Katalikų bažnyčios vadovai siekia pakeisti įstatymus...

[Fotonas]

Juodaskverniai strikes again!

Lietuvos katalikų bažnyčios vadovai siekia pakeisti įstatymus, kurie pažeidžia būsimų akušerių ginekologų ir kitų medicinos darbuotojų teisę dėl įsitikinimų atsisakyti atlikti abortus, sterilizacijas ir dirbtinio apvaisinimo procedūras.
Atrodyto nieko įprasto. Juodaskverniai kelia triukšmą dėl abortųm toliau aiškina, ką medikai gali ir ko negali mokytis ir bando mus grąžinti į viduramžius. Bėda ta, jog:
Vyskupų konferencijos ir Vyriausybės atstovų susitikime kelerius metus neišspręstas klausimas pajudėjo iš mirties taško: premjero siūlymu, drauge su Sveikatos apsaugos ministerija artimiausiu metu bus inicijuota atsisakymo teisę įtvirtinanti Medicinos normos įstatymo pataisa.
Daugiau perliukų:
„Automatiškai, abortas neturėtų patekti į medicinos paslaugų spektrą, juolab, turint omenyje, kad šiuo metu taip stinga lėšų sunkių ligonių, vaikų gydymui“, - atkreipė dėmesį dvasininkas.

Sielovadoje dvasininkai susiduria su faktais, kad gydytojai, neatlaikę spaudimo žudyti negimusią gyvybę, verčiau pasirenka išvykti iš Lietuvos ir įsidarbina svetur, kur jų teisė nesielgti prieš sąžinę yra gerbiama.

Man įdomu kiek dar liko iki Lenkijos, ir kiek kada katalikų bažnyčiai taip pradėjo rūpėti pasirinkimo, ir sąžinės laisvė?

[RB]

Įdomiausia, kad gydytojai ir taip turi teisę neatlikti aborto, jei tai prieštarauja jų įsitikinimams.

[D3monas]

Taip ir norisi išprievartauti visas kubiliuko giminės moteris ir visoms užstatyti po benkartą. Ypač nepilnametėms ir mažametėms. Va tada įdomu būtų sužinoti vyriausybės nuomonę apie abortus.

Aš manau, kad mediciną reikia palikti medikams, o religiją palikti psichiniams ligoniams.

[Morrigan]

Taip ir norisi išprievartauti visas kubiliuko giminės moteris ir visoms užstatyti po benkartą. Ypač nepilnametėms ir mažametėms. Va tada įdomu būtų sužinoti vyriausybės nuomonę apie abortus.

Aš manau, kad mediciną reikia palikti medikams, o religiją palikti psichiniams ligoniams.

Dar kartą paskaityk, ką parašei, tada gerai pagalvok. Jei reikės, dar pagalvok.

Realiai įstatymas nieko nekeistų, nebent gydytojai specialiai pradėtų išsikalinėti. Nežinau kokiom proporcijom pasiskirstę tikintys ir ateistiškai nusiteikę medikai, bet greičiausia pastarųjų daugiau. Tad kiekviena moteris, pasirinkdama gydytoją tiesiog pasiteiraus apie jo pažiūras ir pasirinks labiau priimtiną.

[Akela]

Realiai įstatymas nieko nekeistų, nebent gydytojai specialiai pradėtų išsikalinėti. Nežinau kokiom proporcijom pasiskirstę tikintys ir ateistiškai nusiteikę medikai, bet greičiausia pastarųjų daugiau. Tad kiekviena moteris, pasirinkdama gydytoją tiesiog pasiteiraus apie jo pažiūras ir pasirinks labiau priimtiną.

Situacija kaime gali labai skirtis nuo situacijos mieste. Mažos bendruomenės, kuriose beveik visi vieni kitus pažįsta. Sekmadieninis ėjimas bažnyčion daug kur yra... praktiškai privaloma kultūrinė pramoga Visos sąlygos daryti psichologinį spaudimą vietoje gyvenantiems gydytojams.

[pavyzdys] Teko vykt į provinciją laidoti iš mažo miestelio kilusį draugą, kuris žuvo. Kunigas pasinaudojo proga, kad prisirinko pilna bažnyčia laidotuvininkų, didžiąją savo pamokslo dalį skyrė... koneveikti tėvams, kurie neleidžia vaikų į tikybos pamokas. Mums, kurie atvyko pagerbti draugą, kuris mokyklą baigė daugiau nei prieš 10 metų, buvo pakankamai nyku klausytis jo išvedžiojimų apie šiuolaikinių mokinių tėvelius[/pavyzdys]

Jeigu kaimo gydytoją kas sekmadienį iš sakyklos apskelbs žudike ir grasins pragarais, gali būti, kad ji neatlaikys spaudimo ir atsisakys daryti abortą vargšei aštuntokei, kuri pastojo paparčio žiedo beieškodama.

[RB]

Realiai įstatymas nieko nekeistų, nebent gydytojai specialiai pradėtų išsikalinėti. Nežinau kokiom proporcijom pasiskirstę tikintys ir ateistiškai nusiteikę medikai, bet greičiausia pastarųjų daugiau. Tad kiekviena moteris, pasirinkdama gydytoją tiesiog pasiteiraus apie jo pažiūras ir pasirinks labiau priimtiną.

Visų pirma, kaip minėjo Akela, ne visur ir ne visada yra gydytojų pasirinkimas.
Toliau – principinis klausimas. Jei akušeris krikščionis gali nemokėti atlikti aborto, ar gali chirurgas Jahovos liudytojas nemokėti atlikti kraujo perpylimo (ir atsisakyti tai daryti religiniais sumetimais)? Jiems religija kategoriškai draudžia kraujo perpylimus. O gal tiesiog tokiu atveju reikėtų pasirinkti profesiją, kuriai religinės pažiūros netrukdo?

[Morrigan]

Akela,

į bažnyčią dažniausiai eina pensininkai, kuriems abortai tikrai negresia. Antras dalykas, maži kaimai dažniausiai turi tik felčerį (geriausiu atveju), kuris gal paklausyti plaučius, suleisti vaistus ir išrašyti siuntimą į miesto polikliniką. Net ir labai norėdamas, tokių operacijų kaip abortas jis atlikti negalėtų vin jau dėl reikiamos įrangos neturėjimo. Tad apie kažkokį psichologinį spaudimą kalbėti nėra jokio pagrindo.

RB,
jei vis tik tartumėm, kad kažkoks spaudimas gali egzistuoti (nors negali, negali), gal vis tik reikia pagalvoti ne tik apie lengvai pažeidžiamus, paskalų ir kunigo pakliedėjimų įbaugintus medikus, kurie sutiktų daryti abortą, bet bijo kažkieno neigiamos nuomonės, bet ir apie tuos, kurie privalo daryti abortą ir taip sulaužyti Hipokrato priesaiką bei nusižengti savo (religiniams arba ne) įsitikinimams.

O dėl Jehovos liudytojo, atsisakančio daryti kraujo perpylimą - tai ligoniui grėstų mirtimi. Tai visai kas kita nei aborto nepadarymas (nekomplikuotu atveju).

[Apokalipsis]

Skleidžiate dezinformaciją, Morrigan. Į bažnyčią ne vien pensininkai eina, gal vertėtų nueiti kada ir patikrinti (žinoma, jei gyvenate ne didmiestyje, kur 80 ar daugiau procentų žmonių pensininkai, tai tuomet realios situacijos nepatikrinsite).

Mano dėstytojas neseniai pasakojo kad Lenkijoje 14 metų mergaitei neleido atlikti aborto išprievartavimo atveju. Taigi nuo jos pačios valios tai visai nepriklausė, kaip ir nuo to ar ji vaikšto į bažnyčią.

Taip pat tas pats dėstytojas minėjo, kad Jehovistai ateina į ligoninę jei jų artimiesiems "gresia" kraujo perpylimas. Kai kuriais atvejais jiems pasiseka nužudyti žmones, kaip kad viena seselė griežtai neperpylė savo seseriai kraujo (kuri buvo ne Jehovistė, bet be sąmonės), kol ši mirė. Taigi, kai tokie dalykai dedasi, niekada negalima nuvertinti religijų keliamos grėsmės.

[RB]

O dėl Jehovos liudytojo, atsisakančio daryti kraujo perpylimą - tai ligoniui grėstų mirtimi. Tai visai kas kita nei aborto nepadarymas (nekomplikuotu atveju).

Matai, tame neidealiame pasaulyje, kuriame gyvename, būna ir komplikuotų atvejų. Ir ne visada tokiais komplikuotais atvejais šalia yra medikų pasirinkimas ar pakankamai laiko važiuoti ten, kur jų yra. Kartoju: ir iki šiol medikai galėjo atsisakyti atlikti abortą. Tačiau studijuodami privalėjo išmokti jį daryti. Kunigai pasiekė, kad nebebūtų ir reikalavimo to išmokti. Taigi, ką siūlai daryti moterėlei kur nors gilioje provincijoje, kuriai po dalinio persileidimo reikia skubiai atlikti gimdos valymą, o vienintelis netoliese esantis gydytojas dėl savo pažiūrų principingai nesimokė to daryti? Rezultatas – nukraujavimas arba sepsis. T. y. mirtis.
Galų gale net jei ir yra medikų pasirinkimas: tada, analogiškai mąstant, mūsų Jahovos liudytojas gali ramiai tapti chirurgu. Jei ligoniui prireiks kraujo perpylimo, tegu kreipiasi į kitą gydytoją.

[MaikUniversum]

Įdomiausia, kad gydytojai ir taip turi teisę neatlikti aborto, jei tai prieštarauja jų įsitikinimams.

va čia ir įdomiausia kodėl apskritai jie turi tokią teisę?

[son]

va čia ir įdomiausia kodėl apskritai jie turi tokią teisę?

tarkim del to kad chirurgas darantis operacija suinteresuotam (tarkim artimam) asmeniui neatlaikes spaudimo ar nervu gali padaryti klaida.
arba tam kad chirurgo skalpeilis netaptu nuzudymo irankiu is kersto kai operuojamas asmuo tarkim padare jam kokia nors zala.. ir tt

[MaikUniversum]

va čia ir įdomiausia kodėl apskritai jie turi tokią teisę?

tarkim del to kad chirurgas darantis operacija suinteresuotam (tarkim artimam) asmeniui neatlaikes spaudimo ar nervu gali padaryti klaida.
arba tam kad chirurgo skalpeilis netaptu nuzudymo irankiu is kersto kai operuojamas asmuo tarkim padare jam kokia nors zala.. ir tt

tai čia jau nemanau, kad įeina į tą teisę. Kaip suprantu, tai jei iš keršto padaro kokią klaidą, tai nieks ir nesužinos, o be to, jei norės kerštaut, tai ta teise "neoperuot" nesinaudos. Tad vėl, prie ko čia ta teisė?

[sovijus]

Man atrodo, čia svarbiausia yra principo klausimas... jei jau žmogus gali įgyti akušerio-ginekologo specialybę net nesimokęs atlikti aborto, vadinasi reikia darbdaviams leisti diskriminuoti religijos pagrindu - t.y. jei esi praktikuojantis katalikas, kuris net nesimokė atlikti aborto, tu esi nekvalifikuotas specialistas. Ar darbdaviai turi teisę tokiu pagrindu nepriimti ar atleisti iš darbo?

Man visi tokie atvejai, kuomet pvz. musulmonės nesiplauna rankų, musulmonas atsisako aptarnauti moteris, katalikas atsisako registruoti gėjų santuokas galėtų būti puikiai išsprendžiami jei tuomet darbdavys (privatus ar valstybinis) galėtų tuo pagrindu atleisti ar nepriimti į darbą... bet greičiausia tokiu atveju tas tikintysis bando slėptis už religinių įsitikinimų laisvės garantijų?

[Morrigan]

Jūs mane stebinate
Vienas nori prievartauti visas iš eilės Kirkilo giminaites ir leisti į pasaulį benkartus, kitas teiraujasi, kodėl kažkas turi teisę atsisakyti atlikti procedūrą, prieštaraujančią jo, kaip žmogaus, įsitikinimams. Nėštumas yra natūrali būklė ir pavojaus gyvybei nekelia. Duodamas Hipokrato priesaiką, medikas įsipareigoja saugoti žmogaus gyvybę ir sveikatą. Nėštumo nutraukimas (normaliais atvejais) nėra nei viena, nei kita. Netgi atvirkščiai. Todėl ir turi medikai tokią teisę.

Taip RB, akušeris-ginekologas privalo mokėti atlikti viską, abortą taip pat. Dėl to nesiginčiju.

Apokalipsi, taip pasaulis yra žiaurus ir negailestingas, tik nematau reikalo nusikaltimus iš religinių pažiūrų sureikšminti labiau nei visus kitus.

[RB]

Nėštumas yra natūrali būklė ir pavojaus gyvybei nekelia.

Vidutiniškai pasaulyje vienas iš 250 gimdymų baigiasi mirtimi. Čia neįskaičiuojant mirčių iki gimdymo. Ir nesigilinant į kitą poveikį sveikatai. Tokie „turintis teisę į savo pažiūras“ gydytojai 2000-aisiais metais neleido atlikti aborto lenkai Alicjai Tysiac, nors ir žinojo, kad gimdymas pakenks jos regėjimui. Rezultate moteriškė tapo invalide (ir laimėjo bylą prieš Lenkiją Strasbūro teisme). Tai tiek apie natūralias būkles ir gydytojų įsitikinimus.

Taip RB, akušeris-ginekologas privalo mokėti atlikti viską, abortą taip pat. Dėl to nesiginčiju.

Tai aiškinu dar kartą: dabartinis įstatymas kaip tik numato galimybę to nesimokyti. Teisė atsisakyti atlikti abortą visuomet buvo numatyta akušerių-ginekologų etikos kodekse:

Nėštumo nutraukimas
(...)
2. Dėl savo religinių ar moralinių įsitikinimų gydytojas turi teisę atsisakyti nutraukti nėštumą, išskyrus tuos atvejus, kai tai būtina moters gyvybei išsaugoti. Gydytojui atsisakius nutraukti nėštumą, moteris turi būti informuojama, kur gali tai padaryti.

Dabar konservų iniciatyva būsimieji medikai galės ir nesimokyti tai atlikti. O prireikus atlikinės procedūrą remdamiesi teorinėmis žiniomis.

jei vis tik tartumėm, kad kažkoks spaudimas gali egzistuoti (nors negali, negali), gal vis tik reikia pagalvoti ne tik apie lengvai pažeidžiamus, paskalų ir kunigo pakliedėjimų įbaugintus medikus, kurie sutiktų daryti abortą, bet bijo kažkieno neigiamos nuomonės, bet ir apie tuos, kurie privalo daryti abortą ir taip sulaužyti Hipokrato priesaiką bei nusižengti savo (religiniams arba ne) įsitikinimams.

O čia nedidelis pavyzdėlis apie tą „negalintį egzistuoti spaudimą“:

Mergina, Strasbūre įvardinta kaip „Y“, kentė baisius skausmus ir mirė dėl to, kad gydytojai religiniais sumetimais atsisakė jai skirti tinkamą gydymą, nes bijojo pakenkti vaisiui.
Prieš kurį laiką Lenkijoje uždraudus daryti abortus, ginekologai, bijodami katalikiškų organizacijų kaltinimo, kad dėl neatsargaus elgesio gydytojai gali sukelti persileidimą, dažnai vaisiui skiria didesnį dėmesį, nei nėščiai moteriai.

[Morrigan]

Vidutiniškai pasaulyje vienas iš 250 gimdymų baigiasi mirtimi. Čia neįskaičiuojant mirčių iki gimdymo. Ir nesigilinant į kitą poveikį sveikatai.
Siūlai daryti abortus profilaktiškai, na, just in case? Keisti padarai tos moterys, šitokia rizika, o jos vis tiek nori vaikučių.

Tokie „turintis teisę į savo pažiūras“ gydytojai 2000-aisiais metais neleido atlikti aborto lenkai Alicjai Tysiac, nors ir žinojo, kad gimdymas pakenks jos regėjimui. Rezultate moteriškė tapo invalide (ir laimėjo bylą prieš Lenkiją Strasbūro teisme). Tai tiek apie natūralias būkles ir gydytojų įsitikinimus.


Pažymėjau įdomias vietas. Nėštumas nebuvo normalus ir gimdyvės sveikatai buvo kilus grėsmė, tad, jai pačiai prašant, nėštumas turėjo būti nutrauktas. Galų gale, ji laimėjo bylą, buvo pripažinta, kad gydytojai pasielgė neleistinai.

Tavo pateikto psichologinio spaudimo pavyzdys čia netinka. Lenkijoje abortai yra uždrausti, todėl lengviau prisikabinti dėl nėščiajai paskirto gydymo, dėl kurio kilo grėsmė vaikui. Bet tai nepateisina pasiduodančių spaudimui medikų, kurie labiau rūpinasi vaisiumi, o ne moterimi.

[RB]

Pažymėjau įdomias vietas. Nėštumas nebuvo normalus ir gimdyvės sveikatai buvo kilus grėsmė, tad, jai pačiai prašant, nėštumas turėjo būti nutrauktas. Galų gale, ji laimėjo bylą, buvo pripažinta, kad gydytojai pasielgė neleistinai.

Aš neabejoju, kad laimėjus bylą jai nepaprastai palengvėjo. Kas gali būti geriau – trys vaikai plius aklumas.
Ir taip, nėštumas turėjo būti nutrauktas, bet, kadangi gydytojui buvo suteikta galimybė „elgtis pagal savo religinius įsitikinimus“, rezultatas buvo toks, koks buvo.

Tavo pateikto psichologinio spaudimo pavyzdys čia netinka. Lenkijoje abortai yra uždrausti, todėl lengviau prisikabinti dėl nėščiajai paskirto gydymo, dėl kurio kilo grėsmė vaikui. Bet tai nepateisina pasiduodančių spaudimui medikų, kurie labiau rūpinasi vaisiumi, o ne moterimi.

Žinoma, galim „nepateisinti pasiduodančių spaudimui medikų“, o galim vis tik pažiūrėti į realybę ir pasistengti, kad toks spaudimas nebūtų įmanomas.
Dėl abortų uždraudimo – konservai pakankamai nuosekliai eina ta linkme. Berods, yra priimtas nutarimas nepriiminėti Sveikatos apsaugos komitete jokių sprendimų, nesuderinus jų su Vyskupų konferencijos atstovais.
Kitas logiškas žingsnis būtų atsisakymas finansuoti abortus iš ligonių kasų, motyvuojant tuo, kad mokesčių mokėtojai turi teisę nemokėti už abortus, jei tai prieštarauja jų religiniams įsitikinimams. Pvz., jankių fundamentalistai labai sėkmingai tuo manipuliuoja, blokuodami sveikatos apsaugos reformą JAV.

[Morrigan]

Ir taip, nėštumas turėjo būti nutrauktas, bet, kadangi gydytojui buvo suteikta galimybė „elgtis pagal savo religinius įsitikinimus“, rezultatas buvo toks, koks buvo.

Tas gydytojas turėjo nusiųsti pacientę kitam gydytojui, kuris gali atlikti abortą. Kodėl tu nori, kad abortą darytų būtent tas, kuriam reikia paminti savo įsitikinimus, jei be jokios sąžinės graužaties tai gali padaryt kitas?
Pakartosiu: Lenkijos pavyzdžiai dėl spaudimo netinka, tol, kol Lietuvoje abortai neuždrausti ir yra begalė gydytojų, sutinkančių juos atlikti.
Dėl viso kito sutinku.