
http://www.lndp.lt/diskusijos
Pasižvalgę po šį forumą pamatysite, kad jame itin aktyviai reiškiasi tūlas "žygeivis". Jis ten dažnai pats su savimi diskutuoja. Iš tikro jis yra keliu vadovėlių apie aukštąją matematiką autorius, jo specializacija yra tikimybių teorija, maža to dar yra dar publikavęs apie 100 kraštotyrinių darbų. Negaliu garantuoti, bet lygtais jis turi daktaro laipsnį matematikos srityje. Šis "žygeivis" dažnai sėdi delfyje straipsnių apie Rusiją komentaruose ir skelbę idėją, jog kiekviena tauta turi gyventi savo valstybėje. Iš pirmo žvilgsnio viskas labai gražu, bet iškyla klausimas: o kur čigonus dėti? Aplamai įvertinus žygeivio mokslinę veiklą durnium jo tikrai nepavadinsi, bet tai visiškai ne kliūtis nacionalistinėms pažiūroms.

[Singuliaras]

Bet ar jums neatrodo, kad draudžiant neapykantos kurstymą tuo pačiu daroma prielaida, kad liaudis yra durna ir nemoka pati atsirinkti, kas yra gerai ir kas ne?

Tai kad tokia ir yra liaudis.

<...> Aplamai įvertinus žygeivio mokslinę veiklą durnium jo tikrai nepavadinsi<...>

Nu, žinok, esu matęs ne vieną profesorių menkystą, kvailį, grafomaną ar paprasčiausiai niekšą. Taip kad...

[Akela]

Aplamai įvertinus žygeivio mokslinę veiklą durnium jo tikrai nepavadinsi, bet tai visiškai ne kliūtis nacionalistinėms pažiūroms.

Hmmm... o kodėl turėtų būti kliūtis? Ar mokslinė veikla turi garantuoti, kad asmuo turės tam tikrą įsitikinimų/moralinį settingą? Juk tai skirtingos, tiesine priklausomybe nesusijusios sritys.

[Morrigan]

prielaida, kad liaudis yra kvaila ir pati negali atsirinkti, iš dalies yra teisinga. jei taip nebūtų, sukurstyti neapykantos nebūtų įmanoma. Įstatymas neskiria, kurie iš nacionalistų, homofobų ar šiaip aktyvių mizantropų buriasi į gaujas vedini savo kuo nuoširdžiausių įsitikinimų, o kurie bandos jausmo pagauti.

[Šešėlis]

Ar mokslinė veikla turi garantuoti, kad asmuo turės tam tikrą įsitikinimų/moralinį settingą?

Mokslinė veikla turėtų garantuoti racionalų mąstymą. Racionaliai mąstydamas žmogus neprieis prie išvados, kad žmogaus galimybių ruožas gali būti sprendžiamas gimimo metu (gimei juodas – reiškia vergas, gimei Kinijoj – reiškia, tylėk aną galą suraukęs, o apie valdžią gerai arba nieko).

Akivaizdu, kad negarantuoja.

O šitam proto bokštui siūlau pagyvent kurį laiką kur nors Irake, pvz. Arba Š. Korėjoj. Filosofija pasikeistų bematant.

[Gautama]

Nu, žinok, esu matęs ne vieną profesorių menkystą, kvailį, grafomaną ar paprasčiausiai niekšą. Taip kad...

Vieną semestrą man dėstė trys profesoriai. Šitų pakaitų lankymas buvo beviltiškai beprasmis užsiėmimas. Apie juos tikrai turėjau nekokią nuomonę, kol detaliau nepasidomėjau jų veikla. Aplamai mokslinis pripažinimas už idiotizmą yra reta išimtis. Nors, teisybės dėlei reikia pasakyti, kad susiklosčius tam tikroms aplinkybėms tai pasitaiko gan dažnai, pavyzdžiui, Lysenka, Mičiūrinas.

Ar mokslinė veikla turi garantuoti, kad asmuo turės tam tikrą įsitikinimų/moralinį settingą? Juk tai skirtingos, tiesine priklausomybe nesusijusios sritys.

Tame ir reikalas, kad tai skirtingi dalykai. Jeigu protą pradėsime lyginti su įsitikinimais ir dar prie to prijungsime moralę, tai ką reikėtų pasakyti apie tokius žmones kaip Guderianas ir Romelis. Jie nors ir netikėjo nacionalizmo paistalais, bet vistiek kovėsi už Hitlerio idėjas. Apie tokius kaip Heidrichas, Krupas, Špėras iš vis patylėti reikėtų: taip išeina, kad jie chroniški idiotais. Arba dar geriau, Lenė Ryfenštal. Ji buvo genijus, bet po karo visą likusį gyvenimą bandė teisintis dėl "Valios triumfo" ir "Partijos suvažiavimo", nors įtikinamos istorijos taip ir nesukūrė. O išvis geriausiai tai Verneris Fon Braunas, kurį buvo norėta perduoti Niurnbergo tribunolui tik amerikiečiai neleido. Vo jis tai išvis psyhas.

Todėl ir sakau, jog man atrodo, kad Vajėzaus iškeltas klausimas nelabai kuo susijęs su protu.

[Singuliaras]

<...> Aplamai mokslinis pripažinimas už idiotizmą yra reta išimtis. <...>

Deja, Lietuvoje - tai ne išimtis.

[Vajezus]

1. Nemanau, kad prielaida "žmonės dažniausiai elgiasi protingai" yra teisingesnė. Mano žiniomis, laibai didelė dalis žmonių priimamų sprendimų yra neracionalūs.

Iš tavo pasakymo seka, kad pagrindinė demokratijos prielaida, jog žmonės sugebės susitvarkyti savo bendruomenės gyvenimą, yra klaidinga, ir žymiai racionaliau juos valdytų batiuška caras.

2. Netgi tuo atveju, kai žmonės linkę priimti sprendimus racionaliai - jie naudojasi turima informacija. Jeigu ta informacija yra neteisinga (šmeižtas, dezinformacija), tai natūralu, kad žmogui bus sunku atsirinkti, kas yra tiesa, o kas - ne, nes informacijos patikimumą patikrinti - sunku

Imkime pavyzdį - gatve eina žmogus su plakatu: "Mušk negrus!". Tai nėra nei šmeižtas, nei dezinformacija, o tiesiog raginimas prisijungti prie labdaringos akcijos. Be abejo, razumni žmonės niekada prie jos neprisijungs

[Šešėlis]

Iš tavo pasakymo seka, kad pagrindinė demokratijos prielaida, jog žmonės sugebės susitvarkyti savo bendruomenės gyvenimą, yra klaidinga, ir žymiai racionaliau juos valdytų batiuška caras.

O ar dilema išsisprendžia, jei bro1 teiginį performuluosime šitaip: „Labai didelė dalis vieno žmogaus sprendimų yra neracionalūs“? Tuomet tavo minėta batiuškos hegemonija kaip tik prieštarautų tokiam principui.

Be abejo, razumni žmonės niekada prie jos neprisijungs

Bet pavieniai žmonės nėra razumni arba nėra, kas užtikrintų, kad jie elgis razumnai. Kadangi tokius sprendimus kaip prisijungti prie labdaringų akcijų mes paprastai darom patys, saugiau užsiimti prevencija draudžiant rasistinius pasisakymus, kad nereikėtų paskui ieškot, kam pritaikyt bausmę.

[RB]

Iš tavo pasakymo seka, kad pagrindinė demokratijos prielaida, jog žmonės sugebės susitvarkyti savo bendruomenės gyvenimą, yra klaidinga, ir žymiai racionaliau juos valdytų batiuška caras.

Ne. Nes caras irgi yra žmogus ir nėra racionalus

Kita vertus, žmogaus racionalumo nepripažinimas labai keistai atrodo libertaro lūpose, nes visa liberalioji mintis remiasi šia pradine racionalumo prielaida. Būtent todėl liberalai (ir, tuo labiau, libertarai) siekia kaip galima labiau sumažinti valstybės kišimąsi – atseit, racionalus žmogus geriausiai žino, ko jam reikia, ir gali pats nuspręsti geriau nei valstybės organai. Tačiau jei šią prielaidą atmetame – darosi visiškai neaišku, kodėl bro1 palaiko libertarizmą. Jei jau žmogus nesielgia racionaliai, gal tada valstybės įsikišimas yra pagrįstas? Nes valstybė valdoma kolektyvinių organų, remiantis formaliais norminiais aktais, o tai gerokai apsaugo nuo iracionalių sprendimų, būdingų atskiriems asmenims

[Bitininkas]

Įdomu kokie protingi argumentai priverstų daryti tai kas parašyta ant plakato? Aš pastebiu, kad ta vadinama kvaila neapykanta kyla būtent iš dezinformacijos, nepakankamos informacijos, dvigubų standartų. Tiesiog kai kurie žmonės yra nužmoginami kai vienintelė informacija apie juos yra iš knygų, žurnalų, televizijos ir pasakojimų. Nėra empatijos jausmo, kuris leistų suprasti ką jaučia tas kitas, ką veikia savo gyvenime ir pan. Komplekse gauname prietaringą ksenofobiją. Vien valstybiniais draudimais mažai ką pakeisi taip lengvai, pirmiausia reikia šviesti liaudį. Toks darbas yra dar sunkesnis kai dauguma piliečių nesupranta beveik nieko šiuo klausimu, linkę į apatiją. Pažvelgti į visą tai protingai reikia, kitaip pasiduosime spontaniškumui ir nusigrybausime.

[bro1]

Iš tavo pasakymo seka, kad pagrindinė demokratijos prielaida, jog žmonės sugebės susitvarkyti savo bendruomenės gyvenimą, yra klaidinga, ir žymiai racionaliau juos valdytų batiuška caras.

Jeigu caras racionalesnis už daugumą, taip. Jeigu caras toks pats neracionalus, kaip ir dauguma - ne.

O ir šiaip demokratija - nėra šventa karvė. Aš pats būčiau labiau linkęs palaikyti kažką panašaus į rotuojamą mokslininkų diktatūrą.

[bro1]

Jei jau žmogus nesielgia racionaliai, gal tada valstybės įsikišimas yra pagrįstas? Nes valstybė valdoma kolektyvinių organų, remiantis formaliais norminiais aktais, o tai gerokai apsaugo nuo iracionalių sprendimų, būdingų atskiriems asmenims

Jeigu remsimės prielaida, kad dauguma žmonių elgiasi neracionaliai, tai jie demokratijos būdu įteisina neracionalias normas ir jas primeta racionaliai mąstantiems žmonėms.

T.y. neracionaliai besielgiantys žmonės per įstatymleidybą trukdo kitiems elgtis racionaliai.

Žinoma, tokiu atveju, turiu pripažinti, kad tokios įteisintos neracionalios normos taip pat trukdys dar kitiems žmonės elgtis ypatingai neracionaliai.

Na, o į klausimą, kodėl aš libertarių pažiūrų, - aš norėčiau, kad man dauguma netrukdytų elgtis racionaliai

[Legionas]

Jei jau žmogus nesielgia racionaliai, gal tada valstybės įsikišimas yra pagrįstas? Nes valstybė valdoma kolektyvinių organų, remiantis formaliais norminiais aktais, o tai gerokai apsaugo nuo iracionalių sprendimų, būdingų atskiriems asmenims

Labai jau daug cia nepagristu prielaidu daroma (racionalumas atseit yra budingas miniai, politikas atseit yra suinteresuotas valdinio gerbuviu, politikas pazista savo kiekviena pavaldini taip gerai, kad jis zino kas kiekvienam naudingiausia ir pan.)

[ToxisLT]

<...>tuo pačiu daroma prielaida, kad liaudis yra durna ir nemoka pati atsirinkti, kas yra gerai ir kas ne?

jei liaudis pati sugebetu atsirinkt kas yra gerai, kas ne, imho mes chia nesedetume uzhdarame skeptiku "rezervate"...
100% tautos butu ishpruse (nes ishprusimas yra gerai)
nebutu religiju - nes religijos nera gerai =)
nebutu heroinchiku - nes heroinas kaip zhinia nera gerai
nebutu nusikaltimu - nes jie nera gerai
....
nebutu rasizmo - nes jis nera gerai..

1) liaudis _yra_ durna
2) net zhinodamas, kad kazhkas nera gerai, net nevisishkai durnas zhmogus tai daro (rukymas, svaiginimasis, ket pazheidimai etc).. tais daug kas tiesiog privaloma buti kontroliuojama, nes kitaip butu visishkas chaosas...

[Legionas]

jei liaudis pati sugebetu atsirinkt kas yra gerai, kas ne, imho mes chia nesedetume uzhdarame skeptiku "rezervate"...
100% tautos butu ishpruse (nes ishprusimas yra gerai)
nebutu religiju - nes religijos nera gerai =)

Jei valdzia butu vaistas nuo durnumo, tai seime nebutu koplyciu.