Kodėl tiesa yra toks jau puikus dalykas?

[7x]

Surprise surprise Absoliučių ir kiekvienam imponuojančių vertybių nėra (tiesa included). Nū, ir?

Galėčiau paantrinti RB - nū ir? Su absoliutais (ypač nukreiptais į teiginius apie nuo sąmonės nepriklausančią realybę) gi ir neturėtumėm draugauti; tokį dalyką, kuris apeliuotų kiekvienam žmogui aš išvis negaliu sugalvoti. Na, o kiek vertybė apskritai gali būti "objektyvi"? "Tiesos", kaip siektino dalyko pagrindas gal ir yra objektyvus, ta prasme, kad visada suteikia didesnę galimybę ir pasirinkimą, nei nežinojimas. Bet ar tai reiktų "vertinti", tai čia kiekvieno žmogaus asmeninis vertybinis pasirinkimas.

Aš nematau, kodėl kažkokia vertybė turėtų būti pagrindžiama kaip privaloma visiems?

Na jeigu taip viskas ponams profesoriams aišku, tai kodėl pradžioje atsakymai skambėjo taip: "Bet jei klausimas keliamas: kodėl vertėtų siekti tiesos pažinimo ir ją vertinti? Tai kodėl netiktų tas utilitaristinis atsakymas?", o ne taip "Nū, ir?"? .
Ok, nesileidžiant į fleimus, tai vieną iš minčių sakiau: jei tiesa nėra objektyvi vertybė, tai nei skeptikai, nei Sagan'as, nėra itin nuoseklūs, teisuoliškai ją kišdami visiems iš eilės. Aš ne vieną į mokslą spjaunantį fundamentalistą (skaityti: Apolas) automatiškai, bent jau galvoje ar labai labai tyliai, išvadinau asilu (ir tikriausiai toliau vadinsiu), tačiau iš tikro turėčiau išsiaiškinti Apolo vertybes ir tik po to, jei jos yra viena kitai prieštaraujančios or smth, jį vadinti asilu. Lygiai taip pat negalime Sagan-style pareikšti absoliučių teiginių, jog su tiesa vienaip ar kitaip bus geriau.

Kitas, labiau mane dominantis aspektas, yra klausimas, ar išties nėra tų absoliučių vertybių? Esame vienos rūšies individai, tad iš pirmo žvilgsnio turėtų egzistuoti kokios nors "basic" vertybės kiekvienam mūsų. Galbūt iš Maslow piramidės? Fiziologinių poreikių patenkinimas, apsauga, socializacija, pripažinimas, saviraiška? Darvinistinius išlikimą ir dauginimąsi lyg ir aptarėm. Bet dar yra seksas, palikuonių apsauga, skausmo nejautimas, sąžinės laisvė, etc. O galbūt kokia nors vertybių visuma yra absoliuti - pavyzdžiui išlikimas+maslow piramidė. Žmogus, jausdamasis patenkintas pagal maslow, jokiais būdais nenorės mirti, tad tai užtikrinti žmogui yra aukščiau visko. Jei nors viena šių vertybių yra absoliuti ir tiesa (tikėtinai) padeda ją apsaugoti, tiesa taip pat absoliuti vertybė. Panagrinėti tokią galimybę man ir buvo įdomu .
Pavyzdžiui - fiziologinių poreikių patenkinimas. Jei sutinkame, kad ne visiems net išlikimas yra absoliučiai svarbus, tai galbūt svarbu bent jau nesikankinti nuo troškulio ar badmiriavimo? Kita vertus kaip su visokiais huger-strikeriais, kurie sėkmingai prabadauja iki mirties? Gal jų neįtraukti į "apskaitą" - jei jau nutraukinėja savo egzistencija, tai koks skirtumas kaip. Ir taip toliau .

Kita vertus diskusija tarp skirtingu vertybines sistemas turinciu zmoniu yra galbut vertinga tuo, kad galima bandyti parodyti, kad vienos vertybes nera aukstesnes uz kitas ir turi buti kazkokia vertybiniu sistemu tolerancija,- tam kad vienos vertybiu sistemos nedarytu intervencijos i kitas vertybiu sistemas (antraip reikalai kvepia fundamentalizmu ir/arba fanatizmu).
(Aisku isimtis yra jei kazkokios vertybines sistemos nusizengia bendrazmogikoms vertybems - tada ko gero tokia, [eeeee... fundamentalistine ?] vertybiu sistema reikia griauti/keisti)

It's one way, or the other. Negalima tuo pačiu teigti, jog visos vertybinės sistemos yra lygiavertės, ir po to priekaištauti musulmonams, jog su moterimis elgiasi kaip su šiukšlėmis. Čia irgi gana didelė problema - kokią mes "teisę" turime kam nors aiškinti, kaip jam gyventi ir kaip elgtis su kitais, jei nėra jokių absoliutų, į kuriuos galėtumėm atsiremti.

[Vajezus]

Žinoma, įstatymų nustatytos ribos yra šventas ir nekritikuotinas dalykas

Įstatymų nustatytos ribos yra nuolatos kvestionuojamos, tam geras pavyzdys yra nuolatiniai teisės aktų taisymai, nagrinėjimai KT ir pan. Jei tau kažkas sakė, kad įstatymų nustatytos ribos yra šventos ir nekritikuotinos, tai eik pas tą žmogų ir ginčykis su juo, o ne su manim.

[RB]

Ok, nesileidžiant į fleimus, tai vieną iš minčių sakiau: jei tiesa nėra objektyvi vertybė, tai nei skeptikai, nei Sagan'as, nėra itin nuoseklūs, teisuoliškai ją kišdami visiems iš eilės.

Tam tikra prasme taip. Jei oponentas iš karto pasako: „px tiesa, man svarbiau tikėjimas“, tolimesnė diskusija neįmanoma. Tačiau realybėje paprastai oponentas deklaruoja tą patį tiesos siekimą, taigi, tam tikras bendras sutartinis pagrindas egzistuoja, ir remdamiesi juo (t. y. a priori susitarimu laikyti tiesą vertybe, nesigilinant, kiek tas susitarimas pagrįstas), jau galime diskutuoti, „kišti tiesą“ ir t. t.

Kitas, labiau mane dominantis aspektas, yra klausimas, ar išties nėra tų absoliučių vertybių? Esame vienos rūšies individai, tad iš pirmo žvilgsnio turėtų egzistuoti kokios nors "basic" vertybės kiekvienam mūsų. Galbūt iš Maslow piramidės?

Kaip pats minėjai, net ir tokios evoliuciškai pagrįstos ir paplitusios vertybės kaip išgyvenimas, komfortas ir t. t. nėra visiškai universalios. Taigi, ne, netinka ir Maslow piramidė

[Akela]

Įstatymų nustatytos ribos yra nuolatos kvestionuojamos, tam geras pavyzdys yra nuolatiniai teisės aktų taisymai, nagrinėjimai KT ir pan. Jei tau kažkas sakė, kad įstatymų nustatytos ribos yra šventos ir nekritikuotinos, tai eik pas tą žmogų ir ginčykis su juo, o ne su manim.

Ok, ok, aš tik truputį perfrazuosiu kažkieno postą, kad parodyti vieną tokią mane sudominusią prasmę "tarp eilučių":
Postas:

Akivaizdu, kad buvau teisus dėl problemų su apibrėžimu. Rodau ant pirštų, adaptuodamas vaikams su spec. poreikiais: tolerancija yra pakantumas kitokiai nuomonei, kitaip sakant, nuomonės turėtojo nemušimas, nekoliojimas, neapspjaudymas iš balkono ir netrukdymas jam reikšti savo mintis įstatymų nustatytose ribose.
Aiškiau?

Perfrazuojant - mes esame jums tolerantiški, todėl jūs galite reikšti savo nuomonę taip, taip ir tiek, kiek jums nurodysime("įstatymų nustatytose ribose"). Dar labiau sutrumpinus: toleruojam jus, todėl galite kalbėti, ką liepsim

Analogiškai būtų: "mes tolerantiškai laikomės strategijos, jog klientas gali pasirinkti visus patiekalus iš meniu, išskyrus tuos, kurių pasrinkti mes neleisime". Kas gali paneigti, kad mes labai tolerantiški?

[Svetimas]

O kodėl pvz. vaikščiojimas yra toks jau puikus dalykas? Ar kas galėtų pagrįsti tą puikumą?
Akivaizdu, kad utilitaristinis argumentas čia netinka, nes galima sugalvoti krūvą situacijų, kuomet kai kuriems žmonėms vaikščiojimas neįšeina į naudą. Pvz. ant žmogaus gali užvažiuoti automobilis ar nutikti panaši nelaimė, ko būtų išvengta, jei jis būtų gulėjęs lovoje ar pan. Ir kodėl reikėtų įtikinėti kokį žmogų, kad vaikščiojimas yra gerai, jeigu jis to paprasčiausiai nelaiko vertybe?

Sofistikos egzaminams, 7x, ruošiesi?

[sovijus]

Na jeigu taip viskas ponams profesoriams aišku, tai kodėl pradžioje atsakymai skambėjo taip: "Bet jei klausimas keliamas: kodėl vertėtų siekti tiesos pažinimo ir ją vertinti? Tai kodėl netiktų tas utilitaristinis atsakymas?", o ne taip "Nū, ir?"?

Todėl, kad maniau, jog tau reikia priežasčių kodėl reiktų tiesą vertinti, o ne "objektyvaus absoliutaus tiesos "puikumo" apibrėžimo, kuriuo galėtum trankyti kitiems žmonėms per galvas

Aš ne vieną į mokslą spjaunantį fundamentalistą (skaityti: Apolas) automatiškai, bent jau galvoje ar labai labai tyliai, išvadinau asilu (ir tikriausiai toliau vadinsiu), tačiau iš tikro turėčiau išsiaiškinti Apolo vertybes ir tik po to, jei jos yra viena kitai prieštaraujančios or smth, jį vadinti asilu.

O tai tu ne taip ir darai? Aš nustebęs...

Kodėl Sagan'o pateikiamas priežastis tu irgi nori vertinti kaip absoliučias? Jei kažkokiam žmogui absoliučiai px kas ir kaip yra pasaulyje ir jam svarbiau jo tikėjimas, tai kokia kalba su juo dar gali būti? Bet, kaip RB jau minėjo, tai - labai retas atvejis, dažniausia ir tikintys vertina teisingos informacijos turėjimą, todėl pagrindą diskusijai turime.

Kitas, labiau mane dominantis aspektas, yra klausimas, ar išties nėra tų absoliučių vertybių? Esame vienos rūšies individai, tad iš pirmo žvilgsnio turėtų egzistuoti kokios nors "basic" vertybės kiekvienam mūsų.

Mes galime kalbėti tik apie statistinį vidurkį (t.y. ką didžiausia dalis žmonių vertina?), bet išimtis visada rasi. Čia nebent rastum kažkokią "vertybę", kurios fiziškai būtų neįmanoma nesilaikyti... pvz. būnant vienu objektu (x), tuo pat metu būti ir kitu objektu (y)... bet jei neturi pasirinkimo, tai kiek tai tuomet yra "vertybė"...

[Marius Urbelis]

Na reikėjo šią temą iš karto kelti prie moralės. O nagrinėti reikia pradėti ne nuo antro galo, o nuo šaknų - kas yra gėris.

"Jis laimingas tikėdamas dėdule ant debesų, o aš laimingas ieškodamas atsakymų"

Abu jus laimingi su tuo dedule.

Geresnis realios padėties suvokimas leidžia lengviau išlikti.

[Apolas]

Aš ne vieną į mokslą spjaunantį fundamentalistą (skaityti: Apolas) automatiškai, bent jau galvoje ar labai labai tyliai, išvadinau asilu (ir tikriausiai toliau vadinsiu), tačiau iš tikro turėčiau išsiaiškinti Apolo vertybes ir tik po to, jei jos yra viena kitai prieštaraujančios or smth, jį vadinti asilu.

O tai tu ne taip ir darai? Aš nustebęs...

Na kodėl gi nustebęs? Negi niekad nėra kilęs natūralus noras ką nors pagaidinti?

[sovijus]

Taip yra, bet jei jau esi skeptikas ir bent apytiksliai taikaisi į mokslinio skepticizmo principus, tai man atrodo, svarbu tokius instinktus suvaldyti. Nieko blogo nematau jei tyčiojiesi ar "gaidini" kažką dėl pagrįstų priežasčių, dėl to, ką sako ir kuo iš tikrųjų tiki vienas ar kitas žmogus, o ne iš karto "automatiškai" skirstyti juos į grupes.

[Svetimas]

It's one way, or the other. Negalima tuo pačiu teigti, jog visos vertybinės sistemos yra lygiavertės, ir po to priekaištauti musulmonams, jog su moterimis elgiasi kaip su šiukšlėmis. Čia irgi gana didelė problema - kokią mes "teisę" turime kam nors aiškinti, kaip jam gyventi ir kaip elgtis su kitais, jei nėra jokių absoliutų, į kuriuos galėtumėm atsiremti.

Kažkada astralinėse kelionėse mačiau rankraštį, kuriame buvo parašyta:

Kartą Aurigarijus science mokslininkai nusprendė atrasti geriausią visuomenės modelį.
Galvojo jie ilgai, analizavo viską ir galop apsistojo ties išvadomis:
1. Visi žmonės siekia gėrio, tik kiekvienas savaip tą gėrį ir būdus jam pasiekti supranta.
2. Žmonės nėra izoliuoti vienas nuo kito ir visaip kaip sąveikauja tarpusavyje.
3. Jeigu žmonėms pavyktų suvienodinti gėrio supratimą iki tokio, kuris verstų juos optimaliai sąveikauti, tas sąveikavimas atspindėtų optimalų visuomenės modelį.

Deja, šitoje vietoje rankraštis nutrūko. Gal kas iš Jūsų netyčia matė jo tęsinį?

[7x]

O kodėl pvz. vaikščiojimas yra toks jau puikus dalykas? Ar kas galėtų pagrįsti tą puikumą?
Akivaizdu, kad utilitaristinis argumentas čia netinka, nes galima sugalvoti krūvą situacijų, kuomet kai kuriems žmonėms vaikščiojimas neįšeina į naudą. Pvz. ant žmogaus gali užvažiuoti automobilis ar nutikti panaši nelaimė, ko būtų išvengta, jei jis būtų gulėjęs lovoje ar pan. Ir kodėl reikėtų įtikinėti kokį žmogų, kad vaikščiojimas yra gerai, jeigu jis to paprasčiausiai nelaiko vertybe?

Tiesą sakant nelabai supratau, ką tokiu palyginimu norėjai pasakyti .

1. Visi žmonės siekia gėrio, tik kiekvienas savaip tą gėrį ir būdus jam pasiekti supranta.
2. Žmonės nėra izoliuoti vienas nuo kito ir visaip kaip sąveikauja tarpusavyje.
3. Jeigu žmonėms pavyktų suvienodinti gėrio supratimą iki tokio, kuris verstų juos optimaliai sąveikauti, tas sąveikavimas atspindėtų optimalų visuomenės modelį.

Ką reiškia optimaliai sąveikauti?

Kodėl Sagan'o pateikiamas priežastis tu irgi nori vertinti kaip absoliučias?

O kaip dar jas turėčiau vertinti?

Mes galime kalbėti tik apie statistinį vidurkį (t.y. ką didžiausia dalis žmonių vertina?), bet išimtis visada rasi.

Kodėl nepatologines išimtis būtinai rasiu? Juk tai niekuo nepagrįstas teiginys.

Nepagalvokit, kad išsikalinėju taip atsakydamas, bet man tikrai neaiški nė vieno jūsų pozicija.

[sovijus]

It's one way, or the other. Negalima tuo pačiu teigti, jog visos vertybinės sistemos yra lygiavertės, ir po to priekaištauti musulmonams, jog su moterimis elgiasi kaip su šiukšlėmis. Čia irgi gana didelė problema - kokią mes "teisę" turime kam nors aiškinti, kaip jam gyventi ir kaip elgtis su kitais, jei nėra jokių absoliutų, į kuriuos galėtumėm atsiremti.

Vienas esminis skirtumas yra, ar prieš tas musulmones moteris naudojama prievarta, joms neleidžiama gyventi ir elgtis, taip, kaip jos nusprendė? Jei tavo vertybinėje sistemoje nėra vietos laisvam kitų žmonių apsisprendimui, tuomet aplinkiniams nelieka jokių įsipareigojimų gerbti tavo laisvą valią ir sprendimus. Ir tai nėra joks absoliutas, tiesiog "quid pro quo".

O kaip dar jas turėčiau vertinti?

Kaip priežastis, dėl kurių vertėtų vertinti tiesos apie pasaulio veikimą paieškas.

Kodėl nepatologines išimtis būtinai rasiu? Juk tai niekuo nepagrįstas teiginys.

Ta prasme tu klausi, kodėl rasi skirtingas vertybines pozicijas pas žmones? nemanau, kad galėčiau atsakyti į šitą klausimą.

[7x]

Vienas esminis skirtumas yra, ar prieš tas musulmones moteris naudojama prievarta, joms neleidžiama gyventi ir elgtis, taip, kaip jos nusprendė? Jei tavo vertybinėje sistemoje nėra vietos laisvam kitų žmonių apsisprendimui, tuomet aplinkiniams nelieka jokių įsipareigojimų gerbti tavo laisvą valią ir sprendimus.

Nu ir naivumas . Aš turiu automatą, musulmonas turi koraną, romėnas turi didžiausią pasaulyje imperiją pagal kurios įstatymus tu esi vergas. Kam man tavo įsipareigojimai? Ir, tiesą sakant, čia nematau jokio ryšio su tuo, ką aš sakiau - vertybių lygybės neįmanoma suderinti su priekaištavimu dėl žmogaus teisių pažeidimų ir kitų mūsų požiūriu negerų dalykų.

Kaip priežastis, dėl kurių vertėtų vertinti tiesos apie pasaulio veikimą paieškas.

"Kodėl Sagan'o pateikiamas priežastis tu irgi nori vertinti kaip absoliučias? Vertink jas kaip priežastis, dėl kurių vertėtų vertinti tiesos apie pasaulio veikimą paieškas".
... Tai man priežastis reikia vertinti ne kaip absoliučias, bet kaip priežastis ieškoti tiesos? Ta prasme oifhadifadiwo. Jėzau. Priežastis vertinsiu kaip priežastis. Priežasčių vertinimo kriterijus yra jų priežastingumas. O tos priežastys, kurias vertinu kaip priežastis ieškoti tiesos, jos tipo turi būti absoliučios ar ne? Ar priežastys, kurias vertinu kaip priežastis ieškoti tiesos, turėčiau vertinti kaip priežastis ieškoti tiesos? Priežastis ieškoti tiesos? Priežastis priežastys priežastis priežastys. No you do not make sense.

[sovijus]

Aš turiu automatą, musulmonas turi koraną, romėnas turi didžiausią pasaulyje imperiją pagal kurios įstatymus tu esi vergas. Kam man tavo įsipareigojimai?

Tuomet mušimės Kaip parodė praktika, romėnams su imperija ir musulmonams su koranu nelabai kaip sekėsi... Ta prasme, tu iš tikrųjų nori surasti pateisinimą savigynai?

Ir, tiesą sakant, čia nematau jokio ryšio su tuo, ką aš sakiau - vertybių lygybės neįmanoma suderinti su priekaištavimu dėl žmogaus teisių pažeidimų ir kitų mūsų požiūriu negerų dalykų.

Tai kad čia nereikia jokių vertybių lygybės, užtenka paklausti - ar naudojama prievarta prieš individus? Žinoma, būna atvejų kada niekas nesiskundžia ir visiems gerai, bet vat priekaištaujama dėl žmogaus teisių pažeidimų, apie tokius atvejus aš nešneku. Jei tu turi tai omeny, tuomet tvarkoj, tokie priekaištavimai neturi pagrindo.

... Tai man priežastis reikia vertinti ne kaip absoliučias, bet kaip priežastis ieškoti tiesos? Ta prasme oifhadifadiwo. Jėzau. Priežastis vertinsiu kaip priežastis. Priežasčių vertinimo kriterijus yra jų priežastingumas. O tos priežastys, kurias vertinu kaip priežastis ieškoti tiesos, jos tipo turi būti absoliučios ar ne? Ar priežastys, kurias vertinu kaip priežastis ieškoti tiesos, turėčiau vertinti kaip priežastis ieškoti tiesos? Priežastis ieškoti tiesos? Priežastis priežastys priežastis priežastys. No you do not make sense.

Sorry, visiškai nieko nesuprantu... Čia jau tavo problemos jei trokšti absoliuto ir niekaip jo nepavyksta rasti.

[7x]

Tai kad čia nereikia jokių vertybių lygybės, užtenka paklausti - ar naudojama prievarta prieš individus?

Jei pripažįstame vertybių lygybę, tuomet nesvarbu ar musulmonai prieš moteris imasi prievartos, mes neturime jokio pagrindo kaip nors kištis į jų reikalus. Jei nepripažįstame vertybių lygybės (ir, turbūt, nusprendžiame, kad mūsų vertybės yra teisingos), tuomet pagrindą kištis į musulmonų reikalus ir saugoti jų moteris nuo prievartos turime, kita vertus, nematau pagrindo nepripažinti vertybių lygybės.

[sovijus]

Ok, tuomet, jei tave einantį gatvėje kas nors užpuls ir ims mušti, o aš eisiu pro šalį ir tu paprašysi manęs pagalbos, aš pasakysiu, kad tavo užpuoliko vertybės tiesiog skiriasi nuo manųjų ir tavųjų, todėl aš neturiu jokios teisės kištis Tu šita linkme eini? Jei taip, tuomet nematau prasmės ginčytis. Empatijos jausmas mane verstų padėti skriaudžiamam žmogui, ypač jei jis prašo pagalbos, jei tau atrodo, kad prievartą naudojančio individo teisės yra ekvivalenčios aukos teisėms, tuomet nelabai kas belieka sakyt... nebent pagąsdint viską stebinčiu dėdule danguje, kuris tave nubaus už tai

[7x]

jei tau atrodo, kad prievartą naudojančio individo teisės yra ekvivalenčios aukos teisėms, tuomet nelabai kas belieka sakyt...

Teisės yra žmonių išgalvotos vardan patogumo ir dar daug ko. Čia ne teisių klausimas, čia vertybėmis grįstų veiksmų pateisinimo klausimas. Jei pripažįstame vertybių lygybę (o kitos išeities lyg ir nėra), bet koks vertybinis veiksmas, net ir žudomo kūdikio išgelbėjimas, yra nepateisinamas vertybių lygybės kontekste.

[RB]

Jei pripažįstame vertybių lygybę, tuomet nesvarbu ar musulmonai prieš moteris imasi prievartos, mes neturime jokio pagrindo kaip nors kištis į jų reikalus.

Pasikartosiu: vertybės nėra objektyvios. Ir reikalavimas, kad tau kažkas kažką įrodytų, kai puikiai žinai, jog toks įrodymas neįmanomas, kažkodėl šiek tiek primena išsipysinėjimą

Bet šiaip kažkoks keistas minties šuolis – kalbėjome apie tiesą, iš kur čia dabar tos mušamos musulmonės atsirado?